Марш протеста учёных - Михаил Кирпичников - Интервью - 2002-06-25

25 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кирпичников, первый заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день! Наш гость - Михаил Кирпичников, первый заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ.

М. КИРПИЧНИКОВ Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте начнем с марша протеста ученых. Как вы расцениваете происходящее, и каковы перспективы разрешения непростой ситуации?

М. КИРПИЧНИКОВ Я, на самом деле, считаю, что ситуация уже начала разрешаться. И я бы не назвал ее трагически непростой, как пытаются представить некоторые. Понимаете, к сожалению, получилось так, что при детальном ознакомлении вопросов, которые ставятся участниками марша, там очень многие вопросы совсем не к центральным властям, не к правительству, а вопросы такого, я бы сказал, более частного характера заставили молодежь выйти на этот марш. Я в частности вчера, мне попала на глаза статья Владимира Покровского, довольно известного обозревателя. Она не очень свежая, где-то 2-недельной давности, где он обсуждал перспективы этого марша. Главная причина там была это недоразумения в городе Пущино между местными властями и администрацией центра "Пущино". Неужели вы думаете, что эту проблему должно решать центральное правительство?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны, вы правы. С другой стороны, непростые взаимоотношения, которые возникают между людьми на уровне правительства и гражданами, правительства, это может быть области, края, региона, города, в некоторой степени, согласитесь, заложено системой государственной?

М. КИРПИЧНИКОВ Это безусловно так. Но вот я все-таки хочу вернуться к маршу. В большинстве своем люди, я просто хорошо знаю этих людей и, наверное, около 10 лет, со дня основания этого профсоюза мы находимся в контакте, было время, когда эти марши действительно имели смысл, когда бюджет России не исполнялся так, как он был запланирован, и тогда такие марши могли дать некий результат. Сейчас я считаю, что надо договариваться, надо просто разговаривать и выяснять те проблемы, которые волнуют науку. А мы хорошо знаем эти проблемы, я персонально хорошо их знаю, потому что я до сих пор не порываю с наукой, знаю, что реально в науке сейчас действительно волнительно. И если говорить о качественных вещах, то я абсолютно согласен, что самая острая проблема кадры, вторая проблема это проблема оборудования в науке, которая не дает самовыразиться в науке. Но я хочу сказать, что один из основных вопросов, который действительно волнует на стадии формирования бюджета, вы знаете, что сейчас начался этот период формирования бюджета-2003 это те деньги, которые наука получит в 2003 году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но посмотрите, когда мы с вами говорим о необходимости урегулирования отношений, речь ведь идет о деньгах, которые люди должны получать. Не об усилении финансирования, не о том, что можно назвать, цитируя вас, проблемой кадров и оборудования, а о проблемах того, кто кому должен в действительности, так?

М. КИРПИЧНИКОВ Я не очень понял этого вопроса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда мы говорим о том, что необходимо обрудование, о том, что необходимо решать проблему кадров, это речь идет о налаживании неких стабильных системных взаимоотношений между

М. КИРПИЧНИКОВ Совершенно согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но когда мы говорим о том, что кто-то не получил зарплату или кто-то не выживает на эту зарплату

М. КИРПИЧНИКОВ Вы знаете, в науке нет такой ситуации, чтобы не получали зарплату. И более того, должен сказать о том, что если это происходит, наверное, могут быть такие примеры, но это как раз то, с чего я начал надо искать виноватых среди нерадивых директоров научных организаций, неудачных администраторов в этой области. Я не хотел акцентировать это, потому что действительно в стране очень непростая ситуация и с минимальной потребительской корзиной, и с прочими вещами. Но наука за последние 2 года, скажем так, средняя зарплата в науке превзошла среднюю в стране, а сейчас она приближается к средней по промышленности. Не бог весь какое достижение, но страна у нас такая, не очень богатая сегодня. Ну, что сделаешь?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опять же хрестоматийный аргумент при советской власти естественные науки находились под бременем ВПК, науки гуманитарные - под бременем идеологии. Сегодня вроде бы ни того, ни другого в таких масштабах нет. Есть ли вообще перспективы у отечественной науки? Потому что иногда слышишь мнения по поводу того, что все достойные мозги, которые могли утечь, уже утекли.

М. КИРПИЧНИКОВ Я думаю, что перспективы есть. И я хочу вернуться к причинам, в которых действительно наука оказалась на пороге нового столетия, тысячелетия. Есть 2 причины. Первая это действительно драматическое снижение финансирование бюджетного в науке. Это произошло в 1991 году, когда в 6-7 раз бюджетное финансирование сократилось. И вторая это как бы невостребованность. Причем не только технологическая невостребованность того, что дает наука, но и невостребованность государством науки при принятии управленческих решений. Это все поставило науку в то положение, в котором она оказалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня ситуация изменилась, в востребованности науки?

М. КИРПИЧНИКОВ Считаю, что да. И я буду отвечать очень коротко, свидетельством лучшим тому недавний Совет безопасности совместно с Президиумом Госсовета и Советом по науке при президенте, где заявлено, что наука один из основных 3-4 приоритетов национальных государства. И это не просто собрались, поговорили, заявили. Подготовка к этому собранию шла по всей стране. И она действительно всколыхнула научное сообщество. Теперь об утечке мозгов, что осталось, что нет. Вопрос очень непростой. Но вот вы понимаете, статистка сложная штука. Если мы посмотрим статистику последних 10 лет, что произошло с утечкой мозгов, то я могу сказать, цифры такие: за 10 лет на постоянное место жительство уехало за рубеж всего 20 тыс. исследователей. Много это или мало? На самом деле, цифра меньше 2%. Но каждый уезжающий это наиболее активный ученый. Каждый уезжающий это могло бы быть целое направление, потеря целого направления. Поэтому это, безусловно, очень большие потери.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как будут решаться те проблемы, которые вы упомянули как серьезные проблемы кадров, оборудования?

М. КИРПИЧНИКОВ Как бы магистральное направление, об этом говорилось на том же самом Совете безопасности, заключается в следующем: новой экономики не будет без науки, без научно-технического потенциала. Это говорит о том, что наука все-таки будет и точно будет востребована. Это одна сторона дела. Но я не могу не сказать и о другом. Когда президент на Совете безопасности выступал, он начал с того, что самой науке нужна новая экономика. Т.о., я бы сказал так, что основной путь решения этих проблем в целом это инновационный путь развития экономики. При этом мы должны понимать, что фундаментальная наука всегда в любой экономике, в рыночной, плановой, инновационной, и даже сырьевой, всегда находится на попечении и содержании государства. Фундаментальную науку никто финансировать не будет в достаточном объеме. Перспективы таковы: магистральное направление инновационный путь развития экономики. При этом мы должны понимать, что государство должно будет заботиться о фундаментальной науке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - При всем при этом есть, скажем так, желательный рацион для человека, т.е. количество витаминов, белков, жиров, углеводов. А существует некий минимум для того, чтобы не умереть с голоду. Вы сами упомянули, что фундаментальная наука в любой ситуации в плане потребления находится чуть позади науки прикладной. Ну, и каков будет этот самый рацион, чтобы не умереть с голоду для фундаментальной науки?

М. КИРПИЧНИКОВ Я не знаю, я не хочу утомлять цифрами слушателей. Но я думаю, что по начавшемуся обсуждению в правительстве бюджета-2003 при всей сложности ситуации, а она объективно очень сложная, т.к. на 2003-2005 годы будут попадать максимум выплат внешних долгов, и все статьи бюджета находятся в очень стесненном положении. Плюс к этому страна приняла решение, и это коллективное решение, прежде всего, решить социальные проблемы армии. Это дополнительное бремя на бюджет, и очень большое. Так вот, в этих условиях негативных для бюджета есть понимание в правительстве, об этом заявили и министр промышленности и науки Клебанов, и министр финансов, что может быть, еще более важно, Кудрин, что они понимают проблемы науки, и, несмотря на жесткие условия формирования бюджета-2003, наука будет в достаточно привилегированном положении, об этом было заявлено на правительстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но если говорить о достаточно привилегированном положении, вспоминается цитата из классика несчастные так устали от колесования, что повешенье показалось им чистейшим отдохновением.

М. КИРПИЧНИКОВ Понимаете, цитата звучит очень красиво, но еще раз говорю, мы живем в той стране, которая может дать сегодня то, что она дает. Я еще раз говорю, вот у меня в жизни были очень часто дискуссии по поводу того, много или мало науки в России. Моя точка зрения всегда была такая, что науки в принципе быть много не может, может быть мало денег. Вот будут возможности чуть лучше, будет и бюджетное финансирование на науку лучше. Но вот на Совете безопасности в этом направлении было сказано, и обсуждалось как бы в параллель 2 обстоятельства: одно связанное с пряником, что наука должна получить, а другое, если угодно, с кнутом что наука должна сделать при этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу!

М. КИРПИЧНИКОВ Как она должна реформироваться, как мы должны видеть в будущем, даже термин такой в обиходе, государственный сектор науки. Вот что государство берет на себя? Это, прежде всего, фундаментальная наука, это государственные академии наук, которые сами про себе тоже, наверное, должны реформироваться и соответствующим образом адаптироваться к новым условиям. Но это всегда будет забота государства. Государство, наверное, должно взять на себя как бы головные институты отраслевого направления. Но лишь ограниченное количество головных институтов, чтобы существенно уметь формировать политику в таких новейших областях как материаловедение, биотехнологии, другие вещи. При этом мы должны позаботиться и создать условия, чтобы оставшаяся часть, негосударственный сектор науки, мог бы приносить пользу, будучи акционированными, в виде существующей во всем мире фирменной науки. Вот что нам предстоит сделать после тщательнейшей инвентаризации, не переписи, подчеркиваю, а инвентаризации. Потому что под инвентаризацией я понимаю не просто перепись научных организаций, сегодня их там около 4500, а учет, если угодно, научно-технического потенциала. И решение со стороны государства, что вот да, государство готово видеть в этой организации учреждение, которое оно будет финансировать по смете, а предприятие, это общее решение, не только касающееся науки, государственные унитарные предприятия в течение 2-3 лет должны стать полноценными игроками рынка, перестать быть государственными унитарными, стать акционерными обществами. Другая часть пойдет туда. И я должен сказать, что сегодня далеко не все участники игры на этом поле хотят стать учреждениями. Т.е. хотят сидеть на шее государства. Есть очень сильные организации, например, тот же ВИАМ Всероссийский институт авиационных материалов, с очень хорошими достижениями в науке, который просто считает, что если его посадить в смирительную рубашку учреждения, он просто многое потеряет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос с пейджера: "Не кажется ли вам, что проблема связана с тем, что за последние 10 лет не разработана стратегия государства в области наук и технологий?"

М. КИРПИЧНИКОВ Я не считаю, что это так. Мы, скорее, страдали от другого. И пусть вам не покажется то, что я скажу, противоречием. У нас практически, у нашей модели сегодняшней развития науки, заимствовано все лучшее, что придумано в мире. И тут действительно трудно изобретать Америку, и при этом мы даже умудрились сохранить лучшие традиционные наши академии наук. Мы, скорее, страдали от недостатка денег. Действительно любая реформа требует денег. Но здесь опять-таки те же самые аргументы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Ставка профессора в академическом институте 1800 руб., плюс 500 руб. докторские. Считает ли гость возможным прожить на эту зарплату профессору и его семье? Марина"

М. КИРПИЧНИКОВ Нет, считаю, что это невозможно. Но я считаю плохим директора института, который облекает своего сотрудника в академическом институте жить на эти деньги. По отчетам Госкомстата сегодня, я не хотел обсуждать эту тематику, но этот вопрос заставляет, сегодня средняя зарплата в науке, это включает не только госорганизации, и действительно, в академии она ниже, чем в других организациях, около 5000 руб. Это включает все те деньги, которые зарабатывает сегодня научный сотрудник. Не профессор, а в среднем научный сотрудник.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вероятность того, что вы встретитесь лицом к лицу с теми, кто участвует в марше протеста, какова?

М. КИРПИЧНИКОВ Я вчера 3 часа провел вместе с министром, беседуя с руководителями и организаторами этого марша. И была очень полезная беседа, которая закончилась рядом договоренностей, подписанием протокола. И главное, причем те вещи, о которых я сейчас говорю, они там обсуждались. Обсуждался бюджет-2003, в общем, понимание получено, что вот те цифры, за которые мы будем бороться, они фиксированы, и они максимально высокие, которые может позволить сегодня бюджет. Те позиции, о которых я говорил кадры, оборудование, другие вещи, к этому будут привлекаться представители профсоюзных организаций для того, чтобы как бы разрабатывать те нормативные акты, которые нам предстоит сейчас разрабатывать. И главное, до чего мы договорились о постоянном продолжении диалога. И я бы сказал, больше вопросов, на самом деле, не у ученых было во время этого марша, а больше вопросов, связанных с действительно неразумной системой, скажем, стипендиальной, которая есть. И поэтому не случайно марш называется "Марш ученых и молодежи". Вы знаете, там, насколько мне известно, сейчас на марше несколько десятков человек, порядка 30-40 человек, это немало, и большая часть из них молодежь, которая действительно не может прожить на стипендию. Но есть другая молодежь которая забывает брать ту стипендию в 200 руб., она им просто не нужна. И надо что-то думать и делать с тем, чтобы у нас была избирательная поддержка тех, кому действительно нужна стипендия, которые действительно на нее живут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Нашим гостем был Михаил Кирпичников, первый заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ.