законопроект о противодействии экстремизму - Николай Ковалев - Интервью - 2002-06-20

20 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Ковалев, зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший руководитель ФСБ.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Добрый день! Наш гость - Николай Ковалев, зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший руководитель ФСБ.

Н. КОВАЛЕВ Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА Начнем с закона об экстремизме, потому что сегодня ГД обсуждает пакет президентских законопроектов о противодействии экстремизму. Но вот такое случилось сегодня в Москве - покушение на Иосифа Орджоникидзе, уже второе покушение за последние 2 года. Что скажите по этому поводу?

Н. КОВАЛЕВ Конечно, очень тревожный симптом, связанный с покушением на Орджоникидзе. Показывает слабость работы правоохранительной системы в целом. Представляете, в условиях возбужденного уголовного дела по первому покушению, в условиях, естественно, повышенного внимания к обеспечению его личной безопасности, и, тем не менее, покушение совершено. Это говорит в первую очередь о том, что меры, которые принимались, недостаточны для обеспечения безопасности в данном случае Орджоникидзе.

М. КОРОЛЕВА Вот вы говорите о недостаточных мерах. Тем не менее, речь шла и о том, что охрана ему была выделена после первого покушения, и автомобиль был бронированный. Вот вы как человек, долгое время работающий в спецслужбах, что еще можно сделать в таких случаях? Вот охрана, автомобиль, что еще?

Н. КОВАЛЕВ В таких случаях, прежде всего, надо бросать все силы на расследование предыдущего покушения. Совершенно ясно, что есть версии, которые последовательно отрабатываются. Но совершенно понятно, что должен быть очерчен круг подозреваемых в этом преступлении, организаторов. И вот они-то как раз и требуют повышенного внимания с точки зрения как и оперативного наблюдения за ними. Все остальные меры обеспечения физической безопасности, к сожалению, как показывает практика, не всегда эффективны. Потому что в жизни случаются разные ситуации, когда человек самостоятельно принимает решения о том, чтобы охрану отпустить либо уменьшить количество сопровождающих людей. Вот это основное направление, на которое нужно было обратить внимание.

М. КОРОЛЕВА Т.е. на расследование.

Н. КОВАЛЕВ Конечно.

М. КОРОЛЕВА Вот сегодня высказывалось такое мнение представителем Генпрокуратуры, о том, что собственно сам Орджоникидзе мало сделал для того, чтобы расследование было закончено. Он считает, что и это новое покушение расследовать без его активного участия нельзя, потому что такое количество людей надо допросить, столько документов пересмотреть. Как бы здесь получается, что сам Орджоникидзе может и подсказать, кто на него покушался.

Н. КОВАЛЕВ Это вообще общая проблема и общая тенденция в нашей стране в случае даже покушения, я уж не говорю об убийстве, как было в деле Галины Старовойтовой, люди, очевидцы, не очень охотно идут на сотрудничество со следствием. Более того, многие вещи сознательно укрываются и скрываются. Причины самые различные. Вы абсолютно правы в том, что без активного участия самого участника событий, самого лица, на которое покушаются, невозможно расследовать это дело. Нужна предельная откровенность со следствием. К сожалению, этого подчас мы не наблюдаем. И я бы сказал даже более того, скорее мы можем говорить о фактах сокрытия важных для следствия событий, действий и деяний. Путь один откровенная работа со следствием в полном объеме.

М. КОРОЛЕВА Но вот что бы вы в данной ситуации посоветовали и следствию, и самому Орджоникидзе, как дальше себя вести? Собственно, вот завтра отправляться на работу.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, прежде, чем ответить на этот вопрос, я хотел бы поделиться своими соображениями в части обеспечения в целом безопасности и действия ряда чиновников, которые принимают решения о много миллиардных в долларовом эквиваленте сделках. На мой взгляд, решение должно приниматься коллегиально, по принципу черных, белых шаров, как это бывает при защите диссертации. Тогда не будет возможности оказывать влияние на конкретного чиновника, угрожать ему убийством или пытаться его подкупить. Тогда есть возможность вот эту ответственность распределить между коллективом руководителей, которые коллегиально большинством голосов принимают те или иные решения. И тогда не будет смысла убивать 15, 20, 30 человек, которые входят в эту комиссию. И не будет возможности на каждого из них оказать давление. Что же касается конкретной ситуации, то я думаю, что сейчас появилась больше возможностей по раскрытию этого преступления, потому что, во-первых, оно повторно, значит, есть возможность сравнить подготовку к первому покушению, ко второму, сравнить и сделать выводы по организаторам этого покушения на убийство и по исполнителям.

М. КОРОЛЕВА Кстати, переходя к теме экстремизма, вот тут пришел вопрос от Раисы Михайловны: "Орджоникидзе дадут бронированный автомобиль и охрану. Что делать моему сыну, которого избили в вагоне метро за черные волосы и смуглый цвет лица?". В обоих случаях, можно ли тут говорить об экстремизме?

Н. КОВАЛЕВ Налицо, конечно же, рост экстремистских явлений в России. Я думаю, всем это очевидно. Это касается и массовых беспорядков, и молодежных движений, которые берут на вооружение националистические, крайне враждебные взгляды, идеи. Это общая тенденция. Противодействовать этому можно только, извините за банальность, только сплотившись, только пониманием того, что это опасность, которая подстерегает каждого.

М. КОРОЛЕВА Мы продолжим наш разговор после новостей.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЕВА Напомню, наш гость Николай Ковалев, зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший руководитель ФСБ. Ваши вопросы можете присылать на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Мы говорим о проблеме экстремизма и о том, что ГД сегодня во втором чтении обсуждает пакет президентских законопроектов о противодействии экстремизму. Как я поняла, сегодня некий такой первый шаг выплывания из этого обилия поправок, которые были представлены ко второму чтению, их было более 100, как нам сообщали, все-таки был сделан. Было принято определение экстремизма. Как я поняла, это был камень преткновения. Очень хочется разобраться. Честно говоря, я не понимаю, что может входить в это понятие.

Н. КОВАЛЕВ В законопроекте четко расписано, что такое экстремизм. Если мы будем пересказывать содержание законопроекта, боюсь, это займет много времени. Но основные направления... Что такое экстремистская деятельность? Это, прежде всего, деятельность организаций, которые занимаются подготовкой и совершением терактов, организации, которые борются за свержение существующего строя, разжигают расовую и национальную ненависть и т.д. В законопроекте четко совершенно прописано, что же такое экстремистская деятельность. То, что закон нужен, думаю, ни у кого не вызывает сомнения. Все мы в последние годы, я имею в виду, Россия, сталкиваемся с тем, что мы видим одиночек, исполнителей и никогда мы не предъявляем юридически обоснованные претензии к организациям, которые занимаются этой экстремистской деятельностью. Парадоксальная ситуация деятельность "Аум Синреке" запрещена во всем мире, а у нас нет правовых оснований запретить деятельность этой организации на территории РФ. После принятия этого законопроекта такая возможность появится. Ведь еще лет 15-20 назад члены "Аум Синреке" попадали в поле зрения правоохранительных органов. Они пытались приобрести взрывчатые, отравляющие вещества на территории России, и мы до сих пор мирились с деятельностью представителей этой организации на своей территории. Это нонсенс.

М. КОРОЛЕВА Но вот вы говорите, что ни у кого не вызывает сомнений, что такое закон нужен. Опять-таки, как мы поняли сегодня, в ГД довольно много противников, прежде всего, представители левых. Т.е. у них просто вызывает недовольство некие пункты, что ли, и вообще они сомневаются в необходимости принятия такого закона, опасаясь того, что деятельность той же Компартии, которая находится в явной оппозиции к существующему режиму, может быть причислена к экстремистским организациям.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, совершенно напрасные опасения. Я скажу странную вещь кто бы мог предположить, что в возражении против принятия этого законопроекта коммунисты объединятся с "Яблоком"? Вообще совершенно парадоксальная ситуация, но в целом характерная для политического спектра России, где не сразу и поймешь, что происходит. Еще раз повторюсь, что вот эти опасения о разгоне Компартии абсолютно необоснованные. Речь идет об организации, которая ставит своей целью и проводит деятельность по подготовке экстремистских действий или массовых беспорядков. Вот если Компартия поставит такую задачу в своих программных документах, либо будет проводить работу по инструктажу людей, которые выйдут на улицы, по подготовке, кот тогда этот закон действительно вступит в силу, и можно будет его применять для запрета. Но есть и защитная реакция от возможных провокаторов, которые могут появиться во время проведения той или иной массовой акции. Эта возможность предусмотрена законодательством отмежеваться от экстремистских заявлений отдельных представителей.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, опять возьмем для примера Компартию. Когда мы говорим "экстремизм", мы представляем взрывчатку, бомбу, призывы выйти на улицу. Но вот если это призывы не к свержению существующего строя, а высказывания против, скажем, существующего строя, призывы как-то изменить его, это как-то попадает под понятие экстремизма?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, призывы не попадают попадают действия, направленные на свержение существующего строя. Т.е. попытка придти к власти незаконным путем. Все остальное вписывается в рамки Конституции, в том числе оппозиционных правительству партий и движений. Все остается в силе. Тем более, что деятельность организации как экстремистской может признать только суд. Это четко прописано в законе.

М. КОРОЛЕВА Любой организации или только политической партии, как говорил представитель президента?

Н. КОВАЛЕВ Любой абсолютно организации. Это в законе написано. Решение о том, что организация либо религиозное объединение является экстремистским, принимает только суд. Есть одна норма в данном законопроекте, которая у меня лично вызывает много вопросов. Я подготовил поправку, надеюсь, что ГД поддержит и примет ее. Речь идет о запрете деятельности. Так вот, в законопроекте написано, что Минюст или Генпрокуратура вносят представление в суд, и до решения суда партия или общественное объединение не действовать. Я категорически не согласен с таким предложением, потому что суд может растянуться на 2-3 года, что совершенно неприемлемо. Поэтому суть поправки сводится к тому, что на этот период спорный коллегия из 3 судей принимает решение о временном приостановлении деятельности общественного объединения или партии до решения суда. А затем уже суд и вступление приговора в законную силу.

М. КОРОЛЕВА Эта поправка уже принята?

Н. КОВАЛЕВ Нет, она будет рассматриваться после моего возвращения из эфира.

М. КОРОЛЕВА Получается, что если она не пройдет, то получается, непонятно, кто будет определять. Скажем, то же самое приостановление деятельности организации даже на некоторое время до суда. Потому что главный вопрос, он был и у СМИ, и у многих противников этого закона именно к этому кто будет решать, как и когда приостанавливать

Н. КОВАЛЕВ Суд и только суд. В любом случае. И данный законопроект вот эти поправки, которые внесены, существенно улучшили первую редакцию закона, который вносился. Итак, Генпрокурор или министр юстиции вносит представление в суд, и суд решает вопрос о признании деятельности организации экстремистской, и, собственно, юридического лица той или иной организации так же экстремистской. Сложность в том, что вот этот процесс, пока суд не принял решение, вот этот промежуток времени может быть достаточно долгим. Что меня тревожит и беспокоит.

М. КОРОЛЕВА Мы говорим в основном об организациях, и хочется вернуться к вопросу нашей слушательницы, у которой избили сына в метро просто за смуглый цвет лица. Вот этот человек, предположим, его нашли, задержали, его действия могут быть отнесены к экстремистским?

Н. КОВАЛЕВ Его действия могут быть отнесены к экстремистским в том случае, если он это делал сознательно, имея в виду подчеркнуть превосходство той или иной национальности, т.е. пропагандировал расовое превосходство.

М. КОРОЛЕВА А если он одиночка?

Н. КОВАЛЕВ Даже если он одиночка.

М. КОРОЛЕВА Т.е. для этого не обязательно быть представителем какой-нибудь организации?

Н. КОВАЛЕВ Совершенно не обязательно.

М. КОРОЛЕВА Но он должен был бы высказать вслух некие

Н. КОВАЛЕВ Совершенно верно, т.е. он пропагандирует идеи расового превосходство, либо пытается унизить национальное достоинство. Вот в этом случае его действия как одиночки попадают под действие закона.

М. КОРОЛЕВА Мы сегодня говорили с адвокатом, который вел дело о погроме в Царицыно. И он считает, что принятие этого закона никак не повлияет на вот этот процесс. Он считает, что то, что происходило в Царицыно, было хулиганством. Вот как вы считаете, этот закон как-то может повлиять потом, после того, как он будет принят, на дело, подобное царицынскому погрому?

Н. КОВАЛЕВ - Этот закон может повлиять на подобное дело в том случае, если за погромщиками стоит организация, которая готовила эти погромы совершенно сознательно, инструктируя своих членов и призывая их к акциям хулиганским, избиениям либо проведению массовых беспорядков. Вот в этом случае все действия будут уже квалифицироваться по вот этому закону о противодействии экстремизму.

М. КОРОЛЕВА Еще конкретный вопрос, юристы это называют препятствованием деятельности органов власти. К примеру, проводится пикет на улице, организованный пикет. Вспыхивают беспорядки. Женщина выходит на улицу, у нее стычка с милиционером, возникает некий скандал. Вот как расценивать действия этой женщины? Они экстремистские или нет?

Н. КОВАЛЕВ Эти действия рассматриваются элементарно просто как защита своих социальных прав. И в этом совершенно однозначно закон защищает. Я надеюсь, что поправка, которая внесена, я процитирую: "Деятельность, направленная на защиту социальной справедливости не может рассматриваться как возбуждение социальной вражды". Закон четко отсекает вот эти

М. КОРОЛЕВА Но там есть и другая сторона есть милиция, и это органы власти, и они тоже осуществляют некую свою деятельность.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я не могу привести ни одного примера, вот так на память не приходит, когда бы массовые выступления, стихийные выступления в защиту своих прав заканчивались уголовным преследованием кого-либо из граждан, если эти требования справедливы. Людям не платят зарплату, у людей отключают воду, электроэнергию. В этой ситуации, уверяю вас, ни один судья не примет обвинительного приговора. Я еще раз повторюсь, на практике я не помню ни одного такого слушанья.

М. КОРОЛЕВА В России есть такая поговорка: закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. И тем более, когда вы сами видите, такое обширное толкование понятия экстремизма. Что только туда не попадает! Не может ли стать подобный закон некой дубинкой для расправы с неугодными в каких-то удобных ситуациях? Вот, например, я вижу: " это деятельность общественных, религиозных объединений, иных организаций либо СМИ, направленных на насильственные изменения основ конституционного строя" и сюда же входят и призывы возбуждения социальной, расовой, национальной вражды и т.д. Вот тут упоминаются СМИ. Вот какие-то высказывания, утверждения, призывы в СМИ, как будут расцениваться они?

Н. КОВАЛЕВ Россия вообще замечательная страна, совершенно уникальная. Вот я сейчас прослушал блок новостей, Синди Кроуфорд мечтает вылететь в космос с нашими российскими космонавтами. Я это прокомментирую ну, размечталась! Я хочу сказать, что конечно, увы, у нас есть некоторые искривления в толковании тех или иных законов. Но, тем не менее, по поводу призывов и роли СМИ, ведь опять речь в законе идет о том, что организация должна проводить эти действия сознательно. Это должно быть программным документом. Вот на это направлено острие этого закона.

М. КОРОЛЕВА Людмила спрашивает: "Жириновский в субботу в "Свободе слова" кричал: "Россия для русских!". Он депутат ГД, это экстремизм?"

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, как экстремистские действия это высказывание и его поведение может быть квалифицировано. Весь вопрос в том, что в данном случае мы сталкиваемся с различным мнением экспертов, которые по-разному квалифицируют те или иные деяния.

М. КОРОЛЕВА Вот видите, даже вы говорите может быть квалифицировано по-разному! Т.е. можете себе представить, сколько будет разных толкований в таких ситуациях.

Н. КОВАЛЕВ Здесь ответ один суд. В любом случае, мы замыкаем все на суд, который коллегиально принимает решение.

М. КОРОЛЕВА А если поправка, о которой вы говорите, не будет принята, вы готовы голосовать за такой закон?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я думаю, что после тех исправлений, которые были внесены, такой закон может и должен быть принят. Но, тем не менее, я сделаю все возможное, чтобы эта поправка была принята.

М. КОРОЛЕВА Спасибо! Нашим гостем был Николай Ковалев, зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший руководитель ФСБ.