Марина Райкина, Екатерина Уфимцева, Джон Фридман - Интервью - 2002-06-23

23 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марина Райкина, театральный обозреватель газеты "Московский комсомолец", Екатерина Уфимцева, ведущая программы "Театр+TV" на российском канале, Джон Фридман, обозреватель газеты "Moscow Times".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Добрый день. Наши слушатели, уже подкованные своими собственными впечатлениями, уже шлют свои вопросы к вам. Я так понимаю, судя по вопросам, самое сильное впечатление, как со знаком плюс, так и со знаком минус, на наших театральный слушателей произвели спектакли нового режиссерского поколения. Мне кажется, что с этого стоит начать наш с вами разговор, поскольку появилось много имен за уходящий сезон. Прежде всего, наверно, Кирилл Серебрянников, который просто взорвал всю общественность театральную. Можно назвать господина Епифанцева, который работает в Центре Мейерхольда и пугает своими спектаклями заходящих командировочных, там и такие тоже бывают. Ну и еще несколько имен можно назвать, это уже на ваш взгляд. Наверное, с Марины начнем. Кого бы ты назвала и как бы ты расценила появление новой плеяды совсем новых людей в режиссуре театральной?

М.РАЙКИНА: Вообще это очень отрадная вещь, здорово, что они появились и Кирилл Серебрянников, и я бы еще назвала Карбаускиса Миндаугаса, у него страшные имя и фамилия, никто не может произнести, но это парень из Литвы, который ставит в "Табакерке", и вот теперь он ставит во МХАТе на новой сцене. Оля Субботина, которая ставит в Центре Высоцкого. Я не видела последнего спектакля Сенина, есть такой тоже парень. Епифанцев - почему-то его назвали "анфан терибль", не знаю, ничего он такого ужасного не делает. Но на самом деле, мне кажется, может быть, ребята со мной согласятся, эти ребята обладают У них другой взгляд на жизнь. Я не знаю, чем он отличается. Они предлагают совершенно новые спектакли. Время покажет, можно будет уже проанализировать и сказать конкретно, чем, но видно, что это другое поколение пришло, даже не тех, кому от 30 до 40, даже если им 30. Потому что Серебрянникову 32 или 33 года, но они предлагают совершенно иной театр.

К.ЛАРИНА: А можно как-то сформулировать, чем он отличается от театра традиционного уже привычного? Формой?

М.РАЙКИНА: Они все-таки родились на этой земле, и они впитали все это. Нельзя сказать, что это формалистские спектакли. Потому что по актерской игре спектакль "Пластилин" Кирилла Серебрянникова - мощнейший ансамбль актерский и они прекрасно играют, такая русская психологическая школа. А я посмотрела последний спектакль Субботиной в Центре Высоцкого, который называется "Ощущение бороды". С одной стороны, формальный спектакль. Берется пьеса, которая раскладывается на абзацы, становится как радиопьеса, но при этом ребята очень тоже интересно работают. Нельзя сказать, что это игра за стеклом.

К.ЛАРИНА: Тут, кстати, еще один очень интересный момент. Когда говорим о новой режиссуре, то здесь все это идет в комплексе с новой драматургией. Потому что они не берутся за уже классические вещи. Вспоминаю, кстати, прошлый сезон, когда самым главным событием после Гришковца была "Чайка" Жолдака, то сегодня молодые новые режиссеры за традиционную драматургию не берутся, не хотят, хотят все делать с нуля. Джон, ваши впечатления?

Д.ФРИДМАН: Я засмеялся, когда ты сказала слово "форма", потому что когда ты задала вопрос, слово "форма" пришло мне в голову, потому что именно мне кажется, что эти новые режиссеры отличаются формой. А по поводу новой драматургии это не везде так, конечно. Я просто сейчас вспоминаю еще двух режиссеров, которые, на самом деле, ставят не новую драматургию особенно, это Нина Чусова, которая мне безумно понравилась, просто она мне очень нравится, и Василий Сенин, который тоже ставит Он Платонова поставил, Набокова, поставил Кольтеса, немецкого, кажется, драматурга. Если говорить о Чусовой и о Сенине, то у них очень выверенный стиль. Видно, что режиссерский рисунок очень сильный. Он очень личный. Не всегда, во всяком случае, что касается Сенина, я не уверен, что всегда какое-то содержание доходит от драматурга, но он очень молодой режиссер, в конце концов, и ставит очень сильные очень красивые и необычные спектакли. А Чусова наоборот. У нее есть какое-то брожение внутри этого спектакля и какая-то кровь кипит, какие-то мысли бегают. И при этом очень сильная "Гедда Габлер" в театре Сатирикон, она поставила замечательный гротесковый спектакль, очень красивый, где Наташа Вдовина замечательно играет Гедду Габлер. Поставила она Синга в РАМТе, "Герой" называется спектакль, где тоже очень сильный стиль гротесковый, а при этом, как Марина говорит, актерская школа, психологическая школа очень сильна.

Е.УФИМЦЕВА: Меня поражает, что эти молодые, как вы говорите, новые русские режиссеры на самом деле действительно молодые, но уже абсолютно сформировавшиеся личности. Со своим стилем, со своим видением. Я абсолютно присоединяюсь к Джону и к Марине. Меня, может быть, из них наиболее поразила Нина Чусова. "Герой", то что она сделала в РАМТе, - мне кажется, это рука уже очень зрелого мастера. Что касается того, чем они отличаются от тех, кто был раньше думаю, что то же самое, делятся на талантливых и менее талантливых. Я не думаю, что это поколение, которое совершенно принципиально принесло какие-то новые эстетические идеи. Я думаю просто, что пришло поколение, где много ярких личностей и талантливых личностей. Кроме того, как всегда было, так есть и сегодня, что многие артисты пытаются попробовать себя в режиссуре. И в этом отношении реверанс вам, Джон меня поразила работа Оксаны Мысиной. Актрисы, которую я очень уважаю и люблю. Она попробовала себя в режиссуре и, опять же, в нетрадиционной драматургии, я имею в виду спектакль "Кихот и Санчо". Где мало того, что она ставит как режиссер - она и играет и, мне показалось, чрезвычайно мощная и интересная работа для актрисы, для женщины неожиданно абсолютно. Но в прочем, опять же, я думаю, что это закономерно, что всю жизнь яркие артисты пытались себя пробовать в режиссуре, и дай бог, чтобы это развивалось дальше.

К.ЛАРИНА: Можно ли говорить, что за прошедший сезон некий прорыв все-таки произошел в театре нашем отечественном я имею в виду именно по подаче по форме по придумыванию спектакля? Или нет? Потому что, если все-таки оглядываться, год назад у нас было только такие две стороны баррикад традиционный репертуарный театр и антреприза, которую уже забили, загоняли и вообще Хотя антреприза бывает разная, и я все-таки на той точке зрения настаиваю, что какие-то искры вдохновения вдруг там случаются. Но опять же, это зависит от того, кто это создает и во время чего это делает. Но мне кажется, что все-таки Марина не согласна, прорыва не было?

М.РАЙКИНА: Я тебе хочу сказать такую вещь. Я только что приехала с Фествохена, это венские фестивальные недели, и там я видела очень много спектаклей драматических, музыкальных, хотя там упор идет на музыку, в основном. И я тебе скажу их спектакли набиты всякими техническими штуками. Мощнейшее использование визуального ряда, который разными способами, в зависимости от таланта режиссеров, монтируется со сценическим действием. Никто не использовал латерна магика, которую в свое время использовал Форман, но вешается один или максимальное количество экранов, на которые просто идет проекция. Спектакль был "Три сказки", это современная опера. Идет картинка: "Пожар на Цепеллине", "Атолл Бикини" и "Клонирование Долли". Вот идет их изображение, причем документ, и на авансцене стоят семь вокалистов, они поют, небольшой оркестр, и все это очень мило монтируется. Не было ни одного спектакля, где не было бы экрана. Но все это они обожрались этим. До нас еще, в силу бедности, это не дошло. Но из всех спектаклей, что я там посмотрела, неделю я там ходила очень много, единственный, который был действительно прорывом, это спектакль "Мастер и Маргарита", который заключался действительно в совершенно, с моей точки зрения, революционном соединении сценической драматургии с телевизионной драматургией, когда за сценой стояло семь камер, целая настоящая кинофабрика, которая снимала и впрямую транслировала на большой экран то, что происходит. Линия Понтия Пилата и Иешуа или шоу в Варьете и полет Маргариты над Москвой - и на сцене абсолютно шло действие, та же самая компания была, и все это невероятно монтировалось. Это было очень сложно актерам, потому что телевизионная драматургия - и нужно было тут же выйти и переходить в театральную драматургию, говорить другим языком. А эффект он использовал "за стеклом". То есть никаких репетиций: они сидели и работали. Это единственный прорыв. Я говорила с руководителем Фествохена господином Люком Бонди, и он мне сказал Я говорю скажите, в каком направлении будет двигаться театр, посмотрите сколько у вас технических использований Он сказал - все ерунда, мы уже этим наелись. Нужен автор, нужна пьеса, нужен театр.

К.ЛАРИНА: Голый человек на голой земле. Кстати, я знаю, что Джон с большим презрением относится к театру американскому, в частности. (Не знаю, к европейскому, наверно, получше.) Он здесь заявил во всеуслышание, что американского драматического театра вообще не существует, чем поверг в негодование многих наших слушателей, в том числе и профессиональных критиков. На ваш взгляд, то, о чем сейчас Марина говорила, это соединение театра с каким-то новыми технологиями, - насколько оно перспективно именно в драматическом искусстве?

Д.ФРИДМАН: Скорее всего, именно поэтому мне так нравится русский театр. Потому что русский театр занимается человеком. А мне в искусстве интересен человек. Мне вообще интересен человек. Технология меня не интересует. Она нужна в некотором роде, но она очень часто мешает. Я считаю, что во многом в искусстве технология мешает. То, что я видел из западных спектаклей, правда, я не видел так уж много, видно, что за одну неделю Марина видела больше, чем я за всю свою жизнь. Но то, что я видел, меня просто оставляет очень холодным. Я вспоминаю сейчас, на мой взгляд, лучший спектакль московского сезона "Дама с собачкой" Камы Гинкаса в ТЮЗе, где на сцене люди общаются, где на сцене бутафор работает как орудие плотника, где мы видим, что все сделано рукой человека. И театр, и любовь и все остальное это все сделано рукой человека. Вот это меня интересует. И поэтому все эти экраны, все эти взрывы, все эти лазерные шоу - вот это меня не берет. Что я могу сказать

Е.УФИМЦЕВА: Есть еще другое.

К.ЛАРИНА: Взгляд из телевизора сейчас будет.

Е.УФИМЦЕВА: Как раз наоборот.

К.ЛАРИНА: Потому что твоя программа - она театральная не только по содержанию, но и по форме. Ты же там выстраиваешь театральное пространство у себя внутри, такой телевизионный театр.

Е.УФИМЦЕВА: Как раз только что Джон говорил. Джон, мы не устраиваем на нашей программе никаких телевизионных штучек, спецэффектов и так далее. А могли бы. Наоборот, в первую очередь люди, в первую очередь настоящее состояние, в первую очередь настоящие эмоции - это может быть и радость, это может быть расстройство и так далее, но в первую очередь это. Я хочу о другом сказать в театре. Что гораздо интереснее сочетания не камер, экранов, кранов, технических всяких эффектов с действием, а гораздо интереснее сочетание разных видов творчества. Я имею в виду, например, спектакль "Прощай, Марлен, здравствуй" в Театре Эстрады. Я впервые видела сочетание работы художника по костюмам и балетмейстера. Грандиозно абсолютно. Потому что костюмы бы так не работали, если бы так не поставил танцы балетмейстер. И наоборот, без таких танцев костюмы - то есть взаимная связь абсолютная. Ясно совершенно, что они работали в тандеме, придумывал ось одновременно, как будут сделаны костюмы и поставлены танцы. Вот это дорогого стоит. И, конечно же, артисты. Я думаю, что если уж мы заговорили, что если появились новые имена режиссерские, то утверждаются и новые актерские имена, и вот это, мне кажется

К.ЛАРИНА: Например?

Е.УФИМЦЕВА: Например, для меня Я понимаю, что это актриса не в этом году прозвучала, но на меня в этом году очень сильное впечатление производила несколько раз Елена Морозова. Мне кажется, что это очень яркая личность, очень неординарная, с таким огромным

К.ЛАРИНА: Давайте скажем для тех, кто не знает, что, в частности, в спектакль "Прощай, Марлен, здравствуй" Елена Морозова исполняет главную роль. Она играет в спектакле "Мастер и Маргарита", о котором сегодня наши слушатели вспоминали, в театре Виктюка. Что еще назвать

Е.УФИМЦЕВА: Она играла еще раз в "Мастере и Маргарите", только Геллу. То есть два раза она играет: и Маргариту, и Геллу. Она играет в Театре Станиславского вместе с Максимом Сухановым "Укрощение строптивой", поразительный дуэт совершенно. При том что с Максимом трудно играть Эта женщина, это актриса, которая выдерживает накал и не уступает Максиму.

К.ЛАРИНА: А ты бы, Марина, кого бы назвала из личных своих открытий актерских?

М.РАЙКИНА: Во-первых, ребята, которые в Центре Высоцкого. Они как-то притянулись туда, это Володя Панков, Кузичев Даже Катя вспомнила Морозову, она действительно открытие не этого года, это, с моей точки зрения, открытием этого года является Не новый актер, хотя он молодой, ему 33 года, это Семчев, который сыграл, с моей точки зрения, в самом потрясающем спектакле сезона, это "Старосветские помещики". Потому что когда читаешь эту вещь Гоголя Я не знаю, я ее всю жизнь не могла понять, как ее взять и перенести на сцену.

К.ЛАРИНА: Я боюсь туда идти, я не могу. Я была так потрясена Богданом Ступкой, когда увидела спектакль "Старосветская любовь" с Ахеджаковой

М.РАЙКИНА: Ты пойди все-таки и посмотри, наберись мужества.

К.ЛАРИНА: Я могу даже сказать. Я все время честно говорю, тем более в прямом эфире. Я к этому актеру отношусь с большим подозрением.

М.РАЙКИНА: Не обижай человека, на самом деле он очень хороший артист. Но то, что он там делает Этот спектакль построен, с одной стороны, на студенческих этюдах, и ты думаешь - ну что такое, одно с другим не склеивается поначалу. И потом вдруг производит все это такой взрыв! Это минимальный срез.

К.ЛАРИНА: То есть надо смотреть?

М.РАЙКИНА: Это надо смотреть. Потому что этот дуэт - Семчев и Полина Медведева конечно, это Люди почти не разговаривают. И ты помнишь у Гоголя авторский текст, там же реплик очень мало. И так выразить и поставить Для меня это было потрясение, и даже если это камерная сцена, то это очень сильно. Я жду этого парня посмотреть "Гамлет в остром соусе". Это, конечно, лучше бы он Гамлета сыграл на самом деле у Шекспира, настоящего, это было бы более любопытно, чем пьеса Николаи, но, тем не менее Так сейчас пытаюсь вспомнить, и ты знаешь, до того как здесь мы заговорили, Джон говорит я не все посмотрел в этом году, что было Я тоже могу тебе сказать, что в декабре, когда я посчитала, что в декабре 24 премьеры, у меня 30 рабочих дней, из них надо оставить хотя бы один выходной конечно, невозможно посмотреть все. Этот сезон достаточно урожайный. Но он еще урожайный на информацию о театре.

-

К.ЛАРИНА: Продолжаем мы говорить о заходящем театральном сезоне. Я хочу немножко сменить тему, уйти от наших новых русских режиссеров. Мы назвали некоторые актерские пристрастия, Джон еще скажет. Я могу назвать то, что на меня произвело впечатление сильное по актерской игре, потому что такая тоска по настоящей отдаче на сцене! Для меня было открытием безусловным, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, возвращение Саида Багова в Москву. Замечательный актер, который в свое время закончил ГИТИС, уехал в Канаду и сейчас вернулся и сыграл в одном из лучших спектаклей Бориса Морозова "Брысь, костлявая, брысь". И сейчас он работает в Школе современной пьесы, и я очень рада, что он появился и в прекрасной форме. Потом, солидарна с Джоном по поводу "Дамы с собачкой". Хотя стыдно так говорить, что для меня открытием является Игорь Гордин, который достаточно давно уже работает в театре и не мальчик, слава богу, но то, что он делает в этом спектакле, просто выше всяких похвал.

М.РАЙКИНА: Там и Юлия Свежакова замечательна.

К.ЛАРИНА: Ну не знаю, я здесь на стороне мужчины. Я вообще мужчин люблю больше И еще назову молодого совершенно артиста, выпускника буквально вчерашнего, по-моему, ГИТИСа. Это Петр Красилов, который сыграл Фандорина в спектакле у Бородина "Эраст Фандорин", и тут, наверно, тоже можно сказать, что актер не этого года, поскольку он засветился буквально на закате, на занавесе сезона. И мне кажется, что у него большие перспективы, если его не испортят многие товарищи.

М.РАЙКИНА: Можно я еще добавлю. У того же Бородина Деревянко, очаровательный совершенно артист, ни с кем и ни с чем не сравнимый, забавный, органичный, мне кажется, на нашем небосклоне фигура неординарная.

К.ЛАРИНА: Мы все говорим о молодых в основном актерах, которые только-только Но, тем не менее, никто из нас не назвал ни одного мастера. Я сейчас смотрю телевизор и вижу: у нас в кино есть "наше все", это Никита Сергеевич Михалков. В театре у нас такой фигуры "наше все" нет.

М.РАЙКИНА: Нет, есть все-таки очень сильные. На самом деле, в этом сезоне еще раз для меня стало понятно, что потрясающий артист Райкин Константин. Потому что он может все. Дело не в том, что многие артисты могут сыграть драматические роли разные. Но Костя может сыграть паука, старика, фарс, Гамлета

К.ЛАРИНА: Фантастический артист в хороших режиссерских руках.

М.РАЙКИНА: И последнее Джон, теперь произнесите, как называется спектакль в Сатириконе.

Д.ФРИДМАН: "Сеньор Тодеро хозяин" Гольдони.

М.РАЙКИНА: Где Константин Райкин потряс меня совершенно новой гранью абсолютно и виртуозностью.

К.ЛАРИНА: Очень театральный. Настоящий театральный артист, если можно так говорить.

М.РАЙКИНА: На самом деле, честно говоря, я такого артиста у нас, с такими огромными возможностями, больше не знаю.

Д.ФРИДМАН: Я согласен. Я, конечно, слежу за Райкиным все время, когда я жил здесь, очень долго уже. Райкин потрясающий артист, этот спектакль он потрясающе работает, в спектакле "Сеньор Тодеро - хозяин" Гольдони. Но я скажу одну вещь, и я думаю, что Райкину это было бы приятно. Что сейчас сыграл в новом спектакле "Макбетт", в том же театре, в Сатириконе, Григорий Сиятвинда сыграл главную роль, и Сиятвинда играет если не на уровне Райкина, то видно, что это ученик Райкина. Он грандиозно работает там, и не только он. Конечно, труппа у Райкина удивительная.

К.ЛАРИНА: У нас времени все равно не хватит. Давайте обратимся к нашим мастерам. У нас тут некие произошли замены в главных режиссерах, я думаю, что об этом стоит чуть-чуть поговорить. Я себе выписала три фамилии, может быть вы добавите: Житинкин, Козак и Арцибашев. Вот ваш комментарий по этому поводу. Можно только про Житинкина, наверно, пока сказать, про Козака. Арцибашев пока ничего не сделал и даже ничего, по-моему, не декларировал.

М.РАЙКИНА: Про Арцибашева тоже можно сказать. Я думаю, что, поскольку мало времени, каждый быстро скажет все. Меня потрясла другая информация. Художественное потрясение - художественным потрясением, но когда я узнала, буквально два дня назад, что в театре Маяковского режиссер Ахрамкова (Ахрамкова имеет те спектакли, которые кормят этот театр) получила полторы тысячи рублей зарплату, мне стало нехорошо. А потом я пошла туда и думаю ну, что же там происходит? Театр, где больше всех в Москве сдается площадей под рестораны и прочие заведения

К.ЛАРИНА: Театр Маяковского?

М.РАЙКИНА: Да. Снижена была всем зарплата - это в целях экономии. Отключают во время репетиции свет, и Хейфец репетировал при дежурном свете после шести пожалуйста, вот такая экономия. Почему надо начинать с этого? Что это за такая странная хозяйственность? Это при том, что привлечены силы со стороны, антрепризные деньги или режиссер со стороны репетирует спокойно, штатный режиссер получает полторы тысячи зарплату, я уже не знаю, сколько получают актеры в этом театре И в данном случае что важнее говорить замечательные спектакли у Житинкина или плохие спектакли у Житинкина В данном случае, я даже не хочу это обсуждать, потому что есть ужасный факт, с моей точки зрения, и эта ситуация в театре Маяковского будет развиваться в следующем сезоне.

Е.УФИМЦЕВА: А ты считаешь, что политика Арцибашева это?

М.РАЙКИНА: Ты знаешь, Катя, все познается в сравнении, почувствуйте разницу в одном флаконе. Приходит Табаков во МХАТ - да, это объект федерального назначения. Почему при Олеге Николаевиче Ефремове, мною глубоко уважаемом человеке, люди получали очень маленькие зарплаты, не было нормально организованной системы оплаты? Сейчас люди получают по спектаклям, имеют очень высокие зарплаты, те, кто работает (те, кто не работает, имеет другие зарплаты). Десять спектаклей за сезон это что, не показатель?

К.ЛАРИНА: Тут все-таки, мне кажется, ты не совсем объективна. Потому что есть все-таки Олег Павлович Табаков. Он с такой же страстью работал на своих артистов у себя в подвале, чтобы артисты могли спокойно жить и работать на эти деньги, чтобы они получали адекватную зарплату. Это его личная заслуга.

М.РАЙКИНА: Это плохо? Это хорошо, когда у тебя артисты накормлен, напоен и занят.

К.ЛАРИНА: Потому что он менеджер, хотя он режиссером вряд ли является, но художественный руководитель в одном лице. Не всегда это удается совмещать. Я ни в коей мере не защищаю Сергея Арцибашева, я вообще не знаю, что он делает сейчас в театре.

М.РАЙКИНА: В данном случае я удивлена этими фактами и, конечно, ими буду заниматься. Потому что театр, который находится в центре Москвы, который имеет репертуар, который все-таки кормит театр и кассу дает, сдаются огромные два или три ресторана - скажи, почему нельзя найти деньги на заработную плату. Или если ты приходишь в театр хозяином, тогда разберись в нем.

К.ЛАРИНА: Посмотрим, может быть, он сейчас нас слышит.

Д.ФРИДМАН: Я просто хочу сказать одну вещь, может быть, Мариночка, ты забываешь, что в Москве директор в театре держит всю власть, а даже худрук не имеет особого влияния на такие вещи, тем более, когда человек пришел только что в декабре. Так что мне кажется, это очень рано начинать с Арцибашевым так вести себя.

К.ЛАРИНА: Подождем. Я бы хотела все-таки к творчеству вернуться. По поводу Житинкина. Интересный очень для меня феномен произошел с этим человеком. Марина знает, мы с ней часто встречались на спектаклях Андрея и всегда я с большим интересом следила за его работами в разных театрах. Как только он стал главным режиссером московского стационарного театра, что-то с ним произошло. Что не могу понять. Вроде бы и народ ходит Туда народ ходит действительно, публику он в театр вернул. Но вопрос - какой ценой. Мне кажется, это очень важно, если мы говорим о театре и о перспективах вообще его жизни в нашем городе, в Москве. Джон как твои ощущения?

Д.ФРИДМАН: Мне очень трудно это сказать, тем более коротко, потому что я отношусь к Житинкину очень хорошо. И он просто как человек мне очень симпатичен

К.ЛАРИНА: А мы все его очень любим здесь.

Д.ФРИДМАН: Очень симпатичный мне человек, я просто выдержать его спектакли не могу, это я говорю открыто. А если зрители выдерживают это замечательно, это очень хорошо, потому что было бы ужасно, если бы все были со мной согласны. Так что я очень рад, если есть люди, которые ходят и которым нравятся эти спектакли. Эти спектакли мне не нравятся, и я не думаю, что это спектакли, которые могут держать театр долго. Но посмотрим, может быть я неправ.

М.РАЙКИНА: А можно мне про приятное? Про Романа Козака. Мне кажется, что, может быть, наконец-то преодолена легенда о проклятии Театра Пушкина.

К.ЛАРИНА: Такие вещи говорить нельзя! Ты что? Сейчас проснется Алиса Коонен.

М.РАЙКИНА: Я стучу. Тем не менее, мне кажется, что это крайне приятное событие. Потому что повалил народ, потому что там затеялась жизнь, и, на мой взгляд, очень активная жизнь, потому что Роман приглашает режиссеров, Роман ставит сам и даже не только на основной сцене, но и то, что я видела, "Академию смеха" в филиале.

К.ЛАРИНА: То, что там творится у него в филиале, это вообще какое-то грандиозное

М.РАЙКИНА: Поразительное совершенно. При том, что и приглашенные артисты, и артисты театра заняты, и мне кажется, забурлила там наконец-то какая-то жизнь творческая активная масса каких-то планов. Мне кажется, что это чрезвычайно приятное событие этого сезона. Еще раз говорю, что "Академия смеха", на мой взгляд, один из очень интересных спектаклей, где в дуэте работают Фоменко и Панин, и оба неожиданно сами для себя, особенно Фоменко.

К.ЛАРИНА: А я скажу, особенно Панин.

Д.ФРИДМАН: Правильно.

М.РАЙКИНА: Правильно что?

Д.ФРИДМАН: И тот, и другой.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела еще об одном театре успеть сказать, еще одну важную тему успеть затронуть в нашем разговоре. Но давайте все-таки о МХАТе скажем, поскольку тоже стоит какие-то бабки подбить. Касса есть, народ ходит

М.РАЙКИНА: Количество премьер невероятное.

К.ЛАРИНА: Марина назвала спектакль, который на нее произвел впечатление очень сильное, "Старосветские помещики". Но в принципе, как можно оценить то, что сегодня происходит во МХАТе, что это такое? Это МХАТ, это театр Табакова? Что это? Это переходный период?

М.РАЙКИНА: А кто знает, что такое МХАТ?

К.ЛАРИНА: Я тоже спрашивала у артистов мхатовских, они так и не смогли мне внятно объяснить, что такое традиции мхатовские.

М.РАЙКИНА: Может быть, и слава богу.

Е.УФИМЦЕВА: Это то же самое, что спросить, что такое система Станиславского.

К.ЛАРИНА: Но кто-то же возмущается.

М.РАЙКИНА: Олег Павлович ищет явно совершенно, пробуя в разные стороны. Пробуя приглашать разных режиссеров, занимать разных артистов. И надо отдать ему должное, народ сейчас вернулся во МХАТ, во всяком случае, интерес огромный совершенно. Очень разное то, что там происходит. Я думаю, что невозможно было за один сезон выстроить точную совершенно линию, что этот театр будет работать в такой струе.

К.ЛАРИНА: Он немножко напугал сначала всех, когда выпустил один за другим "Девушки Битлов", а потом "Номер 13" появился.

М.РАЙКИНА: А что пугаться?

К.ЛАРИНА: А потом появилась "Антигона", а потом появилась "Кабала Святош".

М.РАЙКИНА: А что ты про "Номер 13" говоришь, как о каком-то позоре театра?

К.ЛАРИНА: Тогда не понимаю, в чем претензии к антрепризе

М.РАЙКИНА: На самом деле, это очень интересный факт. Потому что стало понятно, что комедия положений востребована как никогда. Он сделал крайне простую вещь. Современная комедия положений - такого мы практически почти не видели, не считая "Мужской род, единственное число" в театре Станиславского, тоже комедия положений и тоже имела успех, только в данном случае потрясающие артисты, я имею в виду Миронова и Леонтьева И все вместе создавало потрясающий успех, и это говорит о том, что сейчас надо зрителю. Может быть, зрителю сейчас надо не только интеллектуальное, не только психологические драмы и так далее.

К.ЛАРИНА: Конечно, ему вообще не нужна интеллектуальная драма.

М.РАЙКИНА: Нужна.

К.ЛАРИНА: Нет, это все оптический обман. Не нужна массовому зрителю интеллектуальная драма.

М.РАЙКИНА: Пусть скажет мужчина.

Д.ФРИДМАН: Здесь на самом деле ведутся два разговора одновременно. Это очень сложно, это всегда бывает, когда о театре говоришь. Потому что если говоришь о театре, который нужен зрителю, это один разговор. Если говоришь о театре, который что-то новое открывает, который открывает молодых людей, который открывает что-то для следующих поколений это обычно другой разговор.

К.ЛАРИНА: Ты сам говорил про Костю Райкина. Вот то самое идеальное совмещение, зрелищность и удивительное мастерство.

Д.ФРИДМАН: Есть люди, которые совмещают. Но я просто из истории скажу. Мы вспоминаем Станиславского, Вахтангова, Мейерхольда и еще нескольких, а мы не вспомним всех этих удивительно талантливых популярных режиссеров, которые работали в то же самое время. Потому что их популярность нам не нужна. Не нужна эта популярность, она ничего не дает. Я не говорю, что нельзя совмещать. Станиславский это совмещал иногда, Мейерхольд иногда совмещал. А люди забывают о том, что ходили на спектакли Мейерхольда уже под конец по 30 человек. Но все равно мы изучаем, и эти спектакли дают нам очень многое. Просто хочу сказать, что то, что делается во МХАТе, это то, что будет забываться и забываться быстро. А то, что делается в других театрах, в некоторых других, еще быстрее забудется. Но если коротко сказать о МХАТе, то я скажу, что там может быть популярно, там может быть у Житинкина популярно, но это другое. Но зритель всегда прав, так что ради бога.

К.ЛАРИНА: Неправда! В большинстве неправ.

М.РАЙКИНА: Я не совсем согласна с Джоном, что касается МХАТа. Я недавно взяла энциклопедию МХАТа и посмотрела количество спектаклей, выпускаемых за сезон при Станиславском. Их иногда было оглушительное число. Если учесть, что раньше в театре быстрее работали, в месяц спектакль, а иногда, у Корша в неделю спектакль, начинали репетировать в понедельник, в уик-энд уже выпускали спектакль. Очень много. Из них у Станиславского в историю вошел в лучшем случае десяток спектаклей за все время. Это значит, что шел постоянный поиск. Но мне кажется, что Табаков, конечно, победитель в этом сезоне, что там говорить, человек который занял огромную разваливающуюся труппу, он наладил эту машину, причем за сезон. Вы мне говорите дайте Арцибашеву срок. Пожалуйста, у каждого человека будет свой срок. Но давайте судить. Есть зрелище. Люди платят деньги. Мы с вами ходим бесплатно в театр, господа. И давайте посчитаем ту сумму, которую люди выкладывают в течение года. Они отрывают из своих неворованных денег. Книжку не купили - пошли в театр. Эти люди, и Житинкин, и Табаков - люди в разных весовых категориях, безусловно, но что они сделали? Они заняли труппу. Кошмарное наследие у Житинкина, то что ему досталось. Очень тяжелое наследие у Табакова. Они сделали за сезон - дальше давайте будем их судить. Но мне кажется, что то, что произошло во МХАТе, в этом сезоне это, безусловно, прорыв, и тот, кто говорит - это не МХАТ, это люди, которые очень мало работают или не работают, а сидят и ковыряют в носу, и очень легко судить тех, кто с лопатой разгребает дерьмо.

К.ЛАРИНА: Давайте еще успеем коснуться очень важной темы. Мне кажется, что в этом сезоне до точки кипения высшей дошло противостояние между актерами, режиссерами и театральными критиками. Мне бы хотелось, чтобы вы несколько слов по этому поводу сказали. Потому что пошел целый косяк открытых писем: а ты! А ты! И это мордобой взаимный уже переходит всяческие границы, как мне кажется, и с той, и с другой стороны. Что можно сказать?

Д.ФРИДМАН: Это очень сложный вопрос, это отражает реальную ситуацию. Что я могу сказать Я считаю, что критика находится в очень плохом состоянии в Москве. Я никого не читаю, честно говоря.

К.ЛАРИНА: А Марину Райкину?

Д.ФРИДМАН: Я никого не читаю.

М.РАЙКИНА: И не читай.

Д.ФРИДМАН: Это мне только мешает. Я хожу на спектакли. Я не слушаю разговоры, я не захожу за кулисы. Моя жена работает во многих театрах, я не хожу за кулисы никуда. И знать не хочу я ничего. Я хочу смотреть спектакли и реагировать. А эта ситуация действительно очень сложная и некрасивая. Пошли просто удивительные вещи, где просто какие-то личные нападки происходят, атаки, это страшно. Меня лично интересует то, что происходит на сцене, и только.

М.РАЙКИНА: Мне кажется, что это ситуация немножко раздутая по эмоциональному градусу. Мне она скучна. Потому что не затеяно ни одного судебного процесса. Если кто-то считает себя на полном серьезе оскобленным тогда, пожалуйста, подай в суд. И если уж тебя так задели, как вы кричите, засучи рукава и выясни отношения. Но это все похоже на мелкую возню. Когда режиссер Врагова печатает письма, что давайте не пускать критиков. Другая критикесса начинает заниматься просто физическими оскорблениями. Но мне кажется, что это все так скучно, что в данном случае я могу согласиться с Джоном

К.ЛАРИНА: Назови критикессу, раз ты назвала Врагову.

М.РАЙКИНА: Мне не нравится, как Лена Ямпольская в "Новых Известиях" занимается разборками физических недостатков тела актера. Ну, можно подумать, что у тебя тело идеальное. Я бы на месте актеров просто подала в суд. Но никто не подает в суд. Все просто так вяло кричат - нас оскорбили! Ну, пойди, выясни отношения, получи сатисфакцию де юре или де факто.

Д.ФРИДМАН: Может быть, это культурные люди, которые просто понимают, что нужно не реагировать. Скорее всего, так.

М.РАЙКИНА: Но тогда бы культурные люди просто не реагировали вообще.

К.ЛАРИНА: А они не реагируют.

М.РАЙКИНА: Реагируют.

К.ЛАРИНА: Ну перестань. Я была свидетелем просто кошмарной кампании. Спектакль - я его не видела, и даже, может быть, он ужасный "Трактирщица" Виктора Шамирова. Но та кампания, которая была развернута во многих газетах, я не могу вспомнить всех этих критиков в "Известиях" была очень оскорбительная статья. Это просто неприлично. И я очень уважаю людей, которые этот спектакль делали, и Таню Васильеву, и Валерия Гаркалина, и Виктора Ракова, и Виктора Шамирова. Они себя в этой ситуации повели достойно. Они не писали открытых писем, но то, что с ними происходило - я видела, как они на это реагировали. По-человечески это ужасно. Я хочу еще один пример привести. Я была сейчас на фестивале, ты была на одном, я была на другом. Я была в Бонне на "Бонне биеннале", на новой драматургии фестивале.

М.РАЙКИНА: Последний фестиваль?

К.ЛАРИНА: Последний фестиваль, они закрывают его. Мы стоим перед спектаклем, начало спектакля "Город" Школы современной пьесы. Огромное количество людей, немцы, не немцы, критики международные. Идет наш родной критик Роман Должанский. Он даже не поздоровался с Райхельгаузом, не подошел, не пожелал успеха. Что это такое? Это нормально? Это ненормально.

Е.УФИМЦЕВА: Ксения, это не самое страшное. Самое страшное другое. Самое страшное то, что критики часто не хотят задуматься на секунду, сколько боли и нервов стоит создание спектакля. И на эту тему я очень уважаю высказывание Хазанова. Он однажды сказал - я не понимаю, мне кажется, что если какая-то неудача в театре, то критик должен сожалеть об этом, а не ликовать по этому поводу. И в этом отношении я очень солидарна с артистами, которым обидно Да, бывают неудачи, и про это, может быть, стоит говорить, но может быть, не так наотмашь, может быть, все-таки соображая, что дорогого стоит их труд, это раз. А два я просто, наверно, очень люблю актерский мир и режиссерский тоже, и мне гораздо больше доставляет удовольствия общение с этими людьми, чем со статьями моих коллег.

Д.ФРИДМАН: Я хочу сказать, что Катя абсолютно права. Надо всегда помнить, что искусство - это процесс, это не результат. И процесс может происходить в течение нескольких, лет в течение нескольких спектаклей. Надо всегда помнить и критикам, и зрителям, и всем.

К.ЛАРИНА: Ну, что по последнему слову каждому. В этой программе по последнему слову, какие-нибудь пожелания на будущий сезон, чего ждете, чего бы хотелось, чего не хватило.

М.РАЙКИНА: Мне бы хотелось просто во всем абсолютно, в театре и в актерской игре, в постановках - настоящего, не искусственного. Я не сторонник искусственных построений ни в драматургии, ни на сцене - я не люблю. Я люблю все настоящее, чтобы это имело запах, чтобы была магия. Чтобы было настоящее, чтобы не было фальши. Чтобы мне не врали. Я не люблю, когда мне врут.

К.ЛАРИНА: Катюша?

Е.УФИМЦЕВА: Талантливого, чтобы затрагивало душу. Каким способом неважно. Но думаю, что это самое главное. Но еще сил и здоровья тем, кто делает этот спектакль.

К.ЛАРИНА: И денег! Джон?

Д.ФРИДМАН: Что будет в будущем, я не знаю. Посмотрим. Я хочу сказать, что нам не удалось назвать Александра Калягина, который, на мой взгляд, блестяще сыграл в этом сезоне в спектакле "Король Убю".

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, наше все. Калягин. Можно так сказать?

Е.УФИМЦЕВА: Да, можно.

М.РАЙКИНА: А еще мы не назвали "Ревизора" в театре Вахтангова. Тоже, наверно, стоило бы сказать, потому что для них это очень важный этап.

К.ЛАРИНА: В прошлом году мы собирались с Катей и с Катей Коноваловой по этому же поводу. Марина тогда не смогла прийти, мы тоже звали Марину, с Джоном я еще не была знакома. И в конце программы, за минуту буквально, все стали кричать ой, а мы еще про это не сказали и про это. Это невозможно. Это хорошо, и пусть это останется. Спасибо большое нашим гостям. Ходим в театр и давайте все-таки читать друг друга.