Война продолжается, пока не похоронен последний солдат. - Александр Прохоров, Юрий Смирнов - Интервью - 2002-06-19

19 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров главный редактор журнала "Затерянный мир", Юрий Смирнов председатель союза поисковых отрядов России.

Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ Это наша совместная программа с журналом "Затерянный мир". Его главный редактор, Александр Прохоров у нас в студии. Саш, добрый вечер.

А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.

А. ОРЕХЪ И Юрий Смирнов, председатель союза поисковых отрядов России. Я также приветствую, Юрий. Здравствуйте.

Ю. СМИРНОВ Добрый вечер.

А. ОРЕХЪ 22-е число приближается, хоть вы и говорили до эфира, ну, вот мы немножко пообщались, Юрий говорит: ну, вот у нас все к дате, вот, 22-е июня приближается вспомнили про тех, кто погиб и тех, кто еще не похоронен. 9-е мая значит, все красим, ветеранов поздравляем. Ну, в общем, у нас все так. У нас и 8-го Марта женщинам цветы дарят, 7-го и 9-го не дарят.

А. ПРОХОРОВ И Новый год, опять же.

А. ОРЕХЪ И Новый год, выпили, потом празднуем до 13-го. Ну, у нас так вот получается, живем по датам, к сожалению, так и есть. Саш, какая-то у тебя была история, по-моему, в запасе.

А. ПРОХОРОВ Ну, часть ты уже рассказал, так скажем, вступление, потому что не за горами, действительно, 22-е июня, и я просто вспоминаю свое студенческие годы, просто, опять же, говоря с Юрием перед эфиром, я вспомнил такую историю. Где-то на втором или на третьем курсе, у меня есть друзья, которые занимаются ну, одна из многочисленных организаций, которая занимается поиском, и вот, оказавшись у них в помещении, в этом подвале, где они постоянно собираются, они пригласили меня к столу. Значит, я таким, привычным движением взял ножик, стал открывать банку тушенки. А они как раз только-только приехали из очередной поездки своей на Смоленщину, стал открывать банку тушенки, сели мы, стали кушать. И тут мне один из ребят говорит: слушай, Сань, а ты посмотри на банку-то. Я посмотрел на банку тушенки, и там была свастика. Я так еще посмотрел, а было съедено уже, наверное, больше, чем половину банки тушенки. Я посмотрел и говорю, ребят, а откуда вообще? То есть, мне, естественно, стало сразу же это интересно. И они мне рассказали такую историю, что в одном из смоленских лесов они обнаружили блиндаж, обнаружили немецкую офицерскую шинель, не советскую, причем высота офицера была где-то 2 с лишним метра, потому что, примерив ее на себя, она у меня по земле волочилась. И нашли несколько ящиков этой вот тушенки, вот, со свастикой. Причем, что было интересно, немцы ставили свою свастику на продукты, на оружие до 43-го года, то есть, до того, как они наступали. Когда они стали отступать, они перестали ставить свои отличительные знаки. И когда уже завязался разговор, я его спросил, говорю, слушай, а вы нашли в данном случае немецкие останки, а много ли было русских? И был такой ответ мне: у, да что ты, их столько, что даже не то что на пальцах, просто не перечесть. И та самая история осела у меня в голове, я потом, в последствии, через год, через два очень часто сталкивался с людьми, с организациями, которые занимаются поисковыми, создают поисковый отряд, на лето выезжают. И в общем-то, естественно, тема нашей передачи созрела, так скажем, именно к этой дате, 22-е июня, начало Великой Отечественной войны.

А. ОРЕХЪ Хотя говорить мы могли бы об этом, в принципе, я думаю, об этом в любой день, потому что прошло уже 61 год. Да, вот такая дата грустная, всегда в эти как-то так вот, потому что, наверное, что в каждой семье погибли. И в нашей семье тоже были люди, и мы, в общем, не знаем, действительно, где это произошло. И много людей точно таких же как и мы, у кого погибли родственники. Есть похоронки, есть сообщения, извещения, но не всегда это даже можно понять. И люди, которые хотели бы поклониться, приехать, хотя бы цветы посмотреть, положить на это место, к сожалению, они зачастую действительно об этом не знают. Но, Юрий, скажите мне, пожалуйста, все-таки, действительно ли вот так вот можно пойти в лес, ну, грубо говоря, с лопатой, и наткнуться на такое количество не похороненных людей, ну, это уже останки, естественно, это кости, в основном, что действительно не сосчитаешь?

Ю. СМИРНОВ Да, к сожалению, действительно, на сегодняшний день я не скажу, что вот прям, взяв лопату под Москвой вы пойдете и найдете там десятки или сотни, но найдете. Это под Москвой, а в районах, там, где шли жестокие бои, это Тверская губерния, Смоленская область, там вполне возможно это найти и находим. И я хочу сказать, что по нашей статистике, у нас начинаются поисковые работы с 27-го апреля, и продолжаются до ноября, так вот, каждый полевой сезон где-то мы находим порядка 10-15 тысяч останков, и, естественно, захораниваем с отданием воинских почестей. А всего за период работы, вот с 89-го года, нашей организацией в общей сложности около 150-ти тысяч перезахоронено солдат. Это кто не был захоронен. Сколько их еще лежит мы сказать не можем. Но могу сказать такую вещь: в 1989-м году, когда мы только начали работать, мы задались этим вопросом: а сколько у нас всего пропавших без вести? И тогда нам удалось через ряд центральных газет опубликовать анкетку, специальную анкетку. Мы обратились просто к людям. Если у кого-то кто-то пропал без вести, пожалуйста, пришлите нам анкету. Ну, для нас это кончилось, можно сказать, с одной стороны это не кончилось. В общем, нам почта отказалась носить почту. Это были мешки, огромные мешки. И вот на сегодняшний день в картотеке у нас насчитывается более 1,5 млн. запросов от тех семей, где кто-то пропал без вести. И это далеко не все.

А. ОРЕХЪ Ну, естественно, только то, что по вашей линии, по этим анкетам.

Ю. СМИРНОВ Да, абсолютно верно, это то, что было опубликовано вот в газетах, где люди прочитали эти газеты, а там

А. ОРЕХЪ Скажите, а кто-нибудь у нас этой проблемой, так, что называется, централизованно, занимается? Можно ли это узнать, не знаю, там, в военном архиве, в военкомате, где-то это есть, банк данных или что-то?

Ю. СМИРНОВ Нет. Такого банка данных нет. Я скажу больше: за время нашей работы мы сталкивались с потрясающими фактами и об этом тяжело и страшно говорить. Смысл вот в чем: выходя в поиск, мы не сразу идем лопаты и идем копать, это кропотливая работа, начинается она сначала в архиве, где мы смотрим карты, изучаем боевые донесения полков и дивизий. А потом выезжаем на местность, и начинаем работу, прежде всего, с опроса местных жителей. Потому что очень многое можно узнать у них. И вот представьте себе ситуацию: они нам говорят, да, здесь вот бои когда прошли, усеяно было поле трупами. А наши войска вперед прошли, и все так и осталось. Вот они на снегу лежали, прямо огромные горы трупов. И нас мобилизовали, тогда еще пацанов и девчонок, и мы, говорит, ну, мы называем это санитарные захоронения, чтобы не было эпидемии, стаскивали в воронки, в блиндажи куда-то, в ямки, прикапывали. Но документы они собирали. И относили в военкоматы. И мы по своей наивности думали: ну, сейчас мы придем в военкомат, найдем вот эти списки. Ну, если не в военкомате, то в Центральном архиве министерства обороны. Так вот, ни разу еще мы таких списков не нашли, ни разу. А местные говорят о тысячах, а медальоны солдатские, говорят, мы вещмешками, котомками, ведрами сносили в военкомат. Так где же это все? Нам удалось, мне трудно сейчас говорить без документов, но якобы была закрытая директива об уничтожении этих документов, поэтому количество потерь, вот почему у нас до перестройки, скажем так, да и сейчас никто не может назвать точную цифру потерь. А сколько миллионов, 20, 25, 27?

А. ОРЕХЪ У нас какие-то такие цифры, такое впечатление, что с потолка. 20 миллионов. Не ровно 20 миллионов, там сколько-нибудь сотен, тысяч там.

Ю. СМИРНОВ Естественно. Да, ну а потом скачок 27 миллионов. А 7 миллионов это что? Жизнь одного человека, по-моему, уже ценность, а тут 7 миллионов.

А. ОРЕХЪ Ну, в советские времена там же вообще, по-моему, начиналось с 8-ми или 9-ти миллионов.

А. ПРОХОРОВ Я, кстати, буквально недавно в одной из газет, чуть ли не перед этим 9-м Мая, прочитал, что у нас всего лишь погибло 9 миллионов, а не 20. То есть, здесь цифры, действительно, с потолка берутся.

Ю. СМИРНОВ Никто не считал.

А. ОРЕХЪ - То есть, разница даже в десятки миллионов получается.

Ю. СМИРНОВ Да, да.

А. ОРЕХЪ А в чем смысл был? Ну вот, уничтожали эти документы, чтоб скрыть потери, чтобы сказать, что потеряли меньше реально? Вот по вашему мнению?

Ю. СМИРНОВ Тут вопрос по моему мнению, и опять же, это мое мнение, выстраданное, это мнение не только мое, это мнение поисковиков, которые занимаются поиском 10, 20, 30 лет, это наше мнение, пусть попробует кто-то опровергнуть. Дело все в том, что в годы войны была директива, согласно которой семье погибшего на фронте выплачивалась компенсация денежная в размере 5-ти рублей. Надо сказать, что тогда зарплата колхозника, если сейчас не ошибаюсь по памяти, по-моему, 12 рублей была. 5 рублей для семьи это хоть какая-то поддержка.

А. ОРЕХЪ Ну, ползарплаты колхозника.

Ю. СМИРНОВ Да. А семье пропавшего без вести, естественно, она не выплачивалась, потому что а вдруг он жив? Это во-первых, а вдруг он предатель, во-вторых, или по тем временам, не дай Бог, враг народа.

А. ОРЕХЪ В плену, да, это тоже самое было.

Ю. СМИРНОВ В Бразилии где-то там кофе пьет, или, не дай Бог, еще на немцев работает. Не выплачивалось.

А. ОРЕХЪ А мы ему 5 рублей, да.

Ю. СМИРНОВ Так вот, дело все в том, что мне кажется, что здесь сыграла роль так называемая экономическая составляющая. В прошлом просто наше доблестное государство сэкономило на своих солдатиках. Я пытался посчитать эту сумму, взяв среднюю цифру пропавших без вести, среднюю цифру, по нашим данным.

А. ОРЕХЪ Ну, средняя, это как раз около 1,5 млн., да?

Ю. СМИРНОВ Нет, по нашим данным

А. ОРЕХЪ Ну, это минимальная, я думаю.

Ю. СМИРНОВ Мы брали 2,5 млн., хотя мы выходили на цифру 7 млн., вот именно та цифра, которую потом надбавили, так скажем.

А. ОРЕХЪ Ну да, между 20-ю и 27-ю.

Ю. СМИРНОВ Да, да, да. Мы взяли 2,5 млн., посчитали, для того, чтобы слушателям было это легче воспринять эту сумму, у нас же общество сейчас долларизированное, скажем так, мы перевели эту сумму в доллары и у нас получилось 26 млрд. долларов.

А. ОРЕХЪ Вот если те цены с нынешними перевести в валюту, 5 рублей перевести.

Ю. СМИРНОВ Да, абсолютно верно, абсолютно верно. 26 млрд. сэкономлено. И вот это отношение, оно не изменилось до сих пор, собственно говоря, к солдату. Потому что, еще дай Бог памяти, в книгах описано, как во время похода на Крым полководец Миних, кидая полк за полком в лобовую атаку и гибли люди на глазах всей его свиты, ему сказали: что ты делаешь?! И он сказал знаменитейшую фразу, по-моему, вся соль в ней отразилась: "да мужичков-то Россия нарожает, а лошадей где взять?" И вот, по-моему, с тех пор ничего не изменилось.

А. ОРЕХЪ Если у вас есть какие-то вопросы, суждения ваши, присылайте на пейджер, потому что тема животрепещущая и разговор у нас получается интересный. Ну, мы уже понимаем, что через архивы установить практически невозможно.

Ю. СМИРНОВ Возможно.

А. ОРЕХЪ Или возможно?

Ю. СМИРНОВ Возможно в том случае, если это было зафиксировано в документах. Как пример я приведу, это всего лишь один пример, таких много, проводя раскопки здесь, в Московской области мы нашли, местные жители сами обратились, говорят, вот до 60-какого-то года стоял столбик, была прибита дощечка, и написано: неизвестный солдат. Мы, говорит, ухаживали, а потом построили коровник рядом, гоняли коров, они это затаптывать начали дело. И они попросили нас перенести, местная администрация тоже говорят, ребята, давайте вот перенесем на центральную, там есть памятник большой, сделаем захоронение. Мы начали проводить раскопки, вместо одного солдата нашли семерых, у двоих нашли медальоны, прочитать удалось только один медальон. Но, зная, какое подразделение в 41-м году здесь воевало, это была 9-я гвардейская дивизия Белобородова, мы просто поехали в архив, нашли журнал боевых донесений, и там черным по белому написано: в бою за деревню Рождествено погибли, перечисляются 7 человек, среди них вот ту фамилию, которую мы прочитали. То есть, вот они, эти семеро. И нам удалось по одному человеку установить всех семь. Но это, к сожалению, бывает редко, потому что сохранность медальона, солдатского, пролежавшего в земле сейчас уже почти 60 лет, - увы.

А. ОРЕХЪ Ну, вот вы говорите, что за время вашей работы, с 89-го года вы перезахоронили 150 тысяч человек. Сколько из этих людей обрели свои имена?

Ю. СМИРНОВ Я могу сказать так: специальной статистики мы не ведем. Статистика у нас такая: значит, из 100 останков найденных наших солдат находится примерно 10-15 медальонов. Из них мы можем прочитать половину, то есть, 7-8. Найти родственников для нас это тоже проблема. Ведь одно дело установить имя, а другое дело, ну, установили мы имя, а родственники об этом ничего не знают. Нонсенс, правильно? Надо, чтобы родственники узнали. И вот у нас, к сожалению, скопилось огромное количество имен установленных солдат. И мы не можем просто. Если раньше мы могли обратиться, я не знаю, как Советский Союз был, да, то сейчас написать письмо, например, в ту же Прибалтику, Казахстан, это уже международная почта, это расходы. А денег-то никто не выделяет на это дело. Вот и все.

А. ОРЕХЪ Ну, вот вы сейчас сказали, денег никто не выделяет. Это, как я понимаю, ваша частная общественная инициатива, то есть, всем этим вы занимаетесь на свои деньги. Или кто-то помогает вам?

Ю. СМИРНОВ Да, мы занимаемся на свои деньги.

А. ПРОХОРОВ Вы, как правило, организовываете экспедиции за свой счет, все дорожные расходы, все

Ю. СМИРНОВ Да, да, да. Единственный раз за всю историю, скажем так, Советского Союза и России были выделены деньги непосредственно на захоронение незахороненных останков к 50-летию Победы. Это было единственный раз, все.

А. ОРЕХЪ Вы до эфира нам уже с Александром сказали, что в итоге от этих денег там остался, ну, конечно, не шиш с маслом, но...

Ю. СМИРНОВ Ну, естественно, потому что у нас как всегда бывает, на бумаге написано одно, к выделению было написано 60 млрд., ну, тогда еще в миллиардах считали.

А. ОРЕХЪ Ну, по нынешним 60 млн.

Ю. СМИРНОВ Да, по нынешним 60 млн.

А. ОРЕХЪ Да там потом еще дефолт там.

Ю. СМИРНОВ Ну, там до дефолта еще далеко было. Дело в том, что мы общественная организация, мы не могли напрямую деньги получить из бюджета. И деньги пошли, через, скажем так, федеральную структуру, Комитет по делам молодежи, а они эти деньги направили на свои комитеты по делам молодежи, на местах. И получилось так, что до поисковиков дошли, ну, скажем так, двадцатая часть этих денег. Но мы тогда сумели, вот у нас, мы за 95-й год, благодаря вот этому финансированию, было все-таки закуплено оборудование поисковое, это, прежде всего, металлодетекторы, это, прежде всего, нам удалось ряд объединений наших снабдить автомобилями повышенной проходимости. Ну, уазики покупали, потому что дешевле, Камаз-то не купишь, он дорогой. И мы тогда за этот год порядка 25-ти тысяч человек нашли, перезахоронили.

А. ПРОХОРОВ - А вообще, много ли вот захоронили останков? А вот много ли родственников находится тех людей, которых вы захораниваете?

А. ОРЕХЪ Потому что это же тоже проблема, искать еще родственников этих людей, это двойной поиск получается.

Ю. СМИРНОВ Да, это проблема. Вот я о чем говорил, мы создавали свою картотеку, то есть, по запросам родственников, чтобы не мы их искали, а они к нам прислали вот запрос, и он у нас хранится. И у нас был случай, когда нам прислали запрос в 89-м году, а ответ мы дали в 99, через 10 лет.

А. ПРОХОРОВ - То есть, обнаружили без вести пропавшего солдата?

Ю. СМИРНОВ Да. А иногда бывало так, что человек нам давал запрос, причем писал письмо: да я вот писал уже и в Подольский архив, и в Ленинград, и куда я только не обращался, в Красный Крест, в Минобороны, все это время не мог. Мы тут же заглядываем в свой компьютер вот он. То есть, пожалуйста, моментально ответ выдавали. И такие случаи бывали.

А. ОРЕХЪ Но вы можете как-то помимо этого медальона? То есть, вот если медальона нет, или его невозможно прочитать, существуют ли какой-то способ вообще установить личность человека, вот кроме того, что вы говорили, когда вы по одному медальону нашли фактически всех семерых. Если нет, то нет практически?

Ю. СМИРНОВ Нет.

А. ОРЕХЪ Потому что понятно, можно было бы там какие-то

Ю. СМИРНОВ Самое страшное в том, что до сих пор у нас нету, скажем так, такой системы, которая позволила бы идентифицировать погибшего солдата на поле боя. К чему и приводит вот война в Чечне ярко показала, 124-я лаборатория в Ростове в свое время была завалена трупами наших солдат. А все это из-за чего? Дело все в том, что вот этот солдатский медальон, который должен быть у каждого солдата, уж время-то прошло с Великой Отечественной, 60 лет уже! Так, в нашей, современной армии должны быть введены вот эти медальоны до сих пор их нет. Вернее, они есть, но это опять на уровне маразма происходит. Наш генштаб целый месяц создает комиссию для исследования, какой самый медальон лучший, вот в армиях мира. Приходит к выводу американский. Мы говорим: а почему американский-то? Ну, американские все видели, вот боевики смотрите, на цепочке два жетончика висят, металлических таких. Мы говорим: а почему американские-то? Боевого опыта мало у Америки. Ведь война-то Давайте германский возьмем, лучше всего, по опыту. Мы же находим вот останки немецких солдат. Вот эти жетоны немецкие, прекрасная сохранность. Но, видимо, гордость национальная, ну как, это немецкие, как мы у них будем. Берут за основу американский, то есть, двойной жетон, но идет на утверждение в Хозяйственное управление министерства обороны, какой-то чиновник смотрит и говорит: а зачем два? И в целях экономии один. А теперь скажите, толк от одного какой? То есть, если человек погиб, это жетон должен или при нем остаться, или уйти в архив, в штаб, чтобы зафиксировать. Толку от одного? Какой толк от одного?

А. ОРЕХЪ Да. Сейчас время вам высказываться. Сейчас будет наш традиционный опрос "Рикошет" в конце этого часа, до 21-го часа ровно мы будем задавать вам вопрос. Вопрос следующий: должны ли поисковые отряды все-таки продолжать свою работу, или следует оставить все как есть, то есть, не тревожить останки, с учетом того, что прошло уже 60 лет? Такой наш вопрос. Голосование сейчас пойдет. Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Работает телефон прямого эфира. Вот, давайте сейчас звоночек для начала мы и послушаем. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Владимир.

А. ОРЕХЪ Владимир, что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ Что я думаю по этому поводу? Искать, конечно, надо. Надо отдавать должное тем, кто погиб. Ведь они ж погибли за что? За нас, за нашу жизнь. А за нашу жизнь надо хоть после смерти воздать им должное.

А. ОРЕХЪ Спасибо, Владимир, понятно ваше мнение. Мы слушаем очередной телефонный звонок. Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Николай. Я тоже так же думаю, что обязательно надо продолжать поиски, ради памяти доброй этих людей.

А. ОРЕХЪ Спасибо. Ну, пока вот оба позвонивших наших считают, что надо продолжать поисковую работу. Голосование продолжается. А мы примем еще звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Лариса. Я хочу поблагодарить тех людей, которые занимаются этой работой. Это очень благородное дело. И сказала бы, как раз нужно, чтобы останки обрели покой, то есть, нужно их найти и захоронить. Иначе и наша совесть будет не спокойна. Как люди будут идти защищать страну, если будут знать, что потом о них забросят и забудут?

А. ОРЕХЪ Спасибо, Лариса, ваше мнение принято. Еще один-два звонка, я думаю, мы примем. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Сергей Петрович.

А. ОРЕХЪ Сергей Петрович, очень приятно. Ваше мнение по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, мое мнение какое, вот мы спустя 60 лет нашли могилу отца моей жены. И в этом году съездили на 9-е мая в Ростов. Фамилия была напутана, поэтому такой вот долгий путь был. Я вам хочу сказать, что жители деревни, это село Несветаль, они были так довольны, что мы приехали, потому что могила в хорошем состоянии, и за ней ухаживают очень хорошо. И они удивляются, почему родственники не приезжают к своим, тем, кто пал и у кого могила в таком хорошем состоянии. Так что, это очень нужно дело и важное. Вот меня такое личное дело, оно убедило в этом. Спасибо вам.

А. ОРЕХЪ Спасибо вам за звонок. После рекламы и новостей мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХЪ Мы продолжаем наш эфир. В конце того часа у нас было голосование, и что получилось: 1148 нам позвонило, 92%, подавляющее большинство считают, что все-таки работа поисковых отрядов должна продолжаться, несмотря на то, что прошло почти уже 60 лет со времен окончания войны. Это все-таки нужно делать. Вот тут был, правда, одно из мнений, где человек считает, что уже и не нужно. На пейджер человек прислал. Что, поскольку время прошло, давайте не тревожить, давайте все как есть, так пусть оно и остается. Мы сейчас, во время перекура успели перекинуться парой слов по поводу Книги памяти. К 50-летию победы была эта книга написана, издана. И вот я прошу просто Юрия рассказать, что это за книга, насколько она вообще адекватно отражает то, что у нас произошло с потерями, все ли там перечислены, как они там перечислены, можно ли эту книгу дополнить. В общем, по поводу этой книги. И вообще, как она формировалась, как она была издана?

А. ПРОХОРОВ Да, кстати, еще существует ли она сейчас? Потому что у многих же людей еще до сих пор не найдены родственники.

А. ОРЕХЪ Да, она вышла и вышла.

Ю. СМИРНОВ Ну, первоначально предполагалось, что Книга памяти будет издаваться, начиная с сельсоветов, то есть, районная, городская, областная, потом республиканские. На сегодняшний день всю книгу памяти вы можете увидеть только в одном месте, это на Поклонной горе, где она представлена в полном объеме. То есть, это огромное количество домов, но они все за стеклом, можете на них посмотреть. А что касается содержания Книги памяти, ну, что вам сказать? Вспомним Виктора Степановича Черномырдина: "хотели как лучше, получилось как всегда". А именно: дело все в том, что в Книгу памяти вошли те документы, которые информация бралась из Подольского архива министерства обороны. Так вот, о результативности этой работы можно судить по одной, ну, маленький я такой пример приведу, Московская городская книга памяти, сейчас не помню, 25-26 томов, здоровые, увесистые тома такие. Так вот, 64% имен, которые занесены в эту книгу памяти значатся как без вести пропавшие. То есть, ну, понимаете, приобретая, грубо говоря, эту книгу, или где-то ее найдя и открыв ее, что я хочу увидеть? А, вот мой дед, например, вот он, призван тогда-то, воевал там-то, погиб там-то и захоронен там-то. А что я читаю: пропал без вести. Ну, вопрос в другом. Ну, хорошо, а если мы его нашли? Вот книга памяти выпущена, а мы его нашли, мы его установили, что он не пропал без вести, он геройски погиб, вот, захоронен, грубо говоря, в этом мае месяце. И что делать, как изменить? Нам когда-то говорили: а мы будем дополнения выпускать к этой книги. Но сейчас, насколько я знаю, редколлегии книги памяти практически везде расформированы, и этой работой опять никто не занимается.

А. ОРЕХЪ Ну, вот, один из наших слушателей присылает нам сообщение. Ну, в общем, оно разумное в наш, что называется технический век, Адриан пишет, что списки пропавших без вести погибших можно было просто разместить в интернете, потому что не читать же ее там, под стеклом. Все эти тома, их и не купишь, наверное.

Ю. СМИРНОВ Мы это предлагали. В Израиле существует такой комплекс, "Ядвашем" он называется. Это в Израиле, который потери Израиля, извините, в боевых действиях не сравнить вообще ни с советскими, ни с российскими. Так у них огромный комплекс компьютерный. И человек, вот сегодня о нем ничего не известно, а завтра о нем что-то есть. Тут же изменения вносятся и человек, который этим интересуется, он приходит туда, ему тут же выдается соответствующая бумага. Почему у нас нельзя этого было сделать? Ну, у нас пошли вот по пути такому, книга.

А. ОРЕХЪ Ну, в общем, издали книгу, вот что издали, что

Ю. СМИРНОВ Ну, опять же старый вопрос. Это был 95-й год, уже тогда начиналось. Ну, может, я грубо скажу, деньги отмыли, и все.

А. ОРЕХЪ Ну, может быть, да. Вот еще интересная вещь. Во время этих поисков вы же ведь натыкаетесь, находите не только останки наших солдат. Понятно, война, воевали обе стороны, и с их стороны потери были, если и меньше, то не намного. Что происходит с этими останками? Каким-то образом вы связываетесь, может быть, с иностранными организациями. Вообще, вы взаимодействуете как-то? Потому что наверняка там тоже есть какие-то поисковые группы, поисковые отряды. Кто-то там этим занимается, с немецкой стороны? С румынской, с венгерской, с финской?

А. ПРОХОРОВ Да, и может быть, немецкое правительство более к этому трепетно относится, нежели наши так, наплевательски?

Ю. СМИРНОВ Ну, с одной стороны, можно сказать да, с другой нет. Там есть, в Германии это общественно-государственная организация, "Народный союз по охране воинских захоронений", "Фольксбунд" так называемый. Но дело все в том, что немцы ухаживают только за могилами. Я специально это подчеркиваю.

А. ПРОХОРОВ То есть, другими словами: вы сначала найдите, сделайте захоронение, а мы потом ухаживаем?

Ю. СМИРНОВ Нет, нет, нет. У них в архивах четко прописано где, в каком районе, в какой области существует немецкое кладбище, и вот, по соглашению межправительственному, кстати, мы были против этого соглашения, сейчас Россия вынуждена восстанавливать немецкие кладбища, это приводит к скандалам, потому что вот под Новгородом восстановили немецкое кладбище, в Волгограде. Сейчас решается вопрос о восстановлении немецкого кладбища во Ржеве. И причем чуть ли не в центре города. Это вообще нонсенс. Почему? Потому что вокруг наши захоронения в ужасном состоянии. Стоит этот гипсовый несчастный солдат, голова отбита, рука отбита. И фамилии на досках нанесены, их уже не видно, то есть, нету денег, чтобы подновить это. А мы восстанавливаем немецкие кладбища. Мы предлагали, ну, давайте мы совместно будем что-то делать. А в Германии этот вопрос тоже просто открывается. Ведь дело все в том, что опять же, солдату Вермахта, погибшему на восточном фронте, его семье, выплачивалась приличная компенсация за потерю кормильца. Если он пропал без вести, то она не выплачивалась. Теперь представьте, мы его находим, Германия не Россия, семья обращается за компенсацией, ей выплачивают сумму с учетом всех набежавших процентов. Почему в свое время был ажиотаж в средствах массовой информации, во многих газетах у нас писали, что вот, американцы скупают жетоны вот эти, немецкие, ну, ясно, что солдат без вести пропал. Мы заинтересовались, американцам-то чего нужно? Чего это они вдруг вот решили альтруизмом таким вот заняться? Оказывается, американцы делали на этом бизнес, они этот медальон брали, брали акт эксгумации у нас, ехали в Германию, находили эту семью, и предлагали, вот, я привез, вы получите компенсацию, фифти-фифти. Нормальный бизнес. Это по-американски. А мы как, ну, находим мы немцев, мы их прихораниваем, скажем так. И сколько раз мы ни обращались в Германию, через посольства, связывались, я вот сам несколько раз был в Германии и даже был случай, когда я выступал в парламенте Германии, говорил на эту тему. Но никаких как говорится Для нас-то важно другое: вот мы отправляем им чемоданами, скажем так, вот эти жетоны. Нам важно семья чтобы откликнулась. Но этого не происходит. Они просто чисто формально перекладывают карточку, вот есть отдел погибших, безвозвратных потерь так называемых, а есть раздел пропавших без вести. Они тупо перекладывают карточку в архиве из раздела пропавших без вести в раздел погибших. И все, и на этом работа вот этой организации закончена.

А. ОРЕХЪ Ну, в общем, у них тоже все не идеально, как мы понимаем.

Ю. СМИРНОВ Да, мы пытались выйти на, скажем так, общественность. У нас, кстати говоря, в Тамбове уже пятый или шестой год подряд работает международный лагерь молодежный, куда приезжают каждое лето где-то человек по 200-300 из Германии, Бельгии, Франции, Англии молодые ребята, и ухаживают за воинскими захоронениями. Дело в том, что под Тамбовом, станция Рада есть такая, находился концлагерь военнопленных 88. И там только на кладбище похоронено порядка 60 тысяч человек из 24-х стран мира. И вот мы образовали такой лагерь, туда приезжают, это кладбище восстанавливают, ухаживают за ним. Почему этот опыт не распространить?

А. ОРЕХЪ Еще одна важная проблема. Мы же знаем, сколько сотен тысяч наших солдат погибло зарубежом, то есть, это даже не бывший Советский Союз, где еще как-то можно что-то вот, какие-то связи, может быть, наладить. А то, что было в странах Восточной Европы и на территории самой Германии. Есть ли какая-то возможность установить судьбу этих людей?

Ю. СМИРНОВ В принципе, да. Но опять же, там, где сохранились наши структуры. У нас раньше была союзная структура, был всесоюзный координационный совет поисковых отрядов. У нас в Латвии остался союз поисковых союзов Латвии. У нас в Белоруссии есть республиканская организация, на Украине есть. Но, опять же, понимаете, у нас, например, я уж не буду так называть, с одной из стран Прибалтики, скажем так, был большой конфликт, потому что, восстанавливая немецкое кладбище, они наткнулись на останки русских солдат и, грубо говоря, складировали их и сказали: забирайте, делайте что хотите с ними. И где-то год мы не могли решить эту проблему. Потому что мы-то общественная организация, это же надо решать на уровне МИДа. Был такой случай.

А. ОРЕХЪ Одна из наших слушательниц, Евгения Александровна, присылает нам вопрос: "поисковые отряды не только работают лопатами, находят безымянных солдат. Была передача несколько лет назад и там рассказывали, что останки трупов валяются просто на земле сверху, а мальчишки в деревнях черепами солдат играют в футбол". Я тоже не помню даже, про какой из районов шла, это, по-моему, что-то Северо-Запад, вот в районе Ленинграда, там были, действительно, тяжелые бои, и какая-то местность, где действительно просто показывают, чуть ли не вот на земле лежат эти солдаты.

А. ПРОХОРОВ И плюс к тому, что чуть ли не на земле, насколько я знаю, люди, которые занимаются поиском солдат, очень часто натыкаются на, во-первых, не разорвавшиеся снаряды и на оружие, и на технику. И, Юра, мы с вами говорили перед эфиром, это же ведь группы, которые занимаются поиском, я так понимаю, что они делятся на две категории. Первая категория, так скажем, "белые" люди, которые делают действительно нужное это дело, перезахоранивать останки, и вторая категория, это "черные" - те, которые ищут оружие. Вот, насколько ли в пропорциональном, в процентном соотношении можно, если вы знаете, конечно, судить, скольких больше, "белых" или "черных"?

Ю. СМИРНОВ Нет, ну естественно, скажем так, наших больше. Дело все в том, что это больной вопрос.

А. ПРОХОРОВ Это же наверняка вид бизнеса тоже как таковой существует и криминализирован.

Ю. СМИРНОВ Да. Самое страшное в том, что, к сожалению, наши власти подстегивают к этому бизнесу, как это ни парадоксально. Был анекдот, не анекдот, это в газете "Московский комсомолец" была опубликована маленькая заметка о том, что московская милиция, города Москвы, принимает у населения оружие и боеприпасы на возмездной основе. И даны были расценки, что за патрон столько-то рублей, за ствол столько-то рублей, за взрывчатку столько-то рублей. И вот, представьте себе мое изумление: раздается звонок, приезжают наши поисковики, наши, такие довольные все, и говорят: во, мы сейчас денег заработаем. Я говорю: не понял, а что вы хотите? А у нас, говорят, полная машина взрывчатки. Я говорю: ребята, вы что, обалдели?! А че, во в газете написано! И этот вопрос пришлось решать и с милицией, потому что ну как, что делать? Ну, пришлось сдавать, тоже целая история была. То есть, в тех районах, на Смоленщине, в Москве уровень зарплаты выше, а там зарплаты люди могут не видеть по полгода, году. И вдруг попадается такая заметка. А у него в лесу, под ногами валяется все это. Так чего добру пропадать? И все это прут в Москву.

А. ОРЕХЪ Ну, вот не могли бы вы все-таки сказать, какие у нас районы наиболее, что называется неблагополучные в этом смысле? Вот в том числе и о том, что мы говорили, где останки лежат, ну, буквально на земле, и где там каски, снаряды, все вот это вот?

Ю. СМИРНОВ Ну, это места, прежде всего, тех ожесточенных боев, которые проходили. Это Московская битва, это Ленинградская битва, за Ленинград, то есть, это Новгородская область, где погибла Вторая ударная армия. А у нас есть места, где не одна армия гибла, а три армии. Это котлы окружения. Это Смоленская область, Калужская, то есть, это северо-западные районы Москвы.

А. ПРОХОРОВ Кардымово наверняка.

Ю. СМИРНОВ Ну, да, ну, то есть, таких можно перечислить пальцев не хватит на руках и на ногах загибать.

А. ОРЕХЪ Вот, нам пишут еще о книге памяти, которая в Израиле, уточняют, что там фиксируются имена всех евреев, погибших в годы Второй мировой войны.

Ю. СМИРНОВ Естественно, естественно.

А. ОРЕХЪ И говорят, что потери, ну, может быть, не такие как наши, но вполне сопоставимы 6 млн. человек, вот пишет нам Вячеслав.

Ю. СМИРНОВ Да, я это понимаю. Я знаю, я имел ввиду у нас боевые действия, а не репрессивные, я имею в виду погибшие в концлагерях уничтоженные. В основном-то геноцид был страны Германии против евреев, уничтожались в концлагерях, и так далее. Но, тем не менее, сам факт вот такого внимания к своим жертвам, это характерен. В Америке тоже самое: огромный отдел работает. Уж в Америке пропавших без вести, я не помню сколько, мне называли цифру, я чуть не рассмеялся. А там огромный отдел в Пентагоне работает именно по этой проблематике. И у них компьютерный центр огромный и собираются сведения, как у нас говорят на уровне "одна бабка сказала". Вот кто-то там слышал, что там-то американский солдат. Тут же там целый штат огромный проверяет это все. То есть, это отношение к судьбе человека, судьбе гражданина. Вот и все.

А. ОРЕХЪ Как люди попадают в ваши поисковые отряды и насколько они вообще квалифицированны? То есть, то, о чем, собственно, многие могут сказать. Ну, вот приходит человек, он знает, что искать? Как выглядит тот же самый медальон, как вообще обращаться со всем этим самым, потому что понятно, мельчайшая деталь, где-то какая-то записочка найдется, где-то, может быть, инициалы какие-то

А. ПРОХОРОВ Портсигарчик.

А. ОРЕХЪ Не знаю, что-нибудь на пряжках.

Ю. СМИРНОВ Ложки вот солдатские, на пряжках, на ложках. Естественно, у нас, как правило, набор происходит осенью, чтобы к весеннему, к поисковому сезону мы могли людей подготовить. У нас школьников много работает, студентов. Так вот, за осенне-зимний период они проходят курс безопасности, я имею ввиду по обращению со взрывоопасными предметами. У нас есть строгое правило: в руки не брать, потому что у нас, как правило, все наши поисковые работы проходят с участием саперных подразделений министерства обороны. Ну, в последние время все реже и реже, там свои проблемы, у Минобороны. Ну, сейчас МЧС немножко этим начало заниматься. Вот, они проходят у нас курс, что такое медальон, правила обращения. И вообще, скажем так, у нас новички когда выходят в экспедицию, они не принимают участия в непосредственных раскопах. Они, как правило, дежурят в лагере, привлекаются на работы по захоронению, уже такие мероприятия. А вот сами раскопки они просто присутствуют, учатся. А уже потом, со следующего года начиная, они уже могут работать самостоятельно. А мы смотрим на них. То есть, кто он, что он. Есть и такие Вот почему мы берем, например, осенью ребят, пацанов? Ведь сейчас любого пацана с улицы возьми, положи перед ним гранату, у него глаза такие: о, граната, о, как круто! о, здорово! А за зиму он на них насмотрится, это ему уже не интересно. Ведь запретный плод сладок, правильно? А здесь ему показываешь, рассказываешь.

А. ОРЕХЪ Ну да, поначалу романтика такая.

Ю. СМИРНОВ Конечно, конечно.

А. ОРЕХЪ Потом это превращается в обыденность.

Ю. СМИРНОВ Одно дело, когда он нашел гранату, патрон там в костре взорвал, это одно. А когда он нашел останки, да еще если нашлись родственники! Ну, мне трудно сказать, какие чувства он испытывает, когда идет захоронение. И родственники со слезами на глазах ему говорят "спасибо".Он себя ощущает, ну, я не знаю, нужным что ли людям. И происходит момент, вот я все время удивляюсь, почему, ведь казалось бы, поисковое движение такой мощный воспитательный потенциал. Ну, вот почему-то никак. Фанатов да, пожалуйста, и финансирование, я знаю, есть, вплоть до фашистов. А вот нас что-то не балуют.

А. ОРЕХЪ Кстати, а родственники всегда вот так вот говорите? Со слезами на глазах, или бывают такие случаи ну, нашли и нашли? Я этого деда не знал, я не видел.

Ю. СМИРНОВ Вы знаете, наверное, это можно сравнить с опросом, что происходил сейчас в эфире. На тысячу 1-2 приходится У нас был такой случай, когда мы нашли, восстановили имя, долго искали родственников, нашли, это оказался двоюродный брат, он сказал: ну и что, нашли, и подумаешь! Вот такой случай я единственный помню из практики. А в основном это, конечно, я говорю, мы статистики не ведем, но у нас несколько полок заставлено огромными папками, и там они распухшие все от благодарственных писем, люди пишут. Ну, то есть, это нужно.

А. ОРЕХЪ В конце мы обязательно скажем, как с вами можно связаться, тут просто море вопросов. У людей действительно есть желание найти своих родственников. И они зачастую просто даже не знают, каким образом, с чего начать и что сделать. Вот последние, наверное, несколько минут мы этому посвятим. Опять же, до эфира, когда мы с Юрием говорили, я задал ему вопрос: а не занимались ли вы поиском, например, солдат, которые погибли в наполеоновские войны? Вот, 1812-й год. Это же тоже люди, которые сражались за родину, они тоже погибли. Другое дело, что это было не 60 лет назад, и не осталось, может быть, сыновей-внуков, естественно. Но это тоже была война, это тоже была Отечественная война.

А. ПРОХОРОВ А если даже специально не занимались, то ведь наверняка же натыкались на такие?

Ю. СМИРНОВ Ну, скажем так: специально мы этим не занимались. У нас просто был случай, когда к нам обратился человек, дай Бог памяти, по-моему, Дворянское собрание российское, он просил установить, где похоронен его предок, который принимал участие в Бородинском сражении. Была такая необычная просьба у нас. И мы вынуждены были заняться этой историей. Так вот, могу сказать довольно определенно, что в 1812-м году захоронения проводились очень четко, и практически все были нормально захоронены. Другое дело, что сейчас следов этих могил, вот нам приходится тоже устанавливать, где находятся эти захоронения, потому что за советское время они так, немножко подзаброшены были, подзаросли.

А. ПРОХОРОВ У меня вопрос, который меня мучил с самого начала. Если вы говорите, что средняя цифра без вести пропавших 2,5 млн. человек, то сколько же техники еще осталось лежать в лесах? И вообще, сколько техники находили вы, и что с ней делать? Просто я очень часто проезжаю по Кутузовскому проспекту, там, глядя на Поклонную гору. Куда ее, много ли ее действительно?

Ю. СМИРНОВ Очень тяжелый и больной вопрос, потому что да, техника есть. Мы вынуждены, к сожалению, об этом не говорить, потому что у нас есть информация и о танках, и о самолетах, и о чем угодно. Но ажиотаж идет такой, это, к сожалению, стало предметом бизнеса, и хочу сказать, что бизнеса, иногда замешанного на крови. Мы не хотим этого. Наше государство к этому интереса не проявляет. У нас были случаи, когда вот мы подняли, в свое время, "Мессершмитт", немецкий самолет в прекрасном состоянии. У нас его, грубо говоря, украли, он был продан в Англии за 114 тысяч фунтов, сейчас летает. Танк "Тигр", который мы вытащили с полигона Нахабинского, где его расстреливали и поставили на площадке Снегиревского музея, сейчас находится неизвестно где. То есть, это бизнес.

А. ОРЕХЪ Тут уже вообще о миллионах речь идет.

Ю. СМИРНОВ Да.

А. ПРОХОРОВ Тут самый спор "черных" и "белых", кто кого возьмет.

Ю. СМИРНОВ Да, у нас это тяжелый, больной вопрос. Пока, к сожалению, я не вижу ни заинтересованности Поклонки, ни заинтересованности других каких-то музеев в этом. Все идет, речь почему-то сразу упирается в продажу. Вот "Тигра" когда мы притащили, человек прилетел из Америки буквально через неделю, посмотрел на этот "Тигр", полазил по нему и сказал: я готов выложить 800 тысяч. Ну, естественно, не рублей. Ну, а мы сказали, ну, хорошо, вот мы сейчас отдадим тебе этот "Тигр", но это же наша история. Такого второго, их всего в мире таких три единицы осталось, вот именно таких "Тигров". Это африканский вариант роммелевский, и широкие гусеницы специально по песку. Ну, почему мы должны это продавать?! Ну, продадим. А что мы купим? Жвачку что ли, или чего? Я не знаю.

А. ОРЕХЪ Ну, с другой стороны, у вас могли появиться деньги на финансирование тех же поисков.

Ю. СМИРНОВ Опять же больной вопрос. Хорошо, мы это подняли, мы это нашли, мы общественная организация. Тут же вылезает министерство обороны и говорит: это наше, отдайте. И такие случаи были. Вот Сережка Цветков, наш руководитель поискового отряда, они подняли здесь, прямо рядом с кольцевой дорогой Московской, огнеметный танк Т-34, подняли, подняли. Чем кончилось? Огромными неприятностями для Сережки. Во-первых, его оштрафовали сразу. Экологическая полиция там, из какого-то озера там, извините за выражение, он этот танк поднимал, так там соляра же пошла. Вот, за отравление озера солярой ему штраф огромный выставили. Где этот сейчас танк? А Бог его знает, где он. Минобороны забрало. На Кубинке его нет, в музее бронетанковых войск.

А. ОРЕХЪ Юрий, у нас осталось буквально две минуты. Как с вами можно связаться, расскажите людям, потому что огромное количество таких просьб. У кого дедушка, у кого брат, у кого еще кто-то погиб. Всем просто интересно, вот то, что вы делали 12 лет назад, когда в газете публиковали эту анкетку. Вот сейчас, как людям с вами можно связаться, и как людям можно начать поиски своих родственников, если они хотят это сделать?

Ю. СМИРНОВ Ну, вопрос тяжелый, конечно.

А. ПРОХОРОВ Кстати, я могу оставить телефон своей редакции, потому что я думаю, что

Ю. СМИРНОВ Ну, я думаю, что звонками замучают, но, тем не менее, дело в том, что мы находимся, у нас нет своего помещения, мы постоянно меняем дислокацию и телефона даже сейчас, связаться тяжело с нами, потому что тот телефон, где мы сидим, это не наш телефон, это телефон одной из редакций московских, и если мы его дадим, там просто, я думаю, "в восторге" будут.

А. ОРЕХЪ Ну, не знаю, может быть, вы какой-то почтовый адрес оставите кому-то, куда-то писать хотя бы.

Ю. СМИРНОВ Так. Ой, у нас может быть, через редакцию это сделаем. Я сообщу на днях, у нас абонементный ящик, вот буквально на днях будет московский.

А. ПРОХОРОВ Ну да, чтоб оперативно, я могу сказать.

А. ОРЕХЪ Тогда через неделю скажем.

Ю. СМИРНОВ Да, конечно, конечно.

А. ПРОХОРОВ Для наших слушателей диктую телефон: 250-39-23. В редакции постоянно кто-то есть, и в общем, всю информацию, которая вас будет интересовать, люди будут принимать и записывать ее.

А. ОРЕХЪ Ну, это уже вот, может быть, не завтра, а где-нибудь с понедельника, чтобы просто были готовы.

Ю. СМИРНОВ Да, и еще мы дадим, наверное, адреса. Я имею ввиду, люди-то будут обращаться со многих регионов. У нас просто в регионах есть наши региональные подразделения областные. Чтобы туда непосредственно обращались тоже, могут ребята помочь в чем-то.

А. ОРЕХЪ Хорошо, значит, через неделю мы вернемся к этой теме обязательно еще. Юрий, огромное спасибо вам.

Ю. СМИРНОВ Да не за что, вам спасибо.