Вас даром лечить или как? Доктор сыт больному легче. - Сергей Пархоменко, Григорий Ройтберг - Интервью - 2002-06-25

25 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Григорий Ройтберг, заведующий кафедрой семейной медицины Российского государственного медицинского университета, президент ОАО "Медицина"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сережа, тебе придется отчитываться сейчас почему "Еженедельного журнала" нет в продаже.

С.ПАРХОМЕНКО: Начинаю все с начала каждый год с отечественными журналами в одно и то же время случается одно и то же дело в том, что мы все печатаемся в Финляндии, а у них есть самый почитаемый праздник, какой-то финский вариант Ивана Купалы. Празднуется он в последнюю субботу июня. Финны, когда заключают договор, честно предупреждают - будут работать в Рождество, 1 мая, в День Парижской коммуны, но только не в Ивана Купалу. И празднуют каждый год с такой силой, что все журналы печатаются с суточным опозданием. Так что с нашим журналом все в порядке, он начал продаваться сейчас.

С.БУНТМАН: Итак, переходим к обложке журнала. Бесплатно лечиться, не бесплатно, хорошо, плохо лечиться, и как это организовано.

С.ПАРХОМЕНКО: Речь о том, бывает ли в наше время бесплатная медицина. Мы стали размышлять о том, не является ли реформа медицины, которая происходит у нас несколько лет, фикцией реформы, и не порождает ли она имитацию бесплатной медицины. Мы попробовали доказать, что бесплатной медицины не бывает бывает медицина легально платная, и медицина стыдливо платная с хватанием врача за рукав и пиханием денег в карман.

С.БУНТМАН: И представим нашего эксперта у нас в гостях сегодня Григорий Ройтберг,

С.ПАРХОМЕНКО: На мой взгляд, Григорий Ефимович на сегодня может быть самый успешный и эффективный организатор медицинского бизнеса у нас в стране. Им создан завод под названием ОАО "Медицина", где с одной стороны приходят люди больные, а с другого конца выскакивают люди здоровые.

Г.РОЙТБЕРГ: Насчет завода обижусь, никакой это не завод

С.БУНТМАН: Хорошо, большая хорошая клиника. Для того, чтобы человек к вам пришел, он должен за это платить, у вас платная медицина?

Г.РОЙТБЕРГ: В основном да. Конечно, основная часть медицинских услуг у нас платная. Правда, у нас существует обязательство перед городом и Комитетом здравоохранения, поэтому определенной категории пациентов мы оказываем услуги бесплатно, по системе обязательного медицинского страхования. Основная наша работа платные медицинские услуги, и они не очень дешевые

С.БУНТМАН: Интересно, какой род услуг вы должны оказывать бесплатно?

Г.РОЙТБЕРГ: Не знаю, стоит ли об этом говорить у нас есть обязательства, мы обслуживаем территориальное население 4 тысячи человек, которые живут в Центральном округе мы проводим компьютерную топографию по договору с городом, то есть это оплачивается в системе ОМС, это не совсем бесплатно. Но я хотел бы возразить немного я не понимаю, о какой реформе в течение 10 лет вы говорите, она не начиналась, никакой реформы нет, и даже нет никакой программы реформ. Первая программа была принята в 92 г., по ней не сделано ничего она предусматривала переход на семейную медицину как основу медицинской помощи. Документы еще не истлели. Недавно было принята новая программа, на Коллегии министерства. На самом деле, не делается ничего нет четкой программы, нет источника финансирования и никто не знает, когда она начнется. Поэтому никакой реформы пока не проводилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Это может быть самый тяжелый случай из наших реформ, разве еще пенсионная реформа с этим может сравниться, да и то, в последнее время там что-то сдвинулось с места когда реформа заключается в том, что начальники на разных уровнях и по разному поводу говорят вот как раньше у нас не будет, потому что это все было неправильно. Будет у нас все по другому. Самое интересное, что реформа с этого не начинается, а на этом более или менее заканчивается. Наверное, лечиться бесплатно сейчас эта штука не работает. А новое что? Появляется Ройтберг, и еще несколько людей, которые становятся организаторами медицинского производства. Что у них получается? Получается у них медицина для богатых. Вот скажите ваша медицина для обеспеченных, вы как себя чувствуете в этих обстоятельствах?

Г.РОЙТБЕРГ: Есть некоторый дискомфорт, если говорить правду. Думаю, что всегда какая-то медицинская помощь должна быть за счет государства. Но мы изучали своих клиентов в основном это те, для которых здоровье является приоритетом. Это не обязательно богатые люди, но конечно, это люди не совсем бедные то, что называется средний класс, может быть немножко выше. То есть, наша медицина достаточно доступна. Но если говорить о дискомфорте конечно, он у меня есть. Но я иногда себя успокаиваю тем, что это вообще-то не мой вопрос, есть те, кто решает, как должна развиваться, в частности, медицина тоже. Если вы вспоминаете последние времена, то я не думаю, что у нас там была такая ужасная медицина, что надо все ломать. В частности, в московском здравоохранении и сегодня есть много хорошего. И даже врачи-энтузиасты остаются. Ужасно то, как им оплачивают их труд, но врачи работали на 110 рублей в советское время, и как-то жили на эти деньги. Нельзя сказать, что в Москве все очень плохо. Но есть определенная категория людей, а таких очень много, которых это не устраивает. Мы предлагаем им то, что они не могут получить в системе бесплатной медицинской помощи.

С.БУНТМАН: С точки зрения дела для вас как должна быть организована медицина? В "Еженедельном журнале" сегодня опубликован обзор европейской и американской системы, где, например, в Англии, существует большой комплекс услуг, которые за счет государства предоставляются. Во Франции очень многое за счет социального страхования, в США по-другому, в основном своими накоплениями человек лечится. Как у нас это было бы возможно?

Г.РОЙТБЕРГ: Я думаю, что нет идеальной системы. Даже в этих странах все постоянно меняется, они переходят из одной системы в другую. В Англии, которая кичилась сто лет своим бесплатным здравоохранением, сегодня очень развит рынок платных услуг. Более того, если бы вы познакомились с британским здравоохранением вплотную, как пациент, не дай Бог, вы были бы очень разочарованы. На ультразвуковое исследование там сегодня очередь для плановых пациентов до 3 месяцев. То есть, сегодня посмотрел доктор, посчитал, что нужно сделать УЗИ, и только через три месяца, если нет экстренных показаний, пациенту сделают УЗИ. Чуть меньше очередь на рентгеновское исследование если нет острых состояний. Поэтому говорить, что там все замечательно это не так.

С.БУНТМАН: Нет, я говорю о разных системах. У нас большое количество людей неимущих, не нужно ли было какой-то комплекс услуг сделать дотационным?

Г.РОЙТБЕРГ: Сегодня так и есть. Абсолютное количество услуг оказывается в бесплатной системе для пациента. Как я считаю, было бы правильным мне кажется, что должна быть многоукладность оказания медицинской помощи. И, на мой взгляд, государственная система страхования должна быть для пациента бесплатна в этом у меня нет никаких сомнений. Мы абсолютно сегодня не готовы жить по американскому варианту. Американцы считают, что если человек больше зарабатывает, он должен иметь доступ к более качественной медицинской помощи, то есть достаточно жесткий вариант много зарабатываешь, имеешь любую медицинскую помощь, мало меньше. Но это уже сегодня привело к тому, что в Штатах более 20% населения не могут получить более или менее приличную первичную медицинскую помощь, не говоря о таких сложных вещах, как операция на сердце - она недоступна для примерно 20 млн. населения. Это очень жесткая система, она, конечно, заставляет человека думать о завтрашнем дне, он обязательно будет застрахован, но эти 20% меня пугают я думаю, у нас это будет абсолютно неприемлемо.

С.БУНТМАН: Вы сказали, что у нас обеспечивается целый комплекс бесплатных услуг вы действительно так считаете?

Г.РОЙТБЕРГ: Я не защищаю государственную систему, но ведь любой из нас сталкивался с тем, что надо вызвать "Скорую помощь", и большая часть услуг будет вам оказана бесплатно. Привезли человека в реанимацию - реанимация в Москве прекрасно экипирована, обеспечена оборудованием и лекарствами - все это бесплатно. Конечно, существуют вещи, за которые мы, стыдливо говоря, что этого не существует, платим. Не заплатишь и ничего не сдвинется - но это именно какой-то дефект в этой системе. Но абсолютное большинство экстренных и неотложных состояний можно получить бесплатно, и никто не будет оставлен на улице, брошен, если он в этом нуждается. Поэтому говорить о том, что развалена государственная система, я бы не стал.

С.ПАРХОМЕНКО: Москва если не благополучный город, то богатый город по сравнению со всей остальной страной. Может быть, есть еще два-три города, которые с Москвой могут по этой части сравниться. Но у каждого из нас масса случаев, когда наши знакомые попадали в экстренную ситуацию где-то в отпуске, за городом, и какой это был кошмар - попасть в районную или областную больницу.

Г.РОЙТБЕРГ: Это так. И когда с гордостью по телевизору показывают присутствие высокопоставленного медицинского начальства нашего российского на совершенно ужасных медицинских пунктах, и показывают это как достижение меня это пугает, но повторяю, что мы смотрим на разные аспекты. Можно ли реформировать государственное здравоохранение это один вопрос, и нужно ли, наряду с бесплатным государственным обеспечением медицинским существовать достаточно дорогим платным услугам это совершенно другой вопрос. Я думаю, нужно самое простое дайте пациенту право выбора. И нечего мудрить.

С.БУНТМАН: Речь идет о другом как сочетать, какая должна быть пропорция, Например, случился взрыв в Каспийске, оттуда говорят у нас есть свои специалисты, нам не надо никого высылать, только не хватает оборудования, материальных средств.

Г.РОЙТБЕРГ: Вы сейчас говорите о стандартах медицинской помощи. Сегодня в системе обязательного медицинского страхования, по которой нам всем должны оказывать помощь, есть стандарты, которые нам обязаны предоставить. Они не реализуются и не могут быть реализованы, потому что уровень стандарта медицинской помощи сегодня у нас покруче, извините за это слово, чем, допустим, в богатой Германии.

С.ПАРХОМЕНКО: А что такое стандарты?

Г.РОЙТБЕРГ: Это значит что мне положено, как российскому гражданину, бесплатно. Я думаю, что было бы более честно сказать. Что сегодня мы можем, и государства обязано допустим, "Скорую помощь", всю хирургию экстренную, все неотложные состояния это мы можем и обязаны, это мы обеспечиваем в любом Урюпинске, а, допустим, стоматология она сейчас все является как бы в системе ОМС. На самом деле, ее не оказывают давно уже бесплатно. И еще какие-то вещи вывести из состава бесплатной медицинской помощи. Разбогатеем, найдем еще запасы нефти или еще откуда-то деньги свалятся тогда всем поставим зубы хорошие бесплатно. И думаю, если мы так скажем, это будет и честнее, и правильнее. Это государство должно обеспечить.

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете те, что нужно несколько понизить стандарт медицинской помощи?

Г.РОЙТБЕРГ: Я назвал бы это по-другому уменьшить объемы оказываемой бесплатной помощи, но это должно быть не только в Конституции, но и реально осуществлено. Есть вещи, без которых любой из нас может жить если нет денег, то что делать, надо жить по средствам.

С.БУНТМАН: Тогда сформулируем вопрос, который мы зададим нашим радиослушателям. Что вы предпочитаете иметь много разнообразных бесплатных услуг, как они получатся, или определить строгий перечень, минимум услуг хорошего качества? Если вы считаете, что лучше побольше бесплатных услуг, неважно какого качества, вы звоните 005-81-21, но если вы хотите иметь до статочно строгий минимум, но хорошего качества, обеспеченный государством тогда 995-81-22. Голосуем. Но давайте напомним, что должно быть в этом минимуме.

Г.РОЙТБЕРГ: Я думаю, что мы все должны рассчитывать на скорую медицинскую помощь, на неотложные хирургические состояния, если у человека инфаркт миокарда, он должен быть уверен, что его госпитализируют и окажут ему необходимую помощь. Я уверен, что вся онкология должна обеспечиваться полностью государством. Это же ужас, когда нынешние онкологические больные не могут себе купить современные химиотерапевтические препараты, не говоря уже о том, что за каждый шаг надо платить это существует, и это все прекрасно знают. Думаю, что государство эти заботы и многие другие должно взять на себя. То есть те услуги, которые жизненно необходимы людям.

С.ПАРХОМЕНКО: Есть еще один поворот сюжета. Мы, по-моему, как-то перекашиваем проблему, ставя ее так жестко медицина бесплатная или медицина за деньги. Складывается впечатление, что есть третий вариант, который позволяет примирить эти два обстоятельства чтобы она была бы, несомненно, не бесплатной, но чтобы к ней могло подключиться возможно большее число людей это медицина страховая. И дальше выясняется, кто платит за эту страховку государство, сам гражданин, фирма или компания. Как это выглядит, какие перспективы страховой медицины у нас, является ли это какой-то модой, попыткой собезьянничать с западных образцов, или действительно эта индустрия сегодня развивается? Как вы это оцениваете?

Г.РОЙТБЕРГ: Очень сложно ответить в двух словах. Я только хочу сказать, что у нас нет страховой медицины, мы и не начинали переход на страховую медицину - я имею ввиду, в системе обязательного медицинского страхования страховой медицины нет. У нас по-прежнему происходит финансирование, мы сами работодатели и мы платим налоги, в том числе отчисления во внебюджетные фонды. Один из таких фондов это фонд медицинского страхования, куда перечисляется определенная часть нашей заработной платы. И этот фонд распределяет деньги через страховые компании. Я думаю, что мы единственная страна в мире, где фонд распределяет деньги через страховые компании. Страховые компании ведь не страхуют, о каких рисках идет речь? Эти деньги собраны, ни одна страховая компания не потратит лишних 5 центов кроме того, что она собрала. Она берет свой процент за работу - это обычные расчетно-кассовые центры, поэтому ни о какой страховой медицине, я имею ввиду в системе обязательного медицинского страхования, я вообще вопрос бы не ставил. Ее нет, и не было. Возможно, будет дальше.

С.ПАРХОМЕНКО: А что называется этими словам сегодня?

Г.РОЙТБЕРГ: Разные слова можно подобрать к этой системе финансирования это обычное финансирование, - это центр, где происходит распределение этих денег. А страхование означает, что кто-то рискует страховая компания собирает деньги, рискует тем, что, допустим, количество больных стало больше, она стремится к тому, чтобы доктор лечил лучше и дешевле, потому что тогда у нее останутся страховые резервы на следующий случай и т.д. Этим же не занимаются наши страховые компании, поэтому страховая медицина у нас это просто модное название в системе обязательного медицинского страхования, которой не существует. А что говорить о добровольном страховании, которое, как вы думаете, позволит оказывать качественную медицинскую и очень дорогую медицинскую помощь, но как бы бесплатно для пациента, то это ведь тоже обман. Если добровольное страхование существует, значит кто-то эти достаточно высокие взносы платит. Допустим, в Германии нужно заплатить за частную страховку около 2 тысяч долларов в год на семью. Есть супер-страховки там 4-5 тысяч долларов в год. Так это не для бедных, а для состоятельных людей. Поэтому говорить о том, что страхование заменяет бесплатную медицину это, по меньшей мене, наивно. И вообще кто сказал, что добровольное страхование является наилучшим методом распределения этих лишних денег, которые человек решил за себя платить? Если взять ту же Америку, где система страхования весьма развита, то сегодня до 30% медицинских услуг оказывается такой системой НМО это медицинская помощь, когда роль страховщика оказывается за медицинским учреждением. То есть вы приходите в клинику, платите ежегодно какую-то сумму, и в течение года получаете гарантированный объем помощи, которую вы предусматриваете. И там совсем обходятся без страховых компаний. Без страховых компаний обходятся больничные кассы, которые развиты в Германии, Израиле, или частично в той же Норвегии. Поэтому я не очень понимаю фетишизацию страховой медицины сегодня.

С.БУНТМАН: У нас закончился опрос. Нам позвонили 896 человек, из них за малый список с хорошим качеством 58%, за большой список - 42%.

С.ПАРХОМЕНКО: Если позволите, кое-какие наблюдения - я стоял за спиной у Сергея Бунтмана и смотрел, как меняется эта динамика. И надо сказать, что в первый момент очень резко, больше чем вдвое, было преимущество на стороне тех, кто говорил - малый перечень, но гарантированно хорошо, пусть только в тех случаях, когда идет угроза для жизни. А потом эта пропорция начала постепенно снижаться.

С.БУНТМАН: А Марина Сергеевна говорит: "Казалось бы, ответ однозначен, - второй вариант. Но нельзя не учитывать, что очень многим людям, в любом случае, даже если нет угрозы для жизни - нечем заплатить при всем желании, особенно это касается пенсионеров, носителей букета заболеваний".

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы интерпретировал по-другому эту динамику - не являются ли эти изменения иллюстрацией к тому, что наш второй вариант - пусть небольшой список, но хорошо, а за все остальное я заплачу, - является вариантом для людей более энергичных, эффективных. Потому что те, кто сразу приняли свое решение и воплотили в телефонный звонок - они по большей части за это - это динамичная часть населения, это та часть населения, которая думает - спасите меня, когда я попаду под машину, а дальше я уже как-нибудь заработаю - и на зубы, и на глаза, и на все остальное. Потом подтягиваются более пассивные, менее энергичные - получается, что и в жизни аудитория так себя ведет. То есть одна система для более энергичных людей, другая - для менее энергичных.

С.БУНТМАН: У меня вопрос, связанный с квалифицированными медицинскими кадрами. В нынешнем положении, когда не так много готовится квалифицированных медицинских кадров, и вообще медицинское образование штука долгая, трудоемкая - не оттягивает ли на себя платная медицина лучшие кадры к себе, оставляя вакуум во многих государственных учреждениях?

Г.РОЙТБЕРГ: Конечно, такая проблема существует. Но знаете, однажды я разговаривал с одним крупным ученым, руководителем крупного медицинского центра, который мне рассказывал, что у них 6 месяцев не платят заработную плату. Я его спросил - сколько у вас уволилось медсестер? И тут он погрустнел, и сказал, что они работают на энтузиазме. Но я не верю в такой энтузиазм, то есть на самом деле они находят какие-то другие выходы, которые все равно существуют. Но проблема существует - для тех, кто хочет легально нормально зарабатывать, безусловно, предпочтительнее легально платная медицина. Но выбор очень небольшой высококачественных медицинских учреждений - куда хороший хирург может уйти? Ведь платных центров, где он может работать, не так много. Но проблема будет всегда стоять.

С.ПАРХОМЕНКО: Наш министр здравоохранения недавно выступал на одной конференции, кажется, кардиохирургов, и основной смысл его речи был такой - врачи должны вертеться, уметь крутиться - искать деньги, финансирование, лекарства, договариваться, ремонтировать себе клиники, добывать оборудование. Вы же взрослые люди, - говорит министр. На что там поднялась целая буря - хирурги стали ему кричать из зала, что их профессия - крутиться вокруг операционного стола. Григорий Ефимович, а вот вы сильно крутитесь - скажите, как вы относитесь к такой постановке вопроса - я не хочу вас поссорить с министром, но ведь это серьезная проблема?

Г.РОЙТБЕРГ: Я не знаю, надо спросить того человека, который это сказал, что он имел ввиду, когда говорил "крутиться". Думаю, что все его понимают правильно уже лет 10, и кто как может, так и крутится, и поэтому я вам еще раз хочу сказать - хорошие врачи и медсестры не уходят с мест, не глядя на то, платят им, или не платят зарплату, потому что уже никто на эту зарплату не живет. Я не знаю, что он имеет ввиду. Я думаю, что дело собственника, то есть государства - обеспечивать благополучие своих больниц. Я не очень поэтому понимаю, что он имеет ввиду.

С.БУНТМАН: Не могу воздержаться от реплики, тем более, что это мостик в нашу прошлую передачу - когда вчера из Пущино вышел марш протеста, мы услышали комментарий от нашего бывшего собеседника, господина Волина, и там прозвучала удивительная фраза - речь шла о неких "захребетниках" - представителей фундаментальной науки, которые не научились зарабатывать деньги. Может быть, я огрубляю, но не сильно искажаю - смысл был примерно такой. И слово "захребетники" прозвучало. И для меня это было странно.

Г.РОЙТБЕРГ: В медицине, как и в любой другой отрасли, существует распределение обязанностей - существует главный врач и руководитель учреждения - он обязан обеспечить то, о чем вы сейчас говорили - оборудованием, вовремя произведенным ремонтом. Не думаю, что это высказывание нужно воспринимать всерьез в том виде, в котором вы его воспринимаете.

С.ПАРХОМЕНКО: А существует ли какая-то бизнес-специфика в вашей отрасли? Может быть, нужно готовить специалистов, которые будут этим заниматься, чтобы не врачи переучивались в завхозы?

Г.РОЙТБЕРГ: Думаю, что это самая основная проблема, которая сегодня стоит, и это даже не вопрос финансирования, а как вопрос менеджмента медицинских учреждений. Этот вопрос поставлен абсолютно неграмотно - не потому, что там плохие люди, а просто потому, что этому нигде не учат. В Высшей школе экономике уже организована такая кафедра, этот процесс начался, но ждать этих людей нужно не один год, потому что они должны созреть. И пока их не будет, не будет серьезных управленцев в медицине, ничего не сдвинется. Кто такой сегодня хороший главный врач в больнице? - это тот, кто имеет благодаря каким-то личным связям или каким-то другим путям, он получает какое-то дополнительное финансирование, которое обеспечивает его больницу оборудованием.

С.ПАРХОМЕНКО: Ровно так же, как и хороший директор школы сегодня - этот тот, который умеет договориться с родителями, с РОНО.

Г.РОЙТБЕРГ: То есть, на самом деле, он далек от организации нормального лечебного процесса, за который надо получать деньги от государства, частных лиц, и на эти деньги покупать то, что ему необходимо для его больницы. То есть, на самом деле, он никакой не организатор лечебного процесса.

С.БУНТМАН: Строго говоря, никакой он не главврач.

Г.РОЙТБЕРГ: Да бог с ним, с названием, называйте его как хотите. На самом деле, это руководитель - человек, который отвечает своей подписью за все, что происходит. Но этому не учат, вернее, только начинают этому обучать.

С.БУНТМАН: А это обязательно должен быть человек с медицинским образованием?

Г.РОЙТБЕРГ: Этот вопрос мне часто задают. Я уверен, что руководителем медицинского учреждения очень желательно, чтобы был врач. Мне говорят, что есть западные центры, где экономист по образованию является директором. Я не думаю, что в нынешних условиях России это будет правильно. Хотя нет единых рецептов.

С.БУНТМАН: Наверное. Думаю, что медицинское образование это вещь сложнейшая, что человек к профессиональному своему пику подходит очень долго.

С.ПАРХОМЕНКО: Семь лет учить его в вузе, чтобы он потом унитазами занимался?

Г.РОЙТБЕРГ: Врач учится не семь лет, а учится всю жизнь. Он получает в институте только основы - именно потому, что медицине полностью научить нельзя, можно научить только общим принципам. Как можно научить художника хорошо рисовать? Можно научить его сочетанию красок, определенной технике, но Ван Гогов невозможно тиражировать, так же, как хороших врачей. Очень многое зависит от правильной постановки диагноза - а это еще со времен Гиппократа невозможно было описать, и никакое самое современное оборудование не заменит врачебную интуицию. Инструменты помогают врачу принять правильное решение, но они полностью не могут заменить врача. В этом и сложность. Почему невозможно тиражировать методику? - потому что, в конце концов, это зависит от того, что будет ее исполнять. Так что я думаю, что министр призвал "крутиться" высший менеджмент, главных врачей, замов - наверное, это относится к ним, а не к рядовым врачам. Я не думаю, что это имелось ввиду.

С.БУНТМАН: Хорошо, попробуем подвести итоги, и все-таки перспективы. Какова же должна быть роль государства? Энтузиазм врача должен заключаться не в том, чтобы работать бесплатно и плевать на жизнь своих близких, а в том, чтобы иметь возможность для своей работы.

С.ПАРХОМЕНКО: Одна из статей в "Ежедневном журнале" называется правильно - наш обозреватель Борис Жуков назвал статью "Доктор сыт, больному легче" - похоже, что это правильно.

С.БУНТМАН: Так какова должна быть государственная политика в организации медицины? Что должно делать государство для обеспечения населения хотя бы элементарным?

Г.РОЙТБЕРГ: Я могу ответить то, что сказал - государство обязано гарантировать объем медицинской помощи, достаточный для хотя бы экстренных нужд, для жизнеобеспечения, и этот объем гарантированной помощи должен быть обеспечен не только Конституцией, но и реально реализован. И второе - государство, я думаю, должно контролировать качество медицинской помощи для всех форм медицинских учреждений, независимо от формы собственности - то, что сегодня происходит во всех странах - осуществлять лицензирование, методическое руководство - не дай бог отдать это бесконтрольно на откуп кому-либо, это будет неправильно. И думаю, что этого достаточно.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне думается, что есть еще одна вещь, думаю, что в этом тоже есть роль государства со всей его правоохранительной системой - оно должно защитить от жулика. Потому что, конечно, на медицинской ниве трудится огромное количество аферистов - начиная от изобретателей всяческих панацей, и кончая людьми, которые изготавливают подделки на фармацевтическом рынке. В этом, наверное, тоже роль государства - защита от жулика и афериста

Г.РОЙТБЕРГ: Получить лицензию на неапробированное лекарство практически невозможно - должны пройти годы, чтобы вы доказали, что это лекарство помогает, не дает никаких побочных действий. В Штатах на это уходит 10 лет.

С.ПАРХОМЕНКО: А насколько надежны лицензии в нашем государстве?

Г.РОЙТБЕРГ: Думаю, что если вы пользуетесь лицензированными лекарствами - это достаточно безопасно.

С.БУНТМАН: Это о лекарствах. А услуги?

Г.РОЙТБЕРГ: Есть такой вопрос. Как мне относиться к клинике, которая над Тверской поместила растяжку о то, что все операции производятся со скидкой 30% , но только в течение этой недели. Как к этому относиться? - это все равно, что вас могут похоронить на Новодевичьем кладбище, но только сегодня. Я пытаюсь относиться к этому философски. И хочу сказать, что ни в одной стране нет полной защиты от жуликов. И не только в медицине. И я еще раз повторю - функция государства - обеспечить лицензированность и методическое руководство всеми медицинскими учреждениями независимо от формы собственности, безусловно, это функция государства, а у государства есть для этого достаточно мощи.

С.БУНТМАН: Действительно, от фальшивого спортивного костюма еще никто не умер, а от фальшивого аспирина - Боже упаси. Спасибо большое. Я благодарю всех тех, кто принял участие в нашем опросе, и благодарю наших гостей - у нас в эфире сегодня были Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Григорий Ройтберг, заведующий кафедрой семейной медицины Российского государственного медицинского университета, президент ОАО "Медицина"