миграционная политика России; проблема социальной защиты мигрантов; вопросы иммиграции на саммите ЕС в Севильи; проблемы Калининградской - Вячеслав Игрунов - Интервью - 2002-06-21
21 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Игрунов заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Я приветствую нашего гостя, Вячеслав Игрунов, зампред думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Вячеслав Владимирович, добрый день.
В. ИГРУНОВ Здравствуйте.
А. КЛИМОВ Сегодня в Севилье, в Испании начинается саммит ЕС, и один из ключевых вопросов там будет вопрос о санкциях в отношении нелегальных эмигрантов. Отдельно будет затронут вопрос о Калининградской области. Пока ничего еще не принято, но вот мы с вами попробуем сейчас с вами это обсудить. Чтобы начать разговор, давайте условимся в терминах, что ли. Что вообще, в применении к нашей стране, считать, кого считать нелегальными эмигрантами?
В. ИГРУНОВ Ну, прежде всего, нелегальные эмигранты это мигранты, прибывшие на территорию нашей страны с нарушением закона, в обход официальных путей проникновения в нашу страну. Таких нелегальных эмигрантов у нас в стране чрезвычайно мало, их практически нет. В быту есть расхожий термин о нелегальных эмигрантах, когда милиция считает нелегальным эмигрантом каждого гражданина из стран бывшего СНГ, которые находятся на территории России. Ну, по той или иной причине не зарегистрированный. Это совершенно противоправное толкование, потому что, ну, скажем, с Казахстаном и с Азербайджаном, или Украиной, у нас безвизовый режим путешествий, и любой украинец, проникший на территорию России в автомобильном транспорте, железнодорожном транспорте, является совершенно легальным мигрантом. И жесткое отношение к нему со стороны властей, которое часто встречается, вызвано в значительной степени попытками как бы получить какие-то личные выгоды от пребывания этого нелегального эмигранта у нас, на территории России.
А. КЛИМОВ России или Москвы? Есть какая-то разница в статусе между нахождением в Москве и в России?
В. ИГРУНОВ Да, безусловно, есть цивилизованные регионы России, а есть Москва, есть Краснодарский край, еще несколько регионов, где, я бы сказал, власти свирепствуют, изгоняя людей, которые не только имеют право жить на территории России, но иногда больше 10-ти лет там проживают. Это особенно характерно для позиции нынешнего губернатора Краснодарского края Ткачева. Но и Москва в этом отношении отличается тоже невероятной жесткостью. Нам приходилось неоднократно подавать в суды на московские власти, и десятки раз мы выигрываем эти суды. Тем не менее, московские власти продолжают нарушать федеральное законодательство, препятствуя людям находиться на территории Москвы.
А. КЛИМОВ Но вот много раз мы слышим, особенно когда это связано с криминальной хроникой, делают какой-то очередной рейд в так называемом вьетнамском общежитии. Вот эти лица, если у них даже общежития свои есть, на каких правах они там живут?
В. ИГРУНОВ А вы знаете, очень часто, кстати, надо сказать, что из Юго-Восточной Азии есть некоторое количество нелегальных эмигрантов. Вот здесь их гораздо больше, хотя борются больше с таджиками или с украинцами. Там есть нелегальные эмигранты, люди, которые приезжают на законных основаниях сюда, и потом, по истечении срока визы, остаются здесь, живут, торгуют.
А. КЛИМОВ Их большинство, видимо?
В. ИГРУНОВ Нет, их не большинство, но их достаточное количество, они существуют. Но вот вы начали говорить о преступности. Я могу сказать, что я часто запрашиваю, вернее, постоянно запрашиваю министерство внутренних дел, статистику об уровне преступности. И должен вам сказать, что преступность среди мигрантов на порядок ниже, чем преступность среди постоянных жителей Москвы. И когда нас пугают преступностью мигрантов, это спекуляции, умышленные спекуляции, опять же, вызванные частными интересами властей.
А. КЛИМОВ Ну, есть у вас цифры, хотя бы порядок?
В. ИГРУНОВ Видите ли, мы не думали говорить об этом, я был предупрежден, но цифры, конечно, у меня существуют. Я мог бы как-нибудь специально приехать к вам и обсудить эту проблему, представив все цифры за многие годы. Повторяю, на протяжении многих лет преступность среди эмигрантов существенно ниже, чем преступность среди москвичей.
А. КЛИМОВ По данным МВД, на территории России в настоящее время около 1,5 млн. нелегальных эмигрантов. Это реальные цифры, заниженные, завышенные?
В. ИГРУНОВ Я не могу судить об этом. Я думаю, что это, возможно, завышенные цифры, но я совершенно убежден, что из Юго-Восточной Азии у нас здесь, по крайней мере, сотни тысяч нелегальных эмигрантов, с этим я могу согласиться.
А. КЛИМОВ Несмотря на, как вы говорите, такой уж высокий уровень преступности среди нелегалов
В. ИГРУНОВ Ну, я повторяю, мы говорим не о нелегалах, мы говорим вообще об иммигрантах. Не существует статистики относительно преступности среди нелегальных иммигрантов, они практически не попадаются в статистику, их нет. Мы говорим о мигрантах вообще.
А. КЛИМОВ Тем не менее, их нахождение, незаконное нахождение в нашей стране несет какую-то угрозу нашей безопасности?
В. ИГРУНОВ Вы знаете, если говорить именно о нелегальных мигрантах, то она, вероятно, представляет определенную угрозу, как представляет угрозу любое нарушение закона. Безусловно, такая угроза существует, не более того. Ну, вы понимаете, что, скажем, нелегальные иммигранты, допустим, китайского происхождения, они, естественно, не подвергаются нашей юрисдикции, они прячутся, они уходят от правосудия, откупаются в тех случаях, когда они попадаются в руки милиции. И сами вершат свой внутренний суд. У них своя юрисдикция, свои структуры власти, и так далее. Это, конечно, опасно. Общество должно быть интегрировано снизу доверху. И если что-то выпадает из этого общества, это конечно, для нас опасно. Но я не хотел бы преувеличивать этой опасности. Хотя она, безусловно, существует.
А. КЛИМОВ Но, тем не менее, в МВД хотят установить уголовную ответственность за незаконное нахождение иностранцев на территории России. Эту мысль озвучил сегодня начальник отдела Главного управления УГРО, служба криминальной милиции МВД, полковник Виктор Попсуев.
В. ИГРУНОВ Вы знаете, это вызывает у меня удивление, потому что мне трудно сказать, какой тип уголовного наказания
А. КЛИМОВ Давайте зафиксируем сейчас эту мысль, и после новостей вы прокомментируете эту инициативу.
НОВОСТИ.
А. КЛИМОВ Итак, возможно ли введение уголовной ответственности за незаконное нахождение на территории России иностранцев?
В. ИГРУНОВ Итак, я говорил, что, на самом деле, эта мера вызывает у меня удивление. Здесь необходимо смотреть подробности. Но я думаю, что, например, в тех случаях, когда мигрант незаконно пересекает границу, нарушая при этом закон, мысленно нарушая закон, в принципе, уголовное наказание возможно.
А. КЛИМОВ Нет, тут просто за факт нахождения. Не за совершение преступного деяния, а за факт нахождения.
В. ИГРУНОВ Я повторяю, если мы говорим об этом, то просто это вызывает у меня удивление. Ведь, на самом деле, человек, который приехал в Россию, просрочил визу, он реально является уже нелегальным иммигрантом на территории России. Более того, возникла ситуация, когда он не может по тем или иным причинам вернуться к себе на родину. Он прожил здесь год, ему надо возвращаться, а обстоятельства этому препятствуют, он нелегальный иммигрант. Вот, пожалуйста, к этим людям будем применять уголовное наказание? Какое? Это вопрос очень спорный.
А. КЛИМОВ А что с ними делать?
В. ИГРУНОВ А, на самом деле, в большинстве случаев надо им помочь, в большинстве случаев надо помочь. Иногда это люди, которые не могут вернуться к себе на родину, потому что там произошли те или иные политические события. У нас, например, десятки тысяч афганцев, афганских детей много, которые приехали учиться сюда во времена, когда советские войска находились в Афганистане. Потом советские войска ушли, и эти дети, так же, как и многие сотрудники наших режимов, скажем так, в Афганистане туда вернуться не могли. Им грозила смерть. И все эти люди часто добивались права остаться у нас, иногда даже приобрести российское гражданство. Но им не давали этого делать. Они были реально нелегальными иммигрантами. Что с ними делать? Им помочь натурализоваться у нас в стране и помочь устроиться.
А. КЛИМОВ Или помочь вернуться на родину?
В. ИГРУНОВ Или помочь вернуться на родину, тогда, когда это возможно.
А. КЛИМОВ Нынешнее руководство Афганистана именно этим и занимается.
В. ИГРУНОВ Да, нынешнее руководство Афганистана этим занимается. Но я хотел бы сказать: вопрос стабильности нынешнего режима в Афганистане еще под вопросом. Кроме того, нынешний режим контролирует далеко не все. Кроме того, в рамках нынешнего режима функционируют многие из тех, от кого как раз и бежали эти люди. То есть, для многих из них возвращение является весьма затруднительным, если не сомнительным. Поэтому здесь нужно, безусловно, думать о тех, кого мы сами поставили в трудное положение.
А. КЛИМОВ Цифры все того же полковника Виктора Попсуева. По его данным, на территории России в настоящее время находится около 1,5 млн. нелегальных мигрантов. В то же время на территории стран Евросоюза 680 тыс. легальных и 500 тыс. нелегальных иммигрантов оседает каждый год. Проблема-то общая.
В. ИГРУНОВ Не только общая. Я думаю, что это одна из ключевых проблем современности. Потому что мигранты, легальные или нелегальные, вызывают определенную напряженность в обществе. Общество не готово принять те потоки иммигрантов, которые есть. И, в сущности, оно не переварит тех мигрантов, которые намерены оказаться, например, в странах Европы. Очень многие жители бывшей французской империи, или английской империи имеют достаточно хорошие возможности оказаться в нынешней Франции или в нынешней Великобритании. И это вызывает рост ксенофобии в этих странах, борьбу за ресурсы, борьбу за рабочие места. И, на самом деле, начинается пересмотр основ европейского мировоззрения, потому что, собственно говоря, именно Европа говорит о том, что все люди рождены равными, имеют равные права, должны жить достойно. И вот африканцы, которые буквально умирают с голода, которые воюют за исчезающие ресурсы у них в стране, гибнут от геноцида, эти люди устремляются в Италию, Францию, Испанию, Великобританию. И это совершенно естественно. И вот те самые люди, которые внедрили эту идеологию во всем мире, я имею в виду, европейцы, отказываются принимать тех, кому еще недавно они сочувствовали. А другая часть общества наоборот говорит: это бесчеловечно, надо помочь беженцам. Столкновение начинается внутри этих обществ. И начинается переосмысление основных посылок европейской цивилизации. Отсюда такой успех у Ле Пена, отсюда же успехи и у австрийских правых, отсюда же и межнациональная напряженность в Германии, в Бельгии, Голландии, Дании, в благополучной Норвегии, и так далее, и так далее, и так далее. Это очень тяжелая проблема, которая будет нарастать в связи с демографическим ростом. А демографический рост и разрыв в уровне доходов между развитыми и отстающими странами, экологическая катастрофа, которая реально разразилась уже во многих регионах мира, будут подталкивать к росту миграции, к росту претензий бедных людей к богатым людям. А богатые люди начнут защищаться, отказываясь от своих гуманистических посылок. И это тяжелый кризис. И я думаю, что Ле Пен - это только первая демонстрация влияния этих сил. Я думаю, что за ним последуют и другие.
А. КЛИМОВ Я думаю, отношение в нашем обществе по отношению к мигрантам из стран бывшего Союза, особенно из республик Южной Азии одно
В. ИГРУНОВ Центральной.
А. КЛИМОВ Центральной Азии, одно, а к тем, кто будет, мы надеемся, будет приезжать из Калининградской области, совсем другое.
В. ИГРУНОВ Ну, люди из Калининградской области такие же россияне, это не таджики, не узбеки. Но я вам должен сказать: к сожалению, ситуация в России крайне печальна. Три четверти населения настроены ксенофобски. И эта ксенофобия распространяется не только
А. КЛИМОВ В том числе и по отношению
В. ИГРУНОВ Так вот я и хочу сказать. Она распространяется не только на узбеков, таджиков и так далее, но и на русских, которые вернулись из "горячих" точек, например, из того же Таджикистана, или из Киргизии, из Туркмении, например, где они поставлены в чрезвычайно тяжелые условия. Их называют таджиками, киргизами, и относятся к ним соответственно. Но, даже к людям, которые перемещены внутри России, ну, например, русским беженцам из Чечни, к ним отношение тоже ксенофобское, их тоже не хотят принимать. И это касается не только властей, к сожалению, но это касается и населения. Очень такое консервативное, особенно деревенское население, не склонно принимать переселенцев. Мы в города их не пускаем, говорим: вот, у нас село не обустроено, у нас упадок сельского хозяйства, поезжайте туда. Когда эти люди поезжают туда, они сталкиваются с сопротивлением местных властей, они не могут ужиться, идет тяжелый, затяжной конфликт. Так что, ситуация у нас крайне тяжелая, и здесь необходимы специальные меры по просвещению, по снятию этих ксенофобских настроений. Их надо не разжигать, как делает часто это МВД, а наоборот, работать на снятие этой напряженности.
А. КЛИМОВ И все-таки, Калининградская область, вопросы перемещения. Этот вопрос будет поставлен в Севилье, на саммите ЕС. Нет у меня ощущения того, что идут нам навстречу. На словах говорят - да, мы уважаем позицию Москвы, мы понимаем, это очень важный, деликатный и тонкий вопрос, но будем играть по Шенгенским правилам.
В. ИГРУНОВ К сожалению, я где-то месяц назад давал вашему радио интервью, где я высказал свое пессимистическое отношение к этому, вне зависимости от того, как мы будем к этому относиться, чего мы будем хотеть, Европа будет достаточно жестко решать этот вопрос. И я боюсь, что калининградцам придется довольно туго. И Европа, скорее всего, настоит на том. Мы бы, конечно, были бы заинтересованы, чтобы хотя бы вот такой европейский анклав, как Калининградская область, имел шенгенские визы. Это мечта, может быть, российских политиков, но я боюсь, что Европа с этим не согласится.
А. КЛИМОВ Скорее, калининградских граждан.
В. ИГРУНОВ Калининградских граждан не существует, есть российские граждане, живущие в Калининграде.
А. КЛИМОВ И куда они еще поедут с шенгенскими визами? На территорию России, или в другую сторону? Куда они и раньше ездили больше, чаще?
В. ИГРУНОВ Вы знаете, на территорию России им будет легче проникать, чем через Балтийские страны, которые скоро станут частью этой Шенгенской зоны. И через Польшу, и так далее. Им, конечно, нужно ездить туда, постольку, поскольку Калининградская область самая продвинутая, самая европейская часть нашей страны. И это наш мост в Европу. Конечно, Россия должна была бы заботиться об особом статусе Калининградской области в Европе.
А. КЛИМОВ Вопрос об особом статусе. Он, особый статус для кого, для нас особый, или для европейского сообщества? По чьим законам она должна жить?
В. ИГРУНОВ Вот я как раз заговорил о том, что Калининградская область, безусловно, должна жить по российским законам. Тем не менее, Европа должна предусмотреть специальный статус для Калининградской области, я в этом совершенно убежден, точно так же, как убежден, что Европа этого не хочет. Здесь нам предстоят годы, долгие годы переговоров, в течение которых, я думаю, мы будем очень медленно продвигаться вперед. Правда, я убежден, что раньше или позже эта проблема будет решена.
А. КЛИМОВ А насколько оправданы опасения европейцев, что вот получив такую шенгенскую визу, наши люди будут норовить остаться на территории Шенгенской зоны, выпрыгивая буквально из окон и из тамбуров?
В. ИГРУНОВ Ну, в некоторых случаях так и будет.
А. КЛИМОВ Но ведь некоторые случаи это же не повод для того, чтобы выносить на саммит ЕС?!
В. ИГРУНОВ Послушайте. Это повод для того, чтобы выносить на саммит ЕС, потому что исключение делается для жителей всей Калининградской области. Для Европы, для которой 500-600 тысяч эмигрантов это огромная проблема, для них шенгенская виза для Калининградской области может обернуться десятками тысяч людей, которые останутся в Европе, я имею в виду, конечно, объединенную Европу. И которых они там совсем не ждут. Кроме того, как раз калининградские граждане, которые свободно будут проникать в Россию, свободно будут проникать в Шенген, как бы могут составить некоторую дыру в европейской границе. Надо понимать эти опасения европейцев. Нам нужно думать о том, как убедить Европу в том, что это для нее не страшно. Но Европа-то как раз боится противоположного.
А. КЛИМОВ Вот слушатели подсказывают: надо просто поставить себя на место Польши и Литвы, и посмотреть, может быть, здесь найдутся точки соприкосновения?
В. ИГРУНОВ Я знаю, я скажу так, если мы станем на точку зрения Польши и Литвы, мы скажем - нет, нам не нужны эти русские, которые будут свободно ездить к нам. Они защищаются от русских.
А. КЛИМОВ У них есть основания для этого?
В. ИГРУНОВ У них есть исторические реминисценции, у них есть опыт контактов с нами. И это, конечно, крайне тяжелая вещь. Кроме того, как только жители Калининграда получат шенгенские визы, допустим, каждый гражданин, в Калининграде обоснуется большое число тех людей, для которых проникновение в европейскую зону является хорошим бизнесом, не всегда чистым, но всегда хорошим. И европейцы этого опасаются. Мы должны это понимать. Мы должны занимать достаточно твердую позицию на переговорах. Но мы должны понимать, что и наши визави из Европы тоже будут занимать жесткую позицию.
А. КЛИМОВ Если вводить для россиян дешевые билеты на проезд из Калининграда на территорию России, и авиабилеты, и железнодорожные, может быть, автобусное сообщение, может быть, паромное, кто будет дотировать, кто должен дотировать, наша страна, или Европейский союз?
В. ИГРУНОВ Нет, Европа здесь ни при чем, Европа не виновница нашей географии, поэтому дотировать придется только России, только российским гражданам. Если мы хотим сохранять постоянную связь с Европой, то бремя такого географического положения ляжет целиком на российского налогоплательщика.
А. КЛИМОВ Здесь, видимо, трудно даже прогнозировать такие расходы, потому что из-за высоких цен на билеты жители Калининградской области довольно редко бывают на территории России, гораздо чаще они ездят в другую сторону, поэтому трудно даже представить размер расходов.
В. ИГРУНОВ Да, это очень трудно.
А. КЛИМОВ В заключение вопрос от Ринны Семеновны, просит ответить, она пишет, что она бакинка, приехала в 89-м году в Москву в связи с известными событиями, живет по сей день безвыездно, дети работают в бюджетных организациях, а она с первого дня пребывания в Москве получает пенсию московскую, гражданства не дают. "Кто я, спрашивает Ринна Семеновна, по вашему определению, - незаконный мигрант?"
В. ИГРУНОВ Вот я как раз считаю, что не только незаконный мигрант, а абсолютно законный мигрант, более того, имеющий право на российское гражданство. Мы выигрывали суды подобного рода, и люди получали гражданство. Но, увы, наши власти продолжают постоянно нарушать решения судов, в том числе, Конституционного суда, и в данном случае нелегальные власти, а не нелегальные мигранты.
А. КЛИМОВ Спасибо.