Открытие саммита стран восьмёрки; состояние мировой экономики, борьба с терроризмом - Александр Лившиц - Интервью - 2002-06-25

25 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лившиц, заместитель генерального директора компании "Русский алюминий", бывший министр финансов РФ, экономист.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день!

А. ЛИВШИЦ Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорить мы будем об открытии саммита стран "восьмерки", о состоянии мировой экономики и о борьбе с терроризмом. Итак, что мы рассчитываем привезти?

А. ЛИВШИЦ Сначала немного о том, что там, возможно, будет, исходя из этого можно говорить о том, что привозится разными странами. Первый саммит после атаки на США. И совершенно ясно, что первый же вопрос с большой вероятностью будет борьба с терроризмом. Точнее, кооперация этой борьбы, координация усилий и т.д. Вероятно, что это будет саммит, который закончится принятием конкретного документа, как эту борьбу совместно организовывать. Речь идет о документе, который, возможно, будет принят. И он будет касаться безопасности на транспорте. По сути, США атаковало транспортное средство, самолет. Но кроме самолетов есть безопасность на море, железных дорог и т.д., где тоже злые люди могут что-то придумать нехорошее. Насколько мне известно, там есть конкретные обязательства стран, конкретные технологии, как это сделать. Если такой документ будет принят, будет здорово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какова вероятность принятия его?

А. ЛИВШИЦ Ну, это могут сказать только лидеры "восьмерки", которые соберутся в Канаде. Ясно, что будет экономика, и вопрос стабильного роста в мировой экономике. И здесь нам есть, что предъявить, застолбить за собой хорошую позицию. Потому что за год, который прошел после предыдущего саммита в Генуе, мы можем зафиксировать следующее: экономика в России растущая, в отличие от других, Россия за этот год показала, что мировой рынок энергоносителей без нее неустойчив и плох. Возьмите все эти ситуации, связанные с ОПЕК, т.е. без России там уже ничего не решается. Россия аккуратно платит долги. Еще год назад кто-то спрашивал и у наших руководителей и т.д., вот как насчет списания. Списание списано с повестки дня. И, наконец, Россия один из лидеров в оказании помощи развивающимся странам. Может, это наше все вот, кому-то помогать, как во времена СССР, но шлейф помощи времен СССР тянется до сих пор. Мы помогали настолько бедным и настолько военизированным странам, что с них-то и сейчас взять нечего. Потом большинство поставок оружия списали с них решением Парижского клуба и той же "восьмерки", мы к этому присоединились. А т.к. другие помогали не только этим, но и просто бедным, а не таким, каким помогали мы, то оказалось, что Россия и есть главная страна, которая всем говорит "прости", точнее, всех прощает. Мы занимаем 3-4 место в мире по объему списания и бесспорно 1 место по доле этих списаний в нашем ВВП, потому что у других-то больше. Это позиция солидная. И т.к. все саммиты последних лет проходят под знаменем помощи бедным, нам есть, что там предъявить и есть, что ожидать. Вот по экономике, если саммит закончится 3 позициями, которые примет вся "восьмерка", будем считать, что это пять с плюсом. Первая позиция пусть подтвердят, что дают рыночный статус нашей экономике, особенно европейские лидеры, т.к. президент Буш уже все сказал, а лидеры Европы еще не сказали. Сказал только начальник Еврокомиссии Проди. Это еще не Франция, не Германия и т.д. Во-вторых, пусть подтвердят все вместе, что Россия будет вступать в ВТО на стандартных условиях, что к ней не будут привязываться со знаменитой темой выровняйте энерготарифы внутренние с европейскими. Наша позиция, по-моему, абсолютно правильная, она очень простая не будет вам никаких выравниваний. И третий результат хорошо бы получить чтобы со списаниями-то закончить, деньги жалко, и списания расхолаживают. С нас никто, никто нам ничего не простил, ни копейки, ни доллара, ни центра. Страна наша добрая, раз все решили списывать, пожалуйста. Но хватит, пусть занимаются сами своими реформами. И последнее будет тема это Африка, возможно принятие плана действия "восьмерки" по Африке. Это старая история, она идет с подачи ООН. И самое последнее неизбежное обсуждение региональных конфликтов. Так было на всех "восьмерках". Наверняка будут говорить по Афганистану, Ближнему Востоку и т.д. "Восьмерка", на мой взгляд, будет успешной, потому что другими эти "восьмерки" не бывают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сразу несколько вопросов. Многие говорят, возвращаясь к энерготарифам, если говорить о неких особых условиях, что каждое государство при вступлении может оговорить некие условия, которые способствуют развитию его собственной экономики, некоторые сопоставляют эту идею с невыравниванием энерготарифов, к примеру, с участием страны в ЧМ по футболу, но с ограничением а вот здесь нас обижать не надо, вот так мы играть не умеем.

А. ЛИВШИЦ А у меня другое сравнение пусть попробуют заставить китайцев продавать рис в Китае по мировым ценам. Вот просто интересно посмотреть, что там будет твориться. Россия не виновата, что так богата. У нее всегда будет дешевая электроэнергия, потому что в России есть Сибирь, а в Европе нет. В России есть сибирские реки и гидростанции на них, а в Европе нет, и никогда не будет. Ну, бог, природа, история распорядились так, что у нас много ресурсов. И поэтому уже они всегда будут дешевле. Мы за то, чтобы проводить либерализацию рынков, чтобы делать реформы в электроэнергетике и газовой отрасли, но никаких вам выравниваний, и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос из Интернета: "Будет ли обсуждаться на саммите состояние мировой валютной системы? Сейчас все СМИ и экономисты обсуждают сложившуюся ситуацию на мировых валютных рынках. Пока ни европейский Центробанк, ни Федеральная резервная система не предпринимают мер по укреплению доллара, хотя японцы и европейцы понимают, что относительная слабость евро будет способствовать повышению конкурентоспособности товаров стран, в том числе и на рынке США"

А. ЛИВШИЦ Ну, мне трудно, сидя в Москве, предполагать, о чем захотят поговорить лидеры. Мне пришлось бывать на нескольких саммитах, поверьте, там возникают ситуации прямо за этим столом, где они сидят, которых нет ни в каких планах и проектах. Моя точка зрения едва ли они будут это обсуждать всерьез, потому что механизм выравнивая валютного курса, если одна из валют падает или повышается какими-то угрожающими темпами, существуют несколько десятилетий. И она пока не давали сбоев. Это не вопрос высокой политики. Ничего такого на мировом валютном рынке не происходит, чтобы на единственном саммите "восьмерки" в течение года они занимались этими делами. Есть валютный фонд, министры финансов, председатель ЦБ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос, касающийся перспектив вступления России в ВТО, связан с тем, будет ли временное или не очень временное ухудшение состояния экономики для рядовых граждан страны? Многие этого остерегаются, в том числе политологи и экономисты.

А. ЛИВШИЦ Не знаю. Если проспим период подготовки к этому вступлению, пропустим его, ожидая, что это будет нескоро, то ущерб может быть. Я не думаю, что это вступление будет быстрым. Я скажу больше зная позиции наших партнеров, особенно европейских, самые большие трудности с ними, не думаю, что вступление возможно до конца 2003 года. Потому что требования, которые к нам выдвигаются, требования, кстати, не стандартные, требования, которые не предъявляют другим, снять их, найти компромисс будет не так-то просто. Наверное, все же это произойдет не раньше 2004 года. Будет ли ущерб? Ну, понимаете, там весь мир, в этом ВТО. Вчера смотрел ТВ, президент об этом же говорил. Ну, нелепо даже, смешно даже это обсуждать. Ну сколько можно стоять на обочине и смотреть, как этот поезд вокруг тебя ездит? И не имея возможности туда даже на подножку встать. Конкурентность на российском рынке, бесспорно, возрастет, и многим придется серьезно поломать голову, как выжить. Но и вот это оранжерейное спокойствие, которое стоит только крышу стеклянную приподнять, как все сразу ложатся, это спокойствие, которое оборачивается потерями для потребителя. Потребитель имеет право жить по-человечески, покупать то, что ему хочется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Многим придется поломать голову, чтобы выжить, вы сказали

А. ЛИВШИЦ Я имел в виду не людей предприятия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А если говорить о ломании головы на государственном уровне, кому и как?

А. ЛИВШИЦ Мы с год, наверное, все производственники, и я тоже теперь принадлежу к их числу, просили нашу власть вы хоть расскажите нам, что с нами будет? Мы люди достаточно состоятельные, я имею в виду крупные компании, нам не нужны поблажки, льготы. Но вы нам прогнозик дайте, чтобы мы хоть подготовились

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, а вы-то сами можете сделать прогноз?

А. ЛИВШИЦ Ну, мы сделаем, компании сами по себе это сделают. Но мы не знаем всего объема информации, у нас нет этих институтов. Ну, не заводить же себе, не знаю, центр стратегических разработок в каждую компанию. Он есть, пусть работает. Вот вроде объявили тендер, взяли консультанта, который нам расскажет, что с нами будет. Ну, вот и ждем, когда они нам это поведают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки, если говорить о некой координации усилий, о неких компромиссах, о которых вы говорили. Ну, соблюдение собственных экономических интересов, уже говорили мы с вами о ценах на энергию. Кроме этого какие ситуации нам надо учесть и предусмотреть, что в плане подготовки? Изнутри?

А. ЛИВШИЦ Эти проблемы известны. Хотелось бы понять, что будет с рынком страховых услуг, с телекоммуникациями, сельским хозяйством, уровнем вот этой поддержки, которую, надеюсь, нам удастся отстоять. Ситуация, кстати, такая общественно-экономическая меняется к лучшему. Люди из Минэкономики, когда их встречаешь, начинают спрашивать ладно, хватит общих слов, что вам надо? Что мы должны для вас отстоять? Год назад мы вообще не слышали таких слов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, и что вам надо? И что нам надо?

А. ЛИВШИЦ Множество мелких услуг. Все то же, что было нужно Остапу, когда он кормил витаминами Шуру, помните? Вот это мы можем теперь сказать. Наконец это стало достоянием публики, людей. И я не могу не сказать о своем коллеге, который очень много для этого сделал это депутат ГД Константин Ремчуков. Он начал шуметь, его очень ругали, вот, куда он лезет, он не понимает, а на самом деле он перевел, он и многие другие перевели эту тему, вступление в ВТО, так, что ее обсуждают. И это делается открыто, что правильно на 100%. Это слишком серьезные события для России, чтобы решать в кабинетах министерства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос с пейджера: "Прокомментируйте сегодняшнее заявление председателя ЦБ о резком снижении золотовалютных резервов в России к концу года. Игорь"

А. ЛИВШИЦ Это новое, кстати, в политике ЦБ. Это заявление свидетельствует об очень высокой согласованности между Минфином и ЦБ. В чем проблема? В том, что в декабре испокон веку, не только в России, поверьте, в США тоже, Минфин начинает выбрасывать в экономику деньги. Понятно абсолютно, почему все бюджетополучатели тянут до упора, а в декабре все просыпаются вдруг и понимают, что если я сейчас не истрачу, скажут ну, обошелся, да, хватило 100 руб. место 200, вот тебе на будущий год и срежем. Все начинают бешенно тратить. Тянут из Минфина рубли. Тот выбрасывает. В январе всегда у нас всплеск инфляции. Когда ЦБ и Минфин так на особице жили, ЦБ говорил а я-то здесь причем? Минфин виноват, он выбрасывает рубли, пусть не выбрасывает. Заявление Игнатьева говорит о том, что в конце года он будет продавать валюту за рубли из резервов для того, чтобы вот этот выброс поглотить и снять его из экономики с тем, чтобы в январе-феврале 2003 года мы не получили всплеска по инфляции. Очень интересная новая политика в области резервов. И я ее приветствую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы относитесь к мнению, что без усовершенствования правовой системы усовершенствование экономической системы в нашей стране не наступит?

А. ЛИВШИЦ Понимаете, я совершенно согласен. Только если можно, я расскажу, о чем идет речь. Вот кажется, законы плохие, да? Ну, правильно, не все хорошие, это верно. Но это, не знаю, 1/10 часть проблемы, не больше. Дело в том, что у нас почти все законы, точнее, большинство, не прямого действия. Чтобы они работали, надо, чтобы ведомства делали инструкции. Ведомства делают их плохо, Минюст их заворачивает, он заворачивает каждую вторую ведомственную инструкцию по причине несоответствия закона. Но нет пока никакого инструмента, чтобы заставить ведомство сделать качественную инструкцию. В результате закон есть, половины инструкций нет, закон не работает. Ладно, пошли, стали работать законы, инструкции, все нормально. Дальше начинаются суды. Вы понимаете, когда на базе одних и тех же законов мы знаем хозяйственные дела, где пять судов свистят в одну сторону, а пять в другую, вот это зрелище, которое выносит только русский бизнес. Иностранцы этого не могут понять, показывают на нас пальцами и говорить, что это за суды? Законы одни и те же, пять говорят правильно, в одно сторону, пять в другую сторону. Ну, бог с ним, суды решим. Поступает простейшая вещь исполнение. Т.е. это служба приставов, кто придет, скажет, исполнит. А он может не придти. Еще неизвестно механизма, чтобы он пришел и сделал то, что надо. Вот я назвал 4 пункта, по каждому из которых пробелы колоссальные. Я вообще убежден, что вот эта реформа, правовая, как вы сказали, вообще важнее нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос по Интернету из Бостона: "Не пора ли лидерам "восьмерки" заняться регулированием безудержного накопления капитала и использование дешевой рабочей силы в странах третьего мира, которая порождает именно протестное движение антиглобалистов? Это одна из причин развития мирового терроризма"

А. ЛИВШИЦ Своеобразная точка зрения. "Восьмерка" не предназначена кого-то регулировать. Она начиналась как встреча у камина поговорить по душам, такая она и сейчас. Она никого не регулирует, и решение не имеет обязательной силы и т.д. Большой бизнес ругать за то, что он хочет прибыли? Понимаете, попутно с желанием сделать прибыль он, вообще говоря, налогами обеспечивает и бедных, и каких угодно. И очень хорошо обеспечивает. Не у нас там, в Бостоне. Бизнес дает работу, приносит очень много пользы. Говорить, что "восьмерка" не занимается социальными вопросами, порождает антиглобализм и т.д. ну, она только этим и стала теперь заниматься. Вот ближайшее в Канаде, второй вопрос частично социальный, потому что там пойдет речь об устойчивом росте и прочее, третий, по Африке полностью практически социальный. Ну, что еще надо? Превратить ее в полный собес, чтобы они говорили только о том, как кого-то накормить? Не уверен, что это правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И последний вопрос, присланный на пейджер: "Сегодня по радио сказали, что Америку ожидает дефолт"

А. ЛИВШИЦ Нет, не ожидает Америку дефолт. В США это невозможно. Вообще я бы посоветовал, это наш слушатель, из России?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, конечно.

А. ЛИВШИЦ Вы за них не беспокойтесь, вы за нас беспокойтесь, это будет правильнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, так беспокоятся за судьбу собственных долларов.

А. ЛИВШИЦ Нет, я думаю, у нас просто страна такая особая. Она всегда думает о судьбах человечества и о многом другом, что больше никому в голову не приходит. Не беспокойтесь за доллар. Хочу напомнить, после взрывов не сходил с экрана вообще, когда появились всякие субчики, предлагавшие купить доллар за 15 рублей, помните? Вот попросили, просто позвонили в компанию и попросили, вот пусть он посидит целый день в камерах, и пусть людям скажет, чтобы они дурью не мучались. Что я и сделал. Ну, и где доллар? Там, где ему и положено быть на отметке 31 с лишним. И будет там же. Не беспокойтесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Нашим гостем был Александр Лившиц, заместитель генерального директора компании "Русский алюминий", бывший министр финансов РФ, экономист.