Вступление России в ВТО - Александр Бузгалин, Сергей Марков - Интервью - 2002-06-23

23 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков, политолог, Александр Бузгалин, координатор Общероссийского движения "Альтернатива".

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я и обещала, наша программа от прошлого воскресенья продолжается, и говорим мы о том, вступать ли в ВТО за и против.

А.БУЗГАЛИН: Не вступать скажу я.

С.МАРКОВ: Вступать продолжу я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аргументируйте.

А.БУЗГАЛИН: У Маяковского есть замечательные слова "Если звезды зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно". Я бы сказал а почему против вступления в ВТО во всем мире выступают многие миллионы людей, представляющих, как правило, на 99%, организации граждан, трудящихся, обездоленных, безработных? Традиционный разговор, вступать или не вступать в ВТО, строится как разговор профессионалов какие фирмы сколько выиграют, какие отрасли сколько проиграют, и при этом повисает вот эта огромная масса людей, которые практически почему-то все против. Это первая проблема. Второй вопросительный знак - профессиональный разговор может вестись по-разному. Есть профессиональный разговор военных по поводу Великой Отечественной войны мы совсем недавно, 22 июня, отмечали эту страшную дату. Может быть разговор такой у кого сколько было танков, как они использовались, насколько эффективно были выпущены снаряды. Сколько было убито на единицу вооружений это профессиональный разговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я бы предложила сегодняшний разговор построить с точки зрения обывателя

А.БУЗГАЛИН: Только не обывателя, а гражданина России.

С.МАРКОВ: Здесь, конечно, нужно чуть подальше от идеологии, постараться посмотреть на вещи практически. Что такое ВТО? Организация, сформированная на основе генеральной ассамблеей по тарифам и торговле. В чем смысл всего этого? Собрались представители различных государств и договорились давайте мы многочисленные таможенные, импортные, экспортные, пошлинные, тарифные барьеры договоримся минимизировать. И это позволит бизнесу более легко переходить из одной страны в другую, а не перелазать каждый раз с мешком своих товаров через многочисленные заборы. То есть бизнес получает возможность бегать по территории земли, по всем экономикам земного шара. Бегать в смысле быстро перемещаться, перевозить товары. Таким образом, бизнес получает возможность значительно снизить свои издержки. Это будет развивать прогрессивный бизнес, тот, который готов идти в различные страны, тот, который может идти на экспорт. Но с другой стороны есть не очень прогрессивный бизнес, более технически отсталый он, естественно, не хочет никуда идти, он не хочет особенно экспортироваться, потому что не может, он не конкурентоспособен. Ему бы защитить свой кусок. И этот бизнес пытается повысить всевозможные барьеры, и таким образом он выступает против вступления в ВТО. Таким образом логика большинства стран заключается в том, чтобы снизить перегородки, которые бьют по ногам наиболее прогрессивного бизнеса, и тем самым способствовать всеобщему развитию экономики. Так что вступать нужно обязательно. Но есть другой вопрос он заключается в том, что у каждой страны есть критически важные области например, для Южной Корее в свое время было производство риса. Они говорили мы готовы все полностью либерализовать, но вот производство риса, пожалуйста, не трогайте. И такие жизненно важные позиции есть у каждой страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы они у России?

С.МАРКОВ: Это, прежде всего, судостроение и автомобилестроение то есть технологические развитые отрасли, но, тем не менее, у нас сформировались какие-то проблемы, и нам нужно какое-то время, чтобы эти отрасли подготовить к абсолютно свободной конкуренции, потому что если сейчас мы будем свободно конкурировать в авиастроении и автостроении, то эти отрасли у нас просто загнутся. Но такие отрасли есть практически у всех стран, поэтому все страны, договариваясь с бюрократией ВТО вписывают свои особые условия. И сейчас идут переговоры о том, какие же особые условия оговорит себе Россия. Вот об этом идет дискуссия, и о том, как быстро вступать. А вступать или нет в ВТО это абсурдно. Это значит ставить вопрос должны мы способствовать прогрессу своей экономике, или не должны. Это как раз не вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос из Интернета: "Как же так получается, целые книги написаны про то, что в России все должно быть дороже из-за холодного климата и больших расстояний, и вдруг оказывается, что от нас при вступлении в ВТО требуют не понизить, а повысить свои цены" спрашивает Юрий из Москвы.

А.БУЗГАЛИН: Я скажу по существу. Сторонники вступления в ВТО это обычно сторонники либеральной модели экономики и общественной жизни, ведут с позиции бизнеса. Услышать от них об интересах работника, пенсионера, студента почти невозможно. Единственное, когда они вспоминают про них, когда говорят потребитель от вступления в ВТО выиграет, поскольку сможет выбирать любой товар. И обычно приводят пример если мы вступим в ВТО, то я "вольво" смогу купить на 10 тысяч долларов дешевле не за 35, а за 25. Давайте посмотрим, какой прогрессивный бизнес пришел в России мы еще не вступили в ВТО, но в качестве особо прогрессивного бизнеса мы получили к нам "Кока-Кола", товары второго сорта из Китая, Турции и т.д. От нас нефть, древесина, цветные металлы без переработки. Это ремарка по факту. Следующий шаг - давайте смотреть, как строится ВТО. Нам говорят свободная конкуренция, все равноправны. Но это примерно то же самое, что свободная конкуренция на улице вооруженного автоматом, дубинкой и наручниками полицейского и простого гражданина пожалуйста ребята, конкурируйте на равных. При этом правила, по которым будут конкурировать, задают полицейские, судят полицейские, в тюрьму сажают полицейские. Если вы, не дай бог, против правил пнули ногой вас в тюрьму. Если полицейский стреляет из автомата, это тоже против правил, но его сажать в тюрьму некому. Примеры - по идее, формально свободная торговля, США невыгодно стало в какой-то момент ввозить сталь бабах, барьер. По идее, их можно наказать мы можем ввести эмбарго на американские товары, объявить бойкот по правилам ВТО Америке, а толку от этого? Понимаете, эта конкуренция только формально равноправна, реально нет. И главное огромное количество граждан как работников от этого проигрывают, и огромное количество граждан, пользующихся социальными благами, от этого проигрывают. ВТО это лишь кусочек глобальной системы, которая подразумевает приватизацию образования, финансы, при которых надо рассчитываться сначала с международными организациями, потом думать о своих гражданах, это система, в которой можно вводить любой кодекс законов о труде, и "Макдональдс" может запрещать здесь профсоюзы, и прочее это единая система. ВТО это очень символический кусочек.

С.МАРКОВ: Не пугайте. Страны, которые являются ведущими членами ВТО, они свои профсоюзы не запрещают, наоборот, у них сильнейшие профсоюзы, и вы это прекрасно знаете. А у нас как раз наш новый дикий бизнес он, как известно, мягко скажем, не поощряет профсоюзы. Вы прекрасно знаете, что именно у нас профсоюзы в новых отраслях бизнеса практически не существуют. Потому что работодатели категорически против этого. А те страны, которые приняли общие правила, а между прочим, среди правил ВТО есть и правила о социальном обеспечении, и там тоже написано о том, что нельзя занижать цену товара за счет колоссального занижения зарплат, в том числе за счет занижения социальных выплат. И вы прекрасно знаете, что в той же Австрии, стране, находящейся среди лидеров мировой экономики, запрещено зачастую работать магазинам слишком поздно, поскольку это высокая эксплуатация.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. И, тем не менее, все эти страны, как только перемещаются из своих регионов, где очень сильные профсоюзы, где действительно демократические правительства им наплевать на решения ВТО, и здесь, точно так же, как и в большинстве стран третьего мира, будет совершенно другая модель. Есть сотни стран третьего мира, которые вступают в ВТО, в которых бизнесу, кооперирующемуся с западными транснациональными корпорациями, это очень выгодно, и где люди работают буквально за ничтожные деньги, несколько десятков центов в час в лучшем случае, производя товары с лейблом корпорации, и корпорация их продает, потому что лейбл красивый, и им наплевать совершенно на социальные права. Еще раз говорю ВТО - это создание внешне формально одинаковых правил для совершенно неравных игроков. Одни мощные глобальные игроки другие, извините, страны, в которых можно подавлять людей. Теперь по поводу вопроса о России, которая не Америка. Видимо, на Паршина намекают с его расчетами. Расчеты с преувеличениями, но основа верная если мы будем вступать в мировую торговлю исключительно на базе того, что у нас есть, как сырьевой придаток, а это не политика, а просто факт по структуре экспорта, - мы получим негативный результат для нашего производства. Мы будем вывозить некоторые сборочные технологии, товары и т.д. Мы можем и должны вступать в мировую систему - здесь мы с Сергеем начнем соглашаться, - на других основаниях. И для этого нам нужно не столько вступление в ВТО, которое сквозняком будет продувать нашу страну и без того потерявшую огромное количество ресурсов, мозгов, денег и т.д., а создавать систему ограничений для защиты растущих отраслей, которые действительно нам нужны, открывать те отрасли, где мы можем конкурировать с другими странами. Но это лишь попытка по-умному драться в этой системе. А по-хорошему надо бы менять систему. Но это уже другой вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: "Мне до фонаря ВТО, меня интересует одно если сюда придут крупные корпорации, я смогу устроиться на работу, а сейчас нет".

А.БУЗГАЛИН: Буквально только что на конференции выступал наш коллега из Бурятии по поводу устройства на работу в Москве квалифицированный специалист с языком устроится на работу, а вот в Бурятии 2 млн. человек, коренной этнос, уже потеряли работу, потому что одна из центральных фирм была куплена филиалом, которому надо раскручивать систему, и они не закупают шерсть в Бурятии, а закупают за рубежом, поскольку для транснациональной корпорации так выгоднее. Не дешевле здесь производить, а для корпорации так выгоднее.

С.МАРКОВ: Фактически человек, приславший вопрос, выступил в мою поддержку, но я его должен разочаровать, как честный эксперт когда приходят крупные корпорации, они, конечно, сначала увольняют, а не набирают. Они покупают заводы, и увольняют 80% работников, поскольку внедряют более высокотехнологичные системы производства. И растет производительность труда, и уже следующим шагом, вслед за ростом прибыли, начинается расширение производства. Но на первом шаге будут социальные проблемы, и это, кстати, должен быть наш козырь мы должны приходить с этим козырем на переговоры по ВТО, и говорить смотрите, у нас скрытая безработица достаточно серьезная, у нас нет политической стабильности пожалуйста, нам особые условия. И когда мы говорим о вступлении в ВТО, обязательно надо говорить, на каких условиях, и здесь наше правительство серьезно недорабатывает. И вообще, если мы вспоминаем поэтов, мне логика нашего правительства в переговорах с ВТО, скорее напоминает знаменитые слова Есенина: "Задрав штаны, бежать за комсомолом". Не надо так бежать. Нужно вести переговоры. Китай много лет вел переговоры, хотя, правда, немного добился. Теперь одно слово по поводу цен. У нас действительно есть конкурентный недостаток, заключающийся в том, что у нас холодный климат, и т.д., но не надо преувеличивать, потому что у нас есть две противоречащие этому тенденции. Первое - если раньше огромные производства доменные цеха, мартены, сейчас производство концентрируется на чипах, во многом интеллектуальном производстве, и значение таких факторов, как электроэнергия, отопление, падает в огромной степени в современной экономике. И второй фактор - да, у нас холоднее, но у нас огромные реки, огромные гидроэлектростанции, огромное количество нефти и газа, у нас электроэнергия оказывается дешевле, чем в других странах. И сейчас об этом идет речь, точнее скажу должна быть жесткая позиция российского правительства. Нам говорят так вы субсидируете электроэнергию, поэтому ваши предприятия имеют конкурентные преимущества, вы должны поднять цену на электроэнергию. Мне кажется, позиция нашего правительства должна быть примерно следующая извините, это у нас естественное конкурентное преимущество, у нас есть и другое, есть конкурентный недостаток в виде холодного климата, и т.д. Переговоры должны быть жесткие.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле, это переговоры слабого и сильного в надежде, что сильный смилостивится, и позволит надеть штаны, прежде чем будет пороть. Конечно, когда тебя порют в надетых штанах, может оно и легче, но, по-моему, лучше чтобы не пороли. Теперь по существу. Проблема номер один замечательные фирмы, сначала, может, сократят, но потом повысят производительность труда, новые технологии, и ура, прогресс. Давайте смотреть спокойнее новые технологии нам не привезут. Нам привезут вторичное сборочное производство. Я несколько месяцев назад был в Бразилии, если вы посмотрите на автобус "Мерседес", произведенный в Бразилии и на тот же автобус, произведенный в ФРГ это небо и земля. Хотя производится одной и той же компанией. Почему потому что мерседесовский автобус из Бразилии невозможно ввезти в ФРГ он устаревший, хотя только что сделан. Но это деталь. Главное же в том, что они ввозит не производство "ноу-хау", микробиологических современных разработок, они ввозят грязное индустриальное производство со вторичной сборочной технологией, конвейерами, тяжелыми условиями труда и эксплуатацией низко квалифицированной рабочей силы вот что они нам будут ввозить. Второе там, где у нас действительно есть конкурентные преимущества в области высоких технологий, образования, прикладных научных разработок, программистов и прочее они черта с два нам обеспечат свободную конкуренцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так может быть это и есть повод для особых условий?

С.МАРКОВ: Все наши интересы должны защищаться нашим правительством

А.БУЗГАЛИН: Наше правительство таково, что оно эти условия защищать не будет. Но это особый вопрос. И второй вопрос даже если бы правительство было особым, и защищало эти условия, ему этого не дадут в этой организации есть свои хозяева, это не абстрактная демократическая структура. Третье даже если бы эти свободные условия были, мы их можем даже сами поставить, и дальше выход один если мы сильные, то они будут вынуждены соблюдать эти условия, если они будут в нас заинтересованы не меньше, чем мы в них, тогда они на них пойдут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы противоречите сами себе. Вы говорите, что даже те страны, в которых профсоюзные силы достаточно могучи, как только они попадают со своими корпорациями, например, в Россию, ситуация сразу меняется. И получается, что наша страна не может противостоять?

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Вопрос в том и стоит, что сейчас наша страна противостоять не может, и правительство такое, что защитить интересы страны не может. Следовательно, вступать надо только тогда и только при таком состоянии нашей экономики, и только при таком правительстве, которое сможет на равных обеспечивать защиту нашей страны и наши структуры будут достаточно сильны, чтобы не просто конкурировать, но конкурировать как мощные транснациональные игроки с западными. А еще лучше было бы создать другие правила, чем ВТО. Но это другой вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь моя очередь цитировать - "жаль только жить в эту пору прекрасную"

А.БУЗГАЛИН: Я был бы рад, чтобы вынесла, даже если мне не придется жить в эту пору. Но я думаю, что можно и по-другому.

С.МАРКОВ: Я полагаю, что вступление в ВТО создает новые условия для российской экономики. Оно создает разные условия для разных отраслей экономики. И здесь нужно смотреть особенно внимательно мы сейчас создаем лучшие условия для более конкурентоспособных, наиболее технически развитых, и тем самым имеем возможность подтолкнуть к прогрессу тех, кто и так является прогрессивными, и создаются сложные условия для тех, кто недостаточно конкурентно развит. Но есть и более общие проблемы - она заключается в том, что мы должны проводить активную промышленную политику, и стараться сформулировать, кто же будет теми локомотивами, которые будут тащить нашу экономику. Вера в руку рынка, которая все решит сама собой эта вера является идеологией, к сожалению, нашего нынешнего экономического крыла правительства. И эту идеологию даже такой сверхкапиталист, как Джордж Сорос назвал "идеологией рыночного фундаментализма", идеологией, сдерживающей экономическое развитие.

А.БУЗГАЛИН: Книга Сороса называется: "Кризис мирового капитализма".

С.МАРКОВ: Сорос в этой книге предлагает два пути выхода из этого кризиса, один из них заключается в том, о чем мы говорили во время нашей прошлой встречи мы говорили о необходимости социализации, более справедливого мироустройства, необходимости социал-демократической политики в мировом масштабе. А второе направление, говорит Сорос, - должна быть либерализация и должно быть мировое правительство на самом деле над глобальной экономикой должна стоять глобальная политическая система принятия решений. Поэтому совсем в социалисты не надо Сороса записывать. Он как раз глобалист, и поэтому, кстати сказать, его премьер-министр Малайзии заклеймил как главного, кто у них обрушивает рынки.

А.БУЗГАЛИН: Он и у нас обрушивал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос - в свое время турецкие товары хлынули к нам в пустую нишу, и я много раз слышала слова благодарности челнокам, и слова о необходимости памятника российскому челноку. В какой-то момент российский рынок стал тоже что-то производить, и сегодня у человека есть выбор - купить российскую шоколадку, или импортную.

А.БУЗГАЛИН: Если говорить о российской шоколадке, то она произведена на совместном предприятии, которое фактически является импортным. Но это особый разговор.

С.МАРКОВ: Нет, извините, - это наши рабочие на нашей земле производят шоколад для наших людей, платят зарплату.

А.БУЗГАЛИН: А прибыль получают западные корпорации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А рабочие получают зарплату.

А.БУЗГАЛИН: Да, но какую?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки я завершу вопрос если завтра Россия попадает в ВТО - существуют ли у российских производителей плюсы и минусы?

А.БУЗГАЛИН: Еще раз есть проблема плюсов и минусов у производителей с точки зрения бизнесмена, получающег8о доход, и с точки зрения работников, и есть интересы потребителей И есть интересы страны как целого, и это четыре разных блока, и их надо все учитывать. Вы знаете, очень часто радикальную либерализацию вступления в ВТО сравнивают с тем, как ребенка бросают в озеро, и говорят сильный поплывешь. Не сильный потонешь, твои проблемы. Есть другой вариант сначала научить плавать с хорошим тренером, а потом уже везти на середину озера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто будет тренером?

А.БУЗГАЛИН: Тренером должно быть демократическое, социальное ориентированное правительство, общественные организации, профсоюзы, парламенты всех уровней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет у нас такого.

А.БУЗГАЛИН: В условиях, когда нет тренера, надо создавать тренера, а не выбрасывать ребенка на середину озера. И второе речь идет о том, что нам действительно, нужно и можно интегрироваться в мировую экономику, но для этого нам бы хотя бы сделать то, о чем говорит Джордж Сорос, хотя это очень мало, - а именно: поставить транснациональные корпорации, процессы перемещения капитала, торговлю товарами под контроль демократических международных структур. Не мирового правительства - я уже здесь иду дальше Сороса, естественно, поскольку я антиглобалист и социалист, а не соросовец, - а под контроль международных демократических структур. Вот если бы мы это сделали, если бы у нас был хороший тренер в стране, который бы вел активную структурную политику, здесь я абсолютно согласен, поддерживая передовые отрасли, создавая для них на время тепличные условия, которые будут постепенно холодеть, заставляя становиться все более эффективными. И только после этого выпуская к мировой конкуренции. Если бы мы создали структурные преимущества для наиболее передовых, высокотехнологичных отраслей. Раскрутили их, и после этого выпустили как мощные структуры на запад вот тогда может быть. Китай ведь вступил в ВТО после 20 с лишним лет роста 10% в год в среднем, и превратившись в близкую ко второму месту в мире по общему объему ВНП. Если бы мы были такими, тогда можно было бы думать о вступлении в ВТО.

С.МАРКОВ: Реплику по поводу турецких товаров. Что значит разумное правительство когда турецкое правительство увидело, что образуется огромная ниша, они знаете, что сделали? Сняли все налоги с тех предприятий, которые продают товары в Россию в результате те получили конкурентные преимущества, снизили себестоимость и стремительно заняли наши рынки. Вот и наше правительство тоже должно смотреть куда товары могут пойти, как защитить, как помочь инструментов существует огромное количество.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Давайте снимем налоги с тех предприятий, которые смогут вывезти конкурентоспособную продукцию. И по поводу челноков во-первых, не обязательно было создавать систему челноков, чтобы ввозить эти товары. Есть гораздо более эффективные механизмы более концентрированного ввоза, с гораздо меньшими издержками. Если бы в этом бы участвовала, при поддержке государства, система сбытовых кооперативов есть образ Швеции, это не колхозы, то себестоимость этих товаров на рынке была бы в полтора-два раза меньше, не надо было платить мафии и проч., и проч. И два памятник челноку да, но вы знаете, я со многими из нынешних челноков дружен это были интеллигентные люди, с которыми мы говорили о новом романе в "Иностранной литературе" сейчас ничего, кроме через два слова на третье такое, что по радио не произнесешь по поводу цен, нет. Это социальная проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многое из того, что вы перечисляли сегодня в качестве желаемых факторов, звучит в сослагательной форме "хорошо бы если бы". Существует такая поговорка "пока гром не грянет, мужик не перекрестится" не будет ли ВТО тем самым громом, который заставит перекреститься правительство и прочие структуры, которые должны осуществлять некую защиту?

А.БУЗГАЛИН: Это опять по принципу - давайте бросим ребенка, вдруг все-таки поплывет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спрашиваю.

С.МАРКОВ: Без сомнения, вступление в ВТО будет таким громом, это будет таким вызовом. Известно, что все развиваются в результате вызова. Когда человеку говорят сдай экзамен, он начинает учить.

А.БУЗГАЛИН: Я сначала учил, а потом сдавал экзамен.

С.МАРКОВ: Нет, сначала вам сказали, что нужно сдать экзамен. Это общая логика.

А.БУЗГАЛИН: Не правда, мне нравилось учиться без экзаменов.

С.МАРКОВ: Конечно, это новые вызовы, которые будут серьезнейшим стимулом для огромного количества бизнесменов, миллионов простых рабочих это будет колоссальный стимул. Другое дело, что есть такая проблема, что стимул не должен быть чрезмерным. Если вызов вам будет такой, с которым вы не сможете справиться, тогда наоборот будет происходить деградация. Таким образом, задача правительства понять, где та золотая середина. Не вступать в ВТО слишком маленькие стимулы, что не будет способствовать развитию экономики, вступать на тех принципах, которые наши партнеры сейчас требуют от нас - они, естественно, хотят себе как можно больше, а нам меньше, но это естественно, это норма торговли. А мы все стесняемся торговаться. Нужно выбрать середину, и эта середина будет оптимальным условием для развития российской экономики.

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, мы не стесняемся торговаться - у нас и правительство, и стоящие за ним экономические силы лоббируют модель, которая выгодна определенной узкой части нашего бизнеса, невыгодна гражданам, выгодна транснациональным корпорациям, с которыми этот бизнес связан. Это не случайная вялость и не просто бюрократическое непонимание. Это довольно четкие экономические интересы. И насчет вызова нам уже бросили вызов в виде мировой торговли, когда мы открыли мировую экономику. Не мы, извините, Гайдар и Ельцин, мы говорили - ничего кроме спада производства в результате не будет, если мы ее так откроем, как мы ее открыли. И что мы получили - в результате либерализации рынка мы получили рост бюрократии, рост теневого рынка, феодальных отношений, завышенные в два-три раза, по сравнению с возможной реализацией цены потребителя. ВТО лишь продолжение той же логике, мы уже на этой дороге 10 лет, мы уже потеряли 40 с лишним процентов ВВП по официальным оценкам, мы продолжаем ту же логику, и хотим наступать на те же грабли нам опять рассказывают, что нам бросят вызов, и мы опять будем на равных конкурировать в мировой системе. Извините, производитель "Буратино" не будет на равных конкурировать с "Кока-Колой" - у них разница в объемах капиталов и в возможности рекламы подавления потребителя примерно в тысячу раз. Это несоизмеримые порядки. И сегодня потребитель пьет "Кока-колу" не потому, что она вкуснее чего-то, а потому, что на Пушкинской висит реклама "Кока-Колы", и наш мелкий производитель никогда не повесит на Пушкинской и на каждом углу свою рекламу для этого надо быть транснациональной корпорацией, и создать имидж этой системы. Это невозможно, пока мы не создадим другую экономику. Вот если мы создадим другую экономику, если мы будем выходить на равных с корпорациями сравнимыми а это десятки миллиардов продаж в год от 50 до 150 млрд. в год продажа крупнейших ТНК. У нас бюджет государственный меньше.

С.МАРКОВ: А будем закрыты, никогда и не выйдем.

А.БУЗГАЛИН: Вот чтобы нам выйти, нам надо не быть закрытым, идти не по правилам ВТО, а по тем правилам, которые нам нужны, прорываясь на те рынки, которые нам нужны, создавая на основе селективного регулирования вот этой промышленной политики то есть это выделение передовых сфер, поддержка их всеми силами при плановом, если хотите, сокращении того, где производство неэффективно. Не по принципу невыгодно закрыли, если там 100 тысяч человек в городе-заводе гуляйте, где хотите, это не наше дело. Вы сначала создайте условия для ста тысяч человек, а после этого закрывайте невыгодный завод. Не можете это сделать не закрывайте, потому что человек это приоритет по отношению к эффективности бизнеса. И это не правда, что социально защищенная экономика неэффективна мы на этом в прошлый раз договорились.

С.МАРКОВ: Мы согласились оба с тем, что выгодно платить людям высокую зарплату это способствует развитию экономики, поскольку дает возможность не экономить на грошах, а заставлять вкладывать не в дешевую рабочую силу, а в развитие технологий. Хотел бы отчасти согласиться, отчасти возразить. Если есть правила мы не можем, приехав на Чемпионат мира сказать, - у вас плохие правила, давайте будем играть по другим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы сами говорили о внесении особых условий.

С.МАРКОВ: Эти особые условия это общие правила. Выговаривать особые условия для своей экономики это общие правила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек приезжает на Чемпионат мира, и говорит только голы нам не забивайте, потому что мы пока плохо играем. Так?

С.МАРКОВ: Нет, мы играем по общим правилам, и они включают то, что у нас есть вратарь. Вратарей лучше нужно сделать. Ввести хороших вратарей в этом смысл. Очень хорошее сравнение, поскольку эти исключения представляют из себя вратаря, который и является исключением, ведь именно вратарь единственный может играть руками, и хватать эти мячи в отличие от всех остальных.

А.БУЗГАЛИН: Я бы сказал по другому это скорее напоминает следующую систему: если у вас есть силы и возможность бить пенальти с 5 метров, то вы будете бить пенальти с 5 метров, потому что за вами стоит судья, который на самом деле судит в вашу пользу, потому что за вами стоит, извините, экономика на несколько порядков более мощная, чем наша.

С.МАРКОВ: С этим согласен.

А.БУЗГАЛИН: Поэтому если бы мы могли добиться действительно равноправного судейства это одно, но когда Америка может ввести против нас любые ограничения по стали и всему остальному, а мы по факту не можем, потому что увязли во всей этой системе.

С.МАРКОВ: Как не можем? А окорочками их?

А.БУЗГАЛИН: Ну да, прошло несколько времени, приехали, объяснили, и получилось. Мне кажется важным вернуться к началу нашего разговора почему все-таки десятки тысяч организаций, миллионы граждан, которые находятся в оппозиции к этому капиталу, все однозначно говорят ВТО и МВФ плохо? Такие дураки, бизнеса не понимают?

С.МАРКОВ: Вы приехали с конференции, на которой все против, а в других местах далеко не так. Я не могу согласиться, что подавляющее большинство против.

А.БУЗГАЛИН: Это я не с конференции приехал, а со Всемирного социального форума приехал.

С.МАРКОВ: В чем бы я с вами согласился вы очень важный вопрос подняли чьи интересы выражает правительство на этих переговорах. Ведь интересы есть у различных групп населения, различных групп бизнеса. И здесь, я думаю, у нас, к сожалению, проблема, конечно. Это связано с тем, что в России сейчас наибольшей политической силой обладают именно сырьевые группировки, и по сути дела, если вспомнить Маркса, на котором училось подавляющее большинство слушателей, и давать классовый анализ надо сказать, что в стране, конечно, существует классовая диктатура сырьевиков и коррумпированной бюрократии. И во многом интересы именно этих сырьевых корпораций крупных и выражает современное правительство. А интересы "хай-тека", интересы наиболее прогрессивных отраслей, а также интересы тех отраслей, которые работают на внутренний рынок они не то, чтобы полностью игнорируются, но защищаются правительством значительно меньше. Таким образом, там, где основные источники роста оттуда сигналы в правительство, по сути дела, не поступают. Поэтому я думаю, что на повестке дня стоит формирование некоей политической силы, которая позволила бы выражать вот эту волю наиболее развитых технологических отраслей промышленности, а также тех работников, которые заинтересованы в получении зарплаты, сохранении и развитии рабочих мест. Таким образом, на самом деле, я полагаю, должна создаваться не вот это "единство" на основе непонятной бюрократической партии, а должна создаваться мощная политическая сила, которая отражала бы интересы социально ответственного бизнеса, ориентированного на высокие технологии с одной стороны, с другой стороны выражала бы интересы европейски ориентированной бюрократии, а с третьей - выражала бы интересы развитых структур гражданского общества. Без такой политической силы за нас все сделают бюрократы и сырьевики.

А.БУЗГАЛИН: Я бы сказал, - во-первых, выражающие интересы 70% наших граждан, являющихся, прежде всего, наемными работниками. Это во-первых, во-вторых, интересы гражданского общества как различных организаций работников, потребителей, жителей, пенсионеров, молодежи. В третью очередь интересы социально ответственного бизнеса. Хотя бы потому, что такова социальная структура. А социально ответственный бизнес у нас составляет если 1% населения то дай Бог. А теперь к вопросу о том, в чем мы согласны, а в чем нет. Мы согласны, что нужна активная политика, регулирующая экономику, поддерживающая высокие технологии, те сферы, которые обеспечивают развитие населения. Социальную защиту это раз.

С.МАРКОВ: И не всегда только высокие технологии, а как мы видели на примере с Турцией мы видим, что мы можем захватить какой-то рынок нужно немедленно отреагировать и помочь нашему бизнесу захватить эти рынки.

А.БУЗГАЛИН: Это раз. Два сегодня у правительства фактически интересы, которые продавлены, я бы сказал, сырьевым капиталом, а не просто абстрактными структурами. Третье в этих условиях надо или не надо вступать в ВТО - вот вопрос. Я считаю, что в таких условиях вступление в ВТО лишь усугубит ситуацию, когда власть будет по-прежнему принадлежать тем, кому выгодно вступление в ВТО. Кому выгодно? сырьевому капиталу и правительству, которое сегодня оно поставило и привело к власти. Следовательно, вступление в ВТО лишь усилит эту власть, это правительство, этот капитал, усилит подавление других отраслей. И об альтернативе. Вопрос стоит не так - или вступление в ВТО и открытая экономика, или закрытость и вымирание в наших границах. Я категорически против того, чтобы мы закрывались и жили как самодостаточная система у нас так не получится. Я за то, чтобы мы по-другому открывались, не по правилам ВТО. Нам говорят приехали играть в футбол, играйте по тем правилам, которые есть. Но мы уже договорились, что судьи подсуживают, грубо говоря, потому что этим судьям много платят и это правда, это не шутка. Второе мы договорились, что мир это не только футбол, и в нем можно играть по разным правилам. Если у нас лучше развит хоккей, мы можем предложить ребята, давайте играть в хоккей, и у нас для этого найдутся другие партнеры, - наши высокие технологии нужны тем странам, которые сегодня не могут их получить, потому что наши высокие технологии монополизированы. Наша микробиология, фармацевтика может прорываться не только на рынок США, но на другие рынки, потому что на рынок США их не пускают там масса других ограничений, там нет никакой свободной торговли. Наши программисты могут кооперироваться с индийскими, и создавать альтернативные системы для этого нужна государственная поддержка и другие правила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, нет у нас государственной поддержки.

А.БУЗГАЛИН: А если нет надо сначала сменить государство и структуру политической власти, а потом вступать в ВТО. Если мы сейчас вступим в ВТО, мы только усилим тех, кто мешает стране. Это дополнительный стимулятор, дополнительное усиление власти сырьевого капитала, полуфеодального как герцоги сидящие на этих ресурсах, и никого никуда не пускающие.

С.МАРКОВ: Конечно, согласен, что нужно идти в Индию, но все-таки вы коммунист. Как в свое время нам сказали, что именно Россия должна пожертвовать собой ради мирового коммунизма все играют по таким правилам, а мы сейчас создадим совершенно другие правила, коммунистические.

А.БУЗГАЛИН: Я категорический антисталинист, но благодаря этому мы стали второй страной в мире.

С.МАРКОВ: Понимаете, мир играет по тем правилам, которые есть в ВТО. Нужно учиться играть по этим правилам, прекратить эту вечную манеру приходишь в общество, и говоришь вы здесь все дураки, ничего не понимаете, и я вам предложу новые правила. Нет, нужно учиться играть жестко, энергично, но по тем правилам, которые есть. Иногда может быть их корректировать, но не менять их все. Немного изменять.

А.БУЗГАЛИН: Вот оно различие социал-демократа и коммуниста. Я, кстати, не отрекаюсь от того, что я коммунист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое впечатление, что антагонизма между вами нет. И я подвожу итог прежде, чем начинать эту игру, надо научиться играть по правилам. Вопрос в том, что первично.

А.БУЗГАЛИН: Нет, я думаю, что нам нужно, во-первых, защищать себя от скверных правил, и во-вторых стремиться создать новые правила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что в гостях у нас были Сергей Марков, политолог, Александр Бузгалин, координатор Общероссийского движения "Альтернатива". К единому выводу мы так и не пришли. И это радует.