Кому в Москве жить хорошо... - Олег Бочаров, участники проекта ОСВВП - Интервью - 2002-06-24

24 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Бочаров, вице-спикер Мосгордумы, и участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Сергей Карпюк, Оксана и Олег Цветковы.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем говорить о московских проблемах и, прежде всего, о безопасности в нашем городе. Безопасности во всех смыслах. Кому хорошо в Москве жить?

О.БОЧАРОВ: С точки зрения безопасности? Мне кажется, лучше всего живут люди, которые в рамках своего двора неравнодушны друг к другу они, с точки зрения комплексной безопасности, защищенные люди. Если во дворе на крик "Помогите" отзываются, значит, ты можешь, не боясь, выпустить ребенка на улицу, можешь спокойно ждать жену дома, потому что знаешь, что если с ней что-либо случится, близкие тебе люди обязательно позовут на помощь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но для того, чтобы крикнуть "помогите", должно что-то случиться. Мне кажется, что живется хорошо тем, кто поставил всевозможные домофоны, железные двери, консьержку то есть не дружеский взгляд соседа поможет, а четкие меры собственной безопасности, которые ты предпринимаешь.

О.БОЧАРОВ: Да, так может показаться, что ты себе поставишь самую толстую бронированную дверь, самого большого охранника, но, рано или поздно, ты выйдешь за пределы досягаемости охранника. Я бы пошел дальше - есть дома, в которых люди договорились о коллективной безопасности, и тогда она стоит достаточно недорого. У нас же сейчас каждый второй дом конфликтный половина дома говорит - мы хотим поставить домофон, а вторая говорит нам плевать. И плевать не только в переносном, но и в конкретном смысле - общественные места заплеваны. Еще Чехов говорил, что небрежение россиян к отхожим и общественным местам выше всякого понимания. Есть хорошие кондоминиумы, поставившие дорогую охрану с подземным гаражом, и когда попадаешь на эту территорию, ты чувствуешь свою безопасность. Но это опять все условно, за пределы этого забора ты все равно выйдешь, и рискуешь подвергнуться нападению не только профессиональных преступников, а тех, кто раздражен этим забором. Это то европейское, что мы бездумно забрали мой дом моя крепость. Ну и ходи в этой крепости. Есть другой ход, свойственный нашему менталитету когда удар по лицу в углу деревни считался проблемой всей деревни. Или если вспомнить русское право - украсть или оскорбить человека словом штрафовалось в 3 гривны, а вот дернуть за бороду это ценилось в десятки раз больше. Надо расставить все на свои места не будет личной безопасности. Можно обвешаться всеми системами сигнализации, но если надо, у тебя машину все равно угонят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас я попрошу гостей поделиться своими впечатлениями.

О.ЦВЕТКОВА: Мы живем на самой окраине Москвы, это юго-западный район, Внуково, оторванные от всех у нашем районе 9 домов. Что можно сказать? Рядом стоят два коммерческих дома, которые поставили железные двери, посадили консьержку, у них ухоженные подъезды, висят зеркала. И наши дома, где живут обычные люди, которые не покупали квартиры, а получили. У нас нанять консьержку невозможно. Олег у нас старший по подъезду для того, чтобы поставить домофон, мы обходили весь подъезд, уговаривали людей. Поставили. Его вырвали в первый же день. Отремонтировали. Теперь каждый раз, когда мы идем, дверь открыта, камушком приставлена. О какой консьержке говорить, когда выходит старушка, и говорит, что у нее денег нет на консьержку.

О.БОЧАРОВ: Проблема смехотворная. Правительство Москвы дает тысячу рублей зарплату и зарплату, которую собирает подъезд она же незаконная, мы ее отдаем без налогов. А глаза консьержки - это очень много, это значимое в нашей ситуации событие даже манекены в торговом зале иногда приводят к снижению краж. Потому что у нас нет профессиональной мафии, которая разрастается, у нас растет бытовая преступность. Кстати, обусловленная той же низкой зарплатой у бабушек как ни странно, они чаще всего подвергаются нападениям именно из-за своей незащищенности. Зарплата консьержек для города обходится в миллиард рублей.

О.ЦВЕТКОВА: Хорошо, но бабушка сидит 8 часов днем и охраняет подъезд. А остальное время на волю жителей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня такое ощущение, что вы хотите, чтобы каждый подъезд правительство города должно обеспечить или бабушкой, или бойцом СОБРа. Но это же абсурд наша безопасность домашняя в наших руках. Спасибо, что хоть дают эту тысячу, в других странах этого не происходит может быть там по-другому обстоит дело с преступностью?

О.ЦВЕТКОВА: Там другое воспитание.

С.КАРПЮК: Я живу в центре, в Самотечном переулке, у нас другие проблемы. Наша Тверская управа исправно делает коды, ставит видеокамеры. Но проблема в том, что жильцы разные на пятом этаже в нерасселенной коммунальной квартире живут алкоголики, они могут все это разломать. Но даже подъезд не главное. Меня беспокоит другое. Дело в том, что в Москве криминальная ситуация ухудшается с 90-х годов, о чем говорит и статистика, и мои личные впечатления - мои знакомые и знакомые знакомых стали подвергаться нападениям. Не по каким-то политическим причинам, а по чисто бытовым, в основном это касается женщин, стариков, студенток. И мне неспокойно я выхожу к метро встречать жену, дочку. Хотя в принципе район тихий, и милиция ходит. Но мне кажется, что ощущение опасности увеличивается. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего это происходит - стала хуже работать милиция, стало больше приезжих, на которых принято списывать преступления, более скупыми и равнодушными стали жители?

С.КАРПЮК: Проще всего повесить всех собак на милицию, но милиция настолько же хороша, как и наше общество. Естественно, что в Москве милиционеров в три раза больше, чем в Лондоне, это потрясает воображение. Но если уменьшить в три раза, то сократят не тех - это известно из закона Паркинсона, это замкнутый круг. Мне кажется, что здесь какие-то социальные причины может быть безнаказанность. Москва мегаполис, и ей подходит больше опыт Нью-Йорка, где мэр Джулиани платил большие деньги, и где полиция действовала очень жестоко, но число убийств снизилось до 600 в год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы помните, наверное, программу Парфенова "Намедни" там был репортаж из Ульяновской области там народ дошел до абсолютной нищеты. И кроме того, там в одном из селений отключили электричество, а другое просто затопило дерьмом, потому что очистные сооружения были на комбинате, который перестал работать. И люди говорят мы не можем жить здесь, мы умираем, и я видел, что там не было никого из молодых они просто оттуда убежали. И когда мы у нас на улицах видим множество приезжих молодых людей, то я понимаю, что это следствие тех гигантских негативных процессов, которые происходят в провинции, и вынуждают их бежать в города, потому что тут или милостыню попросишь, или украдешь, а там и красть не у кого.

О.ЦВЕТКОВ: Мне кажется, что основная причина заключается в падении морали общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть была и ухудшилась? Я категорически с этим не согласен.

О.ЦВЕТКОВ: Мне кажется, при социализме она была выше. Два месяца назад я оказался случайно понятым два подростка, один из них несовершеннолетний, избили мужчину до смерти, брюки у них были в крови по колено, и один из них забрал себе паспорт убитого, для того, чтобы потом сказать, что это было, это его поступок, и это его геройство. Там не было ни причин, ни денег, не конфликта, а просто придирка

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы зададим нашим слушателям вопрос, который придумал Олег Бочаров. Вопрос с подвохом. Итак, дадите ли вы свое согласие, если вас сегодня попросят присутствовать в суде в качестве народного заседателя. Если да - то 995-81-21, если нет 995-81-22. Олег, вам важно, как проголосуют?

О.БОЧАРОВ: Жизненно важно. Мне хотелось бы начать с последнего заявления Олега по поводу падения морали. Каждый из нас даже слово "мораль" оценивает по-своему. Но он дал конкретный пример - с одной стороны об этом тяжело говорить, но с другой стороны я приезжаю на Петровку, 38, к Виктору Бирюкову, и вдруг сидят совершено взвинченные операторы, которые снимали уже в этой жизни все самое кровавое, и должны бы привыкнуть сидит корреспондент, у которого трясутся руки. И показывают такой же эпизод двое молодых людей 13-14 лет, выпив по бутылке пива, в центре города, встречают молодую беременную девушку во дворе, которая идет выбрасывать мусор. Они предлагают ей поразвлечься, и когда им отказывают, причем, не в грубой форме, они забивают ее несколькими ударами трубы насмерть. Но самое страшное даже не это ужасное, а то, что уже сидя в камере, один говорит ну, убил, отсижу, а второй испуганно говорит ну что же она умерла-то, мы всего два раза по голове ее ударили? А родители отказываются открывать двери и разговаривать говорят - они совершили это преступление, пусть они и отвечают.

Я сейчас уже вижу результаты голосования позвонили 1256 человек, из них 44% респондентов ответили, что они дали бы согласие присутствовать в суде, а 56% отказались. Мы очень часто говорим о собственной безопасности, а Мосгордума, в соответствии с законодательством, выбрала из списков москвичей 70 тысяч человек, это было два с половиной года назад, и сказала, что мы доверяем этим людям - они имеют право присутствовать в суде в виде народных представителей, которые обладают статусом судьи, защищают государство, и они не просто наблюдают за ходом процесса, но имеют право проголосовать против решения судьи или написать особое мнение такой общественный контроль за судопроизводством. И самое интересное, вы знаете, кто ходит на заседания в суд? Бабушки и дедушки, пережившие войну из последних сил, которых еще в советское время выбирали на производстве. Их многие журналисты называют "кивалами" потому что чисто физически эти люди более получаса судебного слушания не выдерживают, и они начинают автоматически соглашаться с судьями. Как-то раз ко мне подошел мужчина, заслуженный для Москвы, государственный, хозяйственный деятель, говорит - что вы там в Мосгордуме придумали звонит мне из суда девочка и просит придти на заседание. Это я, Иван Иванович, который городу приносит за минуту своей работы миллионное состояние и действительно приносит, я не хочу с этим спорить, - и вдруг я должен идти в суд? Причем он говорил это громко, чтобы привлечь внимание. Я его спросил а сколько вы своего жизненного времени отдадите, если на скамье подсудимых будет сидеть ваш близкий? Что вы отдадите за то, чтобы судья не засудила его не потому, что она предвзята, но часто следствие для того, чтобы поднять свой рейтинг, ловит не распространителей наркотиков, а потребителей, а судит как распространителей там повышается отчетность. Московский судья это, как правило, женщина, она разведена, у нее двое детей-студентов она будет судить этого ребенка не как судья, а как мать, потому что ей страшно за своих детей, что кто-то им будет наркотики предлагать. И народные заседатели могут позволить ей просто стать судьей, это ее внутренняя опора, каждый судья ратует за народных заседателей. Вместо этого Мосгордума снижает порог, по которому важно присутствие народных заседателей, потому что их не собрать, а по новым спискам никто не приходит. Говорят мы за вашу компенсацию не пойдем работать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Галина на пейджер высказывает типичное мнение: "Согласившись стать народным заседателем, мы на 90% будем следующими жертвами".

О.БОЧАРОВ: Это миф на самом деле. Это наше нежелание потратить немножко времени на то, чтобы узнать правду. Мы готовы скармливать себе этот миф, потому что он удобен. Это как любить родину вообще, когда ничего для этого не нужно делать. Очень сложно любить родину ту, которую ты видишь сейчас. Больше 70%, если брать особо тяжкие убийства на территории города, совершаются не какими-либо преступными группировками, а происходят на бытовой почве это просто дядя Ваня взял утюг и зашиб тетю Люсю после того, как она называла его дураком. У нас рост идет бытовой, конфликтной преступности. И родители детей отказывались отвечать за них потому, что, к сожалению, они находились в среднем возрасте. Как ни странно, нам нужно искать выход в наших корнях почему люди старшего поколения проявляют такую гражданскую ответственность не потому, что у них была мораль, а потому мне кажется, что они пережили большую беду, и поняли, что выкручиваться из этой беды можно только сообща. Поверьте, и Марьина Роща после войны были ничуть не менее криминальна с точки зрения преступности, чем сейчас. Но была другая степень выживания и внутренней мобилизованности. Мы ждали 10 лет назад, что к нам придет на помощь милиционер? Нет, мы просто знали, что если в городе на улице кто-то крикнет "помогите", то найдется один-два-пять человек, которые может быть и не побегут защищать, но просто позвонят "02".

С.КАРПЮК: А разве это не мораль общества?

О.БОЧАРОВ: Это не мораль, это доверие. Мы не верим.

С.КАРПЮК: Значит, доверия сейчас меньше в обществе.

О.БОЧАРОВ: Нам проще взять какой-то миф, как в ситуации с народными заседателями это мнимый страх, на самом деле просто тяжело взять и оторваться от работы, пойдя на конфликт, когда тебе две трети зарплаты платят "в серую", и ты не получишь компенсации пойти и отсидеть в уголовном процессе, проявить гражданскую позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял, к чему вы призываете. Но я хочу сказать, что процессы, которые происходит они происходят почему-то. Вы абсолютно правы, что, наверное, это не падение морали, но отсутствие доверия к ближнему оно идет от...

О.БОЧАРОВ: Оно идет от принципа бронированной двери, с которой мы начали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но бронирование происходит от тех страшных процессов, которые происходят в нашей жизни.

О.БОЧАРОВ: Каждый сам за себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это стиль нашей жизни нас разворачивает на это, и, по всей видимости, должны меняться стиль и манера жизни, чтобы мы стали доверять ближнему. А у нас сейчас безумная коммерциализация, частный сектор, больше богатых мы не доверяем. Я не знаю, как они там в Америке живут, со своими богатыми.

С.КАРПЮК: Вы не зря сказали про Америку, мы воспитываемся сейчас американскими фильмами.

О.БОЧАРОВ: Это полицейское государство, о нем даже не стоит рассуждать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будем трогать Америку. Давайте сейчас попробуем поразмышлять, что мы можем сделать для того, чтобы мы жили безопаснее. Как научиться верить друг другу?

С.КАРПЮК: Вы правильно говорили о доверии, все-таки нужно больше доверять органам власти, той же милиции. Мы понимаем, что она плоха, но если что-то случается, то мы обращаемся к милиционерам. Может быть, это если не выход, то некий путь к выходу. И другое - это может быть какая-то самоорганизация людей на уровне дворов, на низшем уровне. Я вижу по моему двору сделали "лужковский" дворик много у нас коммунальных квартир, я думал - загадят. Но нет, уже два-три года никто не повыдергал цветы. А в советское время ухайдакивали.

О.БОЧАРОВ: Вот доверяй милиции низкий качественный уровень, "течет" следствие там работают люди, у которых меньше 3 лет стажа. Там много проблем. Но принцип-то простой доверяй, но проверяй. Позвонил, что плохо узнай, как отреагировали. Сделай не один звонок, а два это уже много. Доверяй, но проверяй. И второе про общественные организации хотел вам зааплодировать. Действительно, у нас, как и в любом сообществе, 25% людей неравнодушных есть просто по своей природе, которым не все равно, что происходит на улице. Им нужно сказать "спасибо". Вы знаете, когда все показатели преступности упали? После взрывов. Боялись оскорблять на улице, потому что знали, что реакция общества будет незамедлительной. Мало того, после взрывов стали приходить многочисленные жалобы я тогда был председателем Комиссии по законности и безопасности, говорили мы хотим в своем подъезде сами дежурить. Не за деньги. Но люди приходили в Минюст, и им объясняли, что им нужно выбрать председателя, для этого нужно собрать общее собрание, назначить своего бухгалтера, зарегистрироваться в Минюсте, и только после этого они получат право называться формально организацией - вот тут все, стоп.

С.КАРПЮК: Если общественная организация не финансовая, то регистрироваться не обязательно.

О.БОЧАРОВ: Обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, Лужков большой сторонник общественных объединений. Но первая волна, по-моему, провалилась. Не верит в это народ.

О.БОЧАРОВ: И все-таки эти люди есть. И за эти 10 лет они финансировались 17 тысяч человек сами выходят, у них всего 10 организаторов на весь город. Ходят, есть.

О.ЦВЕТКОВ: Я бы все-таки добавил помимо недоверия еще пассивность. После тех же самых взрывов ко мне, как к старшему по подъезду, прибегали соседи что-то непонятное у нас лежит, похожее на мешок на козырьке подъезда. И таких моментов много. Но сейчас перегорает лампочка, и люди будут долго возмущаться, почему она не горит. Вместо того, чтобы набрать телефонный звонок диспетчера, чтобы пришли и завтра заменили. Именно воспитание подобной инициативности у нас отсутствует. А раньше оно было.

О.БОЧАРОВ: Не воспитание, наверное, стимулировать надо говорить спасибо.

О.ЦВЕТКОВ: Разные способы и грамоты, и воспитывающие фильмы. Надо общество воспитывать к инициативности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сообщение на пейджер от Татьяны: "Я являюсь народным заседателем, мне 56 лет. Каждый раз, когда требовалось мое присутствие в суде, я приходила, и старалась выполнять свои обязанности как можно лучше. Вместе со мной был юрист в возрасте 65 лет, мы вдвоем работали по полному рабочему дню, когда это требовалось, вознаграждение в размере 70 рублей нас не интересовало, мы считали, что выполняли свой гражданский долг, работали в Хорошевском народном суде". Вот эта последняя фраза "нас не интересовало вознаграждение" все это рухнуло.

О.БОЧАРОВ: Да нет, она же про сейчас говорит. Гражданский долг есть, его никуда не отнять, даже если его не будет никто воспитывать, у этих 15-20% он будет, это внутренняя потребность. Мама все время на меня ругалась мне тяжело пройти мимо драки, я не спокойный человек, я все время вылезу, вмешаюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я настроен пессимистично. Как-то все не складывается. Причем, что удивляет пришел Путин. Казалось бы, что на фоне Ельцина, когда стакан в одной руке, а скипетр и держава - в другой, понятно, что мы перешли к порядку. Путин строит вертикаль власти, вроде бы мы видим все эти усилия, но все уходит в песок. Только беспокойство в обществе существует.

О.БОЧАРОВ: Все наоборот опять. Вертикаль власти развивает паразитов, когда за меня решит другой, царь-батюшка. Я плачу налоги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вам сказать, что я не говорил о Лужкове, Лужков делает совершенно другие вещи, очень конкретные.

О.БОЧАРОВ: Я всех политиков люблю, у нас их так немного, их нужно в Красную книгу заносить и Лужкова, и Путина люблю, правда. Слава тебе Господи, что у них есть идеи, и не хочу даже их сравнивать. Но вертикаль власти, которая, к сожалению, сейчас строится не только на федеральном уровне, но и на партийном это когда ты опять превращаешься в бездумное большинство, за тебя все решает кто-то наверху. Ты должен есть, пить, спать, платить налоги. А твою безопасность будут обеспечивать. Этого никогда не будет. Пассивность будет развиваться. Сообщество это когда все строится снизу вверх, и государство наблюдает, какие процессы внизу, есть желание безопасности значит, государство должно написать в эту секунду, не завтра, и не через год, некий свод правил, быстро их родив, и сказать обществу пожалуйста, мы вам готовы под вашу инициативу предоставить вот это, это и это, - четкий перечень. И действительно, закон об участии населения в охране общественного порядка уникален. Я автор этого закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто знал, что есть такой закон?

О.БОЧАРОВ: До его принятия в нескольких субъектах он уже был принят у нас сейчас вырывают эти законы еще на стадии проектов, не испеченные. Две недели назад пришло письмо с просьбой из Магаданской области - дайте нам свой нормативный акт по добровольной дружине у нас есть требования от людей, нам нужен нормативный акт, на основании которого они будут действовать. И это очень конкретно. Из этого сразу вытекает и бюджет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что любая инициатива граждан должна быть поддержана государством, с финансированием?

О.БОЧАРОВ: Да. С функцией контроля. Почему милиционеры после взрывов так хорошо реагировали? Не потому, что они боялись начальник остался тот же самый. Они понимали, что будет контроль, что их затеребят за этот забытый кем-то пакет - у тебя разорвется телефон, если ты не приедешь через 5 минут, и доложат всем. Лень - это наше общенациональное качество - сейчас уже прошел испуг, и милиционер знает, позвонили ему один раз, он повесил трубку, и ничего с этим мешком не сделается.

С.КАРПЮК: Я полностью согласен. Конечно, мы снова расслабились. Снова грузовые машины подгоняются к стенам домов, и никто на это внимания не обращает. Нет мобилизации общества, и эта вертикаль власти даже убаюкивает.

О.БОЧАРОВ: Гром не грянет, мужик не перекрестится. А вертикаль власти это громоотвод, это навсегда.

О.ЦВЕТКОВ: Прозвучала фраза, что возрастает количество бытовых преступлений. Не означает ли это, что увеличивается коррумпированность общества, и серьезные преступления остаются без должного внимания?

О.БОЧАРОВ: Коррупция это вообще отдельная тема, очень сложная. Мы с вами оба коррупционеры если бы было время, я бы вам доказал, что и мы с вами тоже коррупционеры. У нас система теневая в государстве, и она поддерживается всеми слоями, всеми структурами и всем обществом, даже беднейшее население поддерживает эту коррумпированную систему. Но это действительно отдельная тема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подводим итог. То, к чему призывает нас О.Бочаров, и то, о чем говорил сейчас Сережа это хорошо и правильно. Но это призывы, которые в массе общество не поддерживает, не подхватывает. Вы говорите, что это наша вековая леность какая разница, раз она срабатывает. Я с грустью слушаю вас и понимаю, что в обозримом будущем я не вижу чего-то, кроме, не дай Бог, взрывов, чтобы консолидировало народ в отношении собственной безопасности.

О.БОЧАРОВ: Да, вы абсолютно правило. Потому что безопасность, как и доверие, надо выращивать терпеливо, изо дня в день. И тут я согласен с Олегом за один день этого не сделаешь. Но это всегда было так, у нас всегда мобилизовывали внешним врагом, внутренним, сочетанием страха и хлеба, голода. Что тут говорить? Но ведь каждый в своей семье решает вопрос безопасности, он же животно важный. Вопрос безопасности моих любимых, близких людей для меня вопрос номер один, я действительно готов отдать жизнь за их безопасность, сейчас. И каждый из тех, кто сегодня слушает. И это из меня не убрать, это у меня в генах, это природа моего выживания. Просто, наверное, нужно научиться это включать выгодно позвонить милиционеру по поводу чужой боли, и проконтролировать звонок. Это выгодно, хотя это всего несколько секунд твоего жизненного времени. Мы к самим себе, к сожалению, пока относимся с недоверием, но это тоже глубокая и другая тема. И как мне кажется, в ответе Сергея прозвучало - с одной стороны, доверяй, но проверяй в отношении органов власти, а с другой стороны внутренняя организация это выход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас в гостях были Олег Бочаров, вице-спикер Мосгордумы, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Сергей Карпюк, Оксана и Олег Цветковы. Спасибо вам большое, уважаемые собеседники.