Выборы в Красноярском крае - Алексей Лебедь - Интервью - 2002-06-21

21 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Лебедь - кандидат на пост губернатора Красноярского края.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Алексей Иванович, здравствуйте. Собственно, Вы действующий глава правительства Хакасии. Что вдруг? Нет, по-другому я вопрос задам. В какой степени трагическая гибель Вашего брата повлияла на Ваше решение баллотироваться?

А. ЛЕБЕДЬ Бесспорно, если бы не было гибели, не было бы такого решения. Поэтому, в связи с такими сложившимися обстоятельствами, я думал какое-то время, принимая решение, советовался со своими родными, близкими, с товарищами, и решение созрело. В настоящее время я считаю, что оно верно, оно продуманно. Я кандидат потенциальный. Пока я только заявил о своем намерении участвовать в выборах.

А. КЛИМОВ То есть теперь предстоит еще собирать голоса в поддержку, сдавать их в Центризбирком?

А. ЛЕБЕДЬ Да, совершенно правильно.

А. КЛИМОВ Вы сказали, посоветовались с родными. Это у вас в семье так заведено при принятии таких поворотных решений?

А. ЛЕБЕДЬ Не каждый раз, но этот случай был особый. Конечно же, я не готовился к этим выборам, да и никто не готовился. Мы отлично понимаем, что выборы должны были пройти через год. Поэтому была такая необходимость посоветоваться, в том числе и со своими избирателями, потому что я работаю еще только полтора года по второму сроку главы правительства, чтобы не обидеть их, не подорвать доверие, которое мне оказали, весьма высокое, и поддержку. И поэтому сейчас сложилась такая обстановка, что я думаю, что в то время, пока будет идти предвыборная кампания, в Хакасии будет поддерживаться устойчивый мир, согласие и социальное спокойствие. Думаю, что это не помешает мне выдвинуться.

А. КЛИМОВ Вы уже как-то решили, что Вы будете продолжать в Красноярском крае политику, и экономическую, и социальную, любую, которую проводил Ваш брат? Или у Вас есть какие-то свои видения, и, может быть, Вам даже раньше приходилось спорить с братом по некоторым вопросам?

А. ЛЕБЕДЬ Надо сказать о том, что мы были братьями и соседями, поэтому мы, вольно или невольно, состязались, соревновались по каким-то вопросам. Это и по вопросу выплаты детских пособий, по вопросам поддержки сельского хозяйства. Все равно у кого-то лучше, у кого-то хуже. Поэтому приходится по самообучающимся системам, таким как губернаторы, учиться быстрее. Искать, что там нового, интересного. Сейчас я считаю, что очень много было сделано полезного, интересного, по сравнению с другими субъектами РФ. Очень много было сделано хороших дел, но кое-где, может быть, не успели, не хватило сил, умений, стараний.

А. КЛИМОВ Где?

А. ЛЕБЕДЬ Я вижу, например, что можно прибавить в направлении малого бизнеса. Есть вопросы, которые надо решать, поддержки товаропроизводителя. Это бесконечные вопросы. И работа с промышленными предприятиями. У нас сложный закон о банкротстве, конечно же. И сейчас мы знаем, что депутаты работают над очередной редакцией закона. А пока действующая редакция позволяет банкротить кредиторов с минимальной кредиторской задолженностью, банкротить сотни, тысячи предприятий, в том числе предприятий Красноярского края. Сейчас там это достаточно серьезная ситуация. Поэтому есть тот опыт, который накопился у меня за 5,5 лет работы в этой должности, опыт, который я приобрел, будучи депутатом ГД и членом СФ. Я думаю, что это позволяет мне надеяться на высокое место, хотя я рассчитываю на успех, конечно.

А. КЛИМОВ Недавно Александр Вешняков, глава Центризбиркома, спрогнозировал, что число кандидатов на этих выборах в Красноярском крае может превысить 20. Какие кандидаты? Это безусловный на сегодняшний день фаворит, судя по опросам общественного мнения, Валерий Ус; Хлопонин, губернатор Таймыра, и т.д. Все это будет прирастать. Не боитесь такой жесткой конкуренции?

А. ЛЕБЕДЬ В настоящее время, насколько я обладаю данными, 23 кандидата уведомило избирательную комиссию о своем намерении участвовать в выборах. Я конкуренцию знаю, не считаю их противниками. Я считаю, что они оппоненты, потому что мы все граждане одной страны. Я считаю, что это достойные люди, и думаю, что мы будем в ходе выборов оппонировать друг другу, это поможет создать более стройную, понятную программу для народа Красноярского края.

А. КЛИМОВ А как Вы считаете, возможно будет уберечься от "грязных" технологий? Или все-таки, как Вы сказали, будет нормальное оппонирование друг другу? Где гарантия того, что на этот раз выборы не скатятся в очередной "черный" пиар?

А. ЛЕБЕДЬ Нет, я думаю, что они будут именно так проходить, по самым изощренным, самым современным и самым "черным" технологиям, потому что количество участников уже предполагает, что одни будут говорить чистые слова и оппонировать друг другу культурно, другие специально выставлены туда, для того чтобы друг друга критиковать и весьма жестко.

А. КЛИМОВ А что-то уже есть, что-то уже началось?

А. ЛЕБЕДЬ Я думаю, нет, потому что закон не предполагает никакой критики, какой-то поддержки, агитации или, наоборот, антиагитации. Сейчас еще идет сбор подписей. Я думаю, будет, все впереди.

А. КЛИМОВ Еще один человек, которого еще совсем недавно рассматривали как потенциального кандидата, сейчас, несмотря на то, что он жестко сказал, что он не будет баллотироваться, тем не менее, остается маленькой "бомбочкой" замедленного действия. Анатолий Быков, который вернулся в край. Сейчас он на свободе.

А. ЛЕБЕДЬ Я не думаю, что это бомба. Потому что он, вернувшись в край, заявил вполне четко и определенно, что участвовать не будет. А по закону о выборах губернатора Красноярского края срок подачи уведомления закончился вчера в 18:00 местного времени. Поэтому думаю, что, очевидно, что он сказал правду.

А. КЛИМОВ Кстати, срок был перенесен. Почему?

А. ЛЕБЕДЬ Мне трудно сказать. Там есть какие-то надуманные мотивы, возможно. Это проблема избирательной комиссии, не моя.

А. КЛИМОВ Это не часть этого "черного" пиара или каких-то интриг?

А. ЛЕБЕДЬ Я думаю, что он был перенесен, скорее всего, не комиссией, а может быть, только СМИ, как утка. У нас иногда любят запускать в Интернет или в другие средства утки.

А. КЛИМОВ Как всегда, журналисты самые крайние?

А. ЛЕБЕДЬ Нет, почему же? Это может быть часть какой-то работы.

А. КЛИМОВ У Вас есть какие-то наметки на возможное сотрудничество с Быковым? Все-таки Ваш брат начинал именно с ним.

А. ЛЕБЕДЬ Я даже не понимаю, почему такой повышенный интерес именно к Анатолию Петровичу. Это гражданин РФ, которого осудили, буквально вчера, это мы прекрасно знаем. Почему нужно со всеми сразу сотрудничать? Если будут к этому необходимые предложения, пожелания...

А. КЛИМОВ Вы полагаете, что Быков останется в стороне от политической жизни в Красноярском крае?

А. ЛЕБЕДЬ Я не думаю, что он останется в стороне. Я думаю, что ему надо сейчас подлечиться, привести себя в порядок.

А. КЛИМОВ Насколько фактор Быкова может, вообще, сыграть на этих выборах?

А. ЛЕБЕДЬ Слепой сказал: "посмотрим", поэтому я думаю, что у нас будет впереди еще 2,5 месяца. Посмотрим, как сыграет. Он не может поддерживать всех, Вы понимаете отлично.

А. КЛИМОВ Он поддержит, видимо, кого-то одного.

А. ЛЕБЕДЬ Поддержит одного. И дай бог ему здоровья.

А. КЛИМОВ Его фраза: "Победит красноярский". Я не очень дословно, но смысл такой.

А. ЛЕБЕДЬ Дело в том, что в этом случае просто будет выполнен закон о выборах губернатора Красноярского края. Все равно кто-то должен победить. Я считаю, что я в силах, кто-то считает, что он в силах. Каждый раз кто-то считает так, кто-то ошибается, а кто-то один выигрывает, а потом думает, как работать. Это уже другой вопрос.

-

А. КЛИМОВ Алексей Иванович, понятно, что решение принималось в достаточно сжатые сроки, и поэтому говорить о какой-то продуманной до конца программе, целостной, предвыборной, видимо, пока сложно. Но, тем не менее, в случае победы с чего-то надо будет начинать. С чего Вы будете начинать?

А. ЛЕБЕДЬ Ну, практически шаг за шагом. Можно сказать следующие шаги, они очевидны, потому что день голосования назначен на 8 сентября. И, если будет второй тур, 22 сентября. Понятно, что будет уборка урожая в разгаре, надо ее завершать, надо срочно формировать команду и администрацию. Я не думаю, что многие оттуда уйдут, я считаю, что большинство работников останется на месте. Надо, конечно, завершать подготовку к зиме и северный завоз. Параллельно обеспечить выполнение государственных функций, таких как выплата пенсий, детских пособий и других государственных функций. Надо принять срочные меры к погашению задолженности по зарплате. Пока, на настоящий момент она более 800 млн. рублей. И, конечно же, обеспечить финансирование текущей жизнедеятельности. Когда кончится сентябрь, мы понимаем, что это время, когда надо работать над бюджетом края, и будут все исходные данные, заложенные в Минфине России, для того чтобы работать над бюджетом края на 2003 год. Бюджет этого года непростой, я бы сказал, даже очень сложный. И шансов у него быть исполненным очень мало. Поэтому надо думать, находить точки соприкосновения, разговаривать с депутатами, они тоже там не все очень простые, для того чтобы можно было в следующем году не накапливать больше долгов и не строить таких воздушных замков, а стабилизировать ситуацию. Вот чем надо заниматься в первую очередь. И параллельно, конечно, посмотреть, если есть необходимость, провести корректировки в уже принятой программе социально-экономического развития края до 2005 года. И подготовлена сейчас, но еще не принята среднесрочная программа до 2015 года. Работы хватит всем.

А. КЛИМОВ Вашего брата очень много критиковали за кадровую политику. У Вас есть какие-то свои соображения на этот счет?

А. ЛЕБЕДЬ Да, у меня есть свои соображения. Я считаю, что должны работать в крае и сибиряки. И мой практический опыт работы, второй срок, уже 5,5 лет, говорит о том, что те люди, которых мы приглашали из Москвы, что-то полезное, конечно, приносили, но с ними постоянно возникают сложности. Потому что семьи их въезжать в Сибирь не хотели, зарплата их, как правило, всегда не устраивает, которая платится в администрации. И какие-то другие элементы таких капризов, конечно же, отмечены. Поэтому у меня работают в маленькой Хакасии, где живет 580 тыс. человек, мы нашли кадры, которые способны выполнять свои функциональные обязанности. В крае живет более 3 млн. человек. Это колоссальный потенциал. И научный, и технический, и ресурсно-природный, а прежде всего, человеческий потенциал. В общем, я считаю, достаточно много умных, талантливых людей. Мы найдем среди них тех, которые способны работать в администрации края и служить народу.

А. КЛИМОВ То есть Вы не будете перетаскивать, перетягивать, переводить из Хакасии в Красноярский край?

А. ЛЕБЕДЬ Это те же самые сибиряки. Может быть, буду. Может быть, нет. Это сейчас не тема для разговора.

А. КЛИМОВ Вообще, расскажите о своей команде предвыборной. Она уже сформирована? Кто штаб возглавляет?

А. ЛЕБЕДЬ Я считаю, это совершенно преждевременный разговор, и нельзя разглашать эти тайны, пока не выставлены боевые порядки. Они еще не выставлены. Она не существует еще. Так правдивее, честнее будет. Все же не делается по мановению волшебной палочки: сегодня сказал, завтра уже команда, послезавтра уже избрали, через четыре дня сняли.

А. КЛИМОВ И даже финансовый ресурс еще не определен?

А. ЛЕБЕДЬ Нет, определены, они для меня не представляют большой трудности. По закону о выборах эта сумма 20 млн. рублей. У Александра Ивановича было очень много соратников, сторонников, друзей. Поэтому предложений очень много, я не думаю, что это будет проблемой.

А. КЛИМОВ А не получится так, что Вас могут упрекнуть, что Вы будете участвовать в Красноярских выборах за счет хакасских денег?

А. ЛЕБЕДЬ Это детали. У нас каждого во всем упрекают каждый день. У меня такая непростая работа, где меня буквально каждый день, неделю, месяц упрекают в чем бы то ни было.

А. КЛИМОВ Чтобы не упрекали, скажите, на какие деньги Вы будете идти на выборы?

А. ЛЕБЕДЬ Я же Вам сказал, что на те деньги, которые нанесут люди, которые являются друзьями, товарищами, соратниками моими и Александра Ивановича.

А. КЛИМОВ И их имена Вы не хотите раскрыть, потому что еще боевые порядки не выставлены?

А. ЛЕБЕДЬ Я не помню и не собираюсь вспоминать их имен. Это то же самое, что называть участников ВОВ пофамильно.

А. КЛИМОВ Но предвыборный штаб должен быть, в котором должен быть глава?

А. ЛЕБЕДЬ Конечно.

А. КЛИМОВ Еще нет? Или есть?

А. ЛЕБЕДЬ Что-то есть, элементами, что-то нет, потому что это не предмет для сегодняшнего разговора.

А. КЛИМОВ Предмет для сегодняшнего разговора проблема Таймыра и подчинение Норильска?

Что Вы думаете по этому поводу?

А. ЛЕБЕДЬ Очень непростая, деликатная тема. Это связано с тем, что надо восстанавливать и социальную справедливость, и уровень бюджетной обеспеченности на гражданина РФ, независимо оттого, где он живет, на Таймыре, в крае или в Эвенкии. Естественно, с учетом тех сложных, суровых условий Севера, которые есть на Таймыре, прежде всего. Дело в том, что это нежелание пойти навстречу и объединить в один субъект, вполне понятно. Кому хочется расставаться со своим местом, завоеванным на выборах. Губернаторы это достойные люди, они завоевали это место на выборах. И срок полномочий у них заканчивается в 2006 году. Поэтому есть два пути решения этой проблемы: подготовить референдум народа, спросить мнение народа. Это наиболее приемлемый путь и, может быть, более быстрый. Хотя не сказать однозначно, что это будет самое простое решение, потому что с людьми надо работать, и немало. Референдум можно будет провести в 2003 году. Следующий путь это принятие федерального закона, потому что нет законодательной базы на сегодняшний день, по которой можно было объединить сложносочиненный субъект, внутри которого, одного субъекта, находится еще два. У нас Тюменская область характерный пример и Красноярский край. То есть в свое время кто-то недодумал, передав эти полномочия, суверенитетную систему, а теперь приходится находить выходы из этого положения. То есть надо додумать эту ситуацию. Я думаю, что принятие федерального закона тоже позволит осилить ситуацию, но только после завершения т.н. волеизъявления народа, то есть после 2006 года. Достаточно долго ждать, за эти 4 года еще может многое случиться. Я думаю, что много случится и с собственностью, и с ее переделом. Поэтому более предпочтительно будет первое. А там жизнь покажет.

А. КЛИМОВ Это будет входить в Вашу предвыборную программу? Именно эта проблема?

А. ЛЕБЕДЬ Я думаю еще. Надо ее, конечно, обозначать, потому что отойти от нее будет невозможно. Как-то ее надо решать. Это было поручение президента, и отмахиваться так просто будет неверно.

А. КЛИМОВ Все-таки в программе должны быть какие-то 2-3 основных лозунга, под которыми Вы пойдете на выборы?

А. ЛЕБЕДЬ Я считаю, что сегодня рано говорить о предвыборной программе, потому что еще не началась...

А. КЛИМОВ Лето красное пропело.

А. ЛЕБЕДЬ Не пропело, нет. Мы нарушаем закон, и я не желаю идти по пути нарушения закона. Я зарегистрируюсь и буду тогда говорить о программе, о своей привлекательности, обо всем остальном, потому что завтра мы получим в суде 10 заявлений мы оппонентов, а я потом буду отбрехиваться. Я не желал бы этого сегодня.

А. КЛИМОВ Еще одна проблема, энергетика края. Насколько она зависима от федерального центра, от РАО? Как нас пугают, где-то в Москве можно повернуть рубильник, и все тогда. Насколько край самостоятельный?

А. ЛЕБЕДЬ Это далеко не так. Мы сейчас не можем сказать, насколько он самостоятельный. Потому что мы находимся в очень сложном историческом периоде, когда мы не знаем, то ли будут реформы А.Б. Чубайса реализованы в РФ по тому алгоритму, который заложен именно в базовых вариантах, или не будет. Сейчас находимся на перепутье. Конечно, объективно не хотелось бы сегодня подвергать его критике, но то, что заложено в базовом варианте, не проходит ни в Хакасии, ни в крае. Поэтому достаточно ресурсов, край очень мощен, богат, он самодостаточен. Конечно, хватает там и электроэнергии, и тепловой энергии хватает, угля. Всего в крае хватает. Но будет ли хватать после того, как собственность будет перераспределена и по вертикали, и по горизонтали, трудно сказать. Я думаю, что надо внести достаточно серьезные, решительные коррективы в планы реформирования по Анатолию Борисовичу. Тогда можно жить РФ и краю.

А. КЛИМОВ Ваш хакасский опыт позволяет говорить, что "до меня не было того-то и того-то; второй срок, и появилось это, это и это"? Реальные достижения. Чем можно, не хвалясь, похвастаться?

А. ЛЕБЕДЬ Конечно, можно сказать о том, что в Хакасии были сложности и присутствовали элементы разногласий, в том числе межнациональных. На сегодняшний день это самая спокойная территория из территориально-национальных образований, я имею в виду из республик. И это можно легко прокомментировать.

А. КЛИМОВ Вы имеете в виду какую-то национальную вражду, возможную?

А. ЛЕБЕДЬ Да, межнациональную рознь, распри и т.д. Практически во всех республиках происходят те или иные события, связанные с этим. В республике мир, межнациональное согласие, гражданский мир, социальное спокойствие, выплачена задолженность по детским пособиям. Буквально днями будет погашена задолженность, совершенно небольшая, уже чуть больше 10 млн. рублей, по метод. литературе. Это такие вопросы, которые волновали людей.

А. КЛИМОВ Это Ваша заслуга?

А. ЛЕБЕДЬ Я не говорю о своей, я говорю о том, что это работа правительства. Я не брал бы лично все на себя, не натягивал бы эту шкурку.

А. КЛИМОВ Я к тому, что не приходилось ездить в Москву, ходить по кабинетам высоким?

А. ЛЕБЕДЬ Мы все на это обречены, потому что так построен бюджет, так построены межбюджетные отношения. С каждым годом центр перетягивает в свою сторону все больше и больше налогов, причем ликвидных. И перераспределение налогов ведет к тому, что каждый регион многое недополучает. И с большим трудом затягивает пояс каждый год, конечно же. Поэтому приходится и заходить, и выезжать, и требовать, и просить. Такая участь любого губернатора, руководителя субъекта, от этого никуда не денешься. Тем не менее, работать можно, работаем мы спокойно. У нас уже более двух с лишним лет нет таких проявлений массовых, как забастовки, какие-то тревоги, голодовки и т.д. Работа позволяет сказать, что этот год, впереди предстоящий, будет проходить спокойно, и следующий, я надеюсь, тоже. Нет таких предпосылок для больших волнений. Хотя, конечно, мы должны друг друга будоражить, проверять, не успокаиваться. Такая работа у председателя правительства всех бодрить, настраивать и вести вперед.

А. КЛИМОВ Алексей Иванович, Вы олигарх?

А. ЛЕБЕДЬ Я нет.

А. КЛИМОВ То есть то, что Вы работаете бок о бок с Олегом Дерипаской это на Вашем благосостоянии никак не сказывается.

А. ЛЕБЕДЬ Я думаю, да.

А. КЛИМОВ Это означает или нет, что Вы будете все-таки опираться на "алюминиевых королей" в своей и предвыборной кампании, и дальнейшей работе?

А. ЛЕБЕДЬ В Хакасии мы работаем партнерски. Это позволяет рассчитывать на то, что те данные прогнозные, которые мы закладываем, согласовываем, в том числе и с федеральными структурами, я имею в виду налоговую инспекцию, данные Минфина, данные депутатов верховного совета, и эти данные потом согласовываются с дирекцией, группой "Сибирский алюминий", Саянского алюминиевого завода. Они достаточно четкие партнеры, уверенные и в точный срок выплачивающие свои платежи, налоги. Нас они устраивают, эти партнеры.

А. КЛИМОВ Вы знаете, что делать, как поступать, чтобы не было конфликта, который возник у Вашего брата с Быковым?

А. ЛЕБЕДЬ Неизбежен этот конфликт, потому что всегда, пока существует государство, получается конфликт интересов. А интересы любого предпринимателя, олигарха, кого угодно не заплатить налоги и уменьшить свои издержки. Налоги это тоже колоссальные издержки. Поэтому, пока будет существовать, конфликт будет присутствовать. В том объеме, в котором край считает необходимым заплатить налоги, группа РАО "Норильский Никель" не считает нужным платить налоги. Поэтому здесь надо находить согласие, надо привлекать каких-то третейских судей, сторонних наблюдателей, специалистов из центра, высчитывать и достаточно жестко свое получать. Не может быть такого, что Норильское единое муниципальное образование, г. Норильск имеет доходов более 6,5 млрд. рублей, а весь край, (в нем живет 240 тыс.), на 2 млн. 800 тыс. имеет в два раза больше базу, 18-20 млрд. рублей, но из них выпадающих 7-8. Это неправильно, нелогично. Тут надо выстраивать, регулировать отношения между краем и центром, между краем и Таймыром, между краем и Эвенкией, и не ждать уже принятия радикальных решений в плане федерального закона или же совершения волеизъявления, референдума, а договариваться соглашениями и выполнять их, быть партнерами.

А. КЛИМОВ Если не удастся Вам занять пост губернатора Красноярского края, Вы вернетесь в Хакасию и будете дорабатывать свой второй срок на посту премьера Хакасии?

А. ЛЕБЕДЬ Я не дорабатываю, просто я служу людям. Я считаю, что служу неплохо.

А. КЛИМОВ "Дорабатывать" в смысле "хорошо дослуживать свой второй срок".

А. ЛЕБЕДЬ Да.

А. КЛИМОВ То есть Вы вернетесь туда?

А. ЛЕБЕДЬ Нет, это такая творческая профессия. Я не считаю, что я работаю. Мы как бы летим, я лечу просто постоянно. Бежишь все время по жизни, каждый день, день за днем, все время что-то происходит. Жизнь очень насыщенная, динамичная, очень интересная. Поэтому я доволен.

А. КЛИМОВ Но Вы вернетесь в Хакасию тогда, в том случае?

А. ЛЕБЕДЬ Непременно. По закону я просто ухожу в отпуск сейчас, регистрируюсь как кандидат, так же, как и мой коллега, будущий оппонент Хлопонин. Он также выходит в отпуск, и мы будем друг другу оппонировать, состязаться, предлагать людям какие-то свои программы и варианты. Тогда будет уже разговор и о программе, и о своих привлекательных чертах.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Лебедь - кандидат на пост губернатора Красноярского края.