Марш энтузиастов или разбор полетов. - Александр Рыклин, Алексей Волин - Интервью - 2002-06-18
18 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Рыклин журналист, Алексей Волин - заместитель руководителя аппарата правительства России и Анна Карпюк участница проекта "Одна семья времен Владимира Путина".
Эфир ведет Сергей Бунтман и Сергей Пархоменко.
С. БУНТМАН Ну что же, у микрофона Сергей Бунтман как ведущий, у нас есть гости. У нас есть еще один ведущий, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", но вот у нас главная тема, которая сегодня представляет интерес как для "Еженедельного журнала", так и для нас с вами. "Научили родину любить. "Марш энтузиастов" или разбор налетов. Насилие в Москве. Стихия насилия в Москве". Это после событий 9-го июня, которые заставили, я думаю, задуматься как о том, почему это произошло, так о том, почему бы этому не произойти еще, если такая вот реакция и организация. В данном случае я могу сказать, что следующая демонстрация матча Бельгия Россия, это, по-моему, не показатель, уж слишком близко было по времени одно событие от другого. И два раза, скажем так, в одну и ту же воронку, в данном случае, футбольную, насилие на улицах, наверное, не падает. Может быть, я не прав. И сейчас посмотрим, кто будет с нами, с вами беседовать сегодня и рассуждать на эту тему. Первый товарищ это заместитель руководителя аппарата правительства Российской Федерации Алексей Константинович Волин. Добрый день.
А. ВОЛИН - Добрый день.
С. БУНТМАН И обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Рыклин. Добрый
А. РЫКЛИН Здравствуйте.
С. БУНТМАН Да, я сказал день, но вечер. Дни такие длинные!
А. ВОЛИН - И светлые.
С. БУНТМАН Светлые, да. Но это не надолго, должен я вас предупредить. И Сергей Пархоменко, наконец-то, может что-то произнести, хотя бы добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер, конечно.
С. БУНТМАН Добрый вечер. Ну, я думаю, что мы сразу внедряемся в тему. Скажите мне, пожалуйста, стоит ли сейчас еще раз возвращаться к собственно течению тех событий, стоит ли сказать о корнях этих событий, или о том, что удалось выяснить на этот счет 9-го июня, то, что произошло? Очень много говорили об этом. Сереж, как ты считаешь?
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, я как-то обычно уже здесь выступаю в жанре некоторого такого толковальщика того, что мы имели ввиду, и зачем мы это все устроили.
А. ВОЛИН Это вы устроили?
С. ПАРХОМЕНКО Нет, устроили тему, я имею ввиду эту. Жизнь устраивает для нас события.
С. БУНТМАН А мы, журналисты, только их аранжируем, да?
А. РЫКЛИН А мы выстраиваем свои темы, выбирая из этих событий. Так вот, зачем мы устроили эту тему? Совершенно, конечно, не затем, чтобы и свои 20 копеек добавить к тому, что написали и разобрали на этот счет газеты, и телекомпании, и агентства, и все на свете. И понятно, что для "Еженедельного журнала" это совершенно не занятие выходящего, понятное дело, существенно позже всех на свете событий. Но показалось нам, что во всей этой истории есть два стратегических таких, широких и глубоких, если хотите, смысла. Один заключается в том, что, в конце концов, если вдуматься, это ведь все не в первый раз. Может быть, первый раз у экрана большого телетабло и во время спортивных мероприятий, но Москва стала уже достаточно давно городом, где время от времени что-то такое серьезное происходит. И 93-й год можно подверстать в этом смысле сюда же, хотя, конечно, природа событий была совершенно другая. И разнообразные погромы на рынках, и знаменитая история с азербайджанским маршем по Комсомольскому проспекту после того, как убили человека в Лужниках, и так далее, и так далее, и так далее. В Москве насилие становится часть городской жизни, это первое. И второе, что показалось нам чрезвычайно важным, и отличающий этот конкретный случай от всех предыдущих, и собственно, это и есть объяснение, если хотите, того, при чем здесь Волин, и почему мы из такой большой пушки как-то решили выстрелить по этим воробьям, позвав сюда целого заместителя руководителя аппарата правительства Российской Федерации. Так вот, почему эти люди обернуты в национальные флаги, кроме того, что они смотрели футбол. Может быть, это не случайность? Не в том смысле, что мы во всем ищем заговоры, а в том, что это все приобретает такую форму какого-то очень специального патриотизма, очень специальной любви к Родине. Поэтому, собственно, на обложке мы и написали: "Вот, научили Родину любить". И Виктор Шендерович, который тоже участвует в этой нашей теме, замечательным, на мой взгляд, текстом очень, с одной стороны остроумным, а с другой стороны очень горьким.
С. БУНТМАН Очень жестким, да.
С. ПАРХОМЕНКО Горьким и жестким. Пишет таковые жесткие слова, что "пьяная, агрессивная тварь вооружается национальным флагом, и это переводит ее из разряда тварей в разряд классово близких". Вопрос: перегибает ли Виктор Шендорович? Сгущает ли, льет ли он воду на мельницу?
С. БУНТМАН Сереж, здесь довольно много вопросов, сейчас мы их разделим, и я думаю, последовательно будем отвечать. Во-первых, действительно ли это проблема. Сейчас, например, вопрос от нашего слушателя в Интернете, от Матвея Гиллера из Москвы, в Интернет пришел вопрос прямой Алексею Волину: "Господин Волин, почему, на ваш взгляд, президент России уклонился от комментариев на тему "массовые беспорядки в Москве 9-го июня", неужели ситуация с АПЛ "Курск" ничему не научила? Может ли гарант Конституции молчать по таким поводам, ваше мнение?" Зайдем вот с этого, тоже такого, достаточно резкого фланга, зайдем, чтобы понять, насколько масштабна эта проблема.
А. ВОЛИН Ну, начнем с конкретного поставленного вопроса. На мой взгляд, жирно будет всякой сволочи, если на нее будет президент реагировать. Реакция со стороны власти была, это первое, с точки зрения оценки событий. Второе, что когда мы имеем дело с такого рода событиями, то лучшая реакция на подобного рода действия не должны быть слова возмущения со стороны президента или премьер-министра, лучший способ и лучшее средство, которые эта публика понимает, это дубинкой по голове. И я абсолютно уверен, что чем чаще подобного рода хулиганы и преступники будут получать дубинкой по голове, тем реже мы будем сталкиваться с такого рода событиями. Потому что вы сказали, что один снаряд два раза в одну и ту же воронку не попадает. Ну, я могу сказать, перефразируя вашу фразу, следующую, наверное, вещь: что, как правило, одна и та же полицейская дубинка по одной и той же голове два раза попадает очень редко, если только она совсем тупая. Ну, со второго удара, как правило, понимают, и больше не бузят.
С. БУНТМАН А откуда же появились эти ребята, вот здесь? Я смотрю на обложку, где обведены лица. Дело в том, что там были люди, которые замечены в беспорядках достаточно давно. И об этом говорили. И они уже, понимаете, вот как мы видим на стадионе, уже есть люди, которые вполне профессионально это делают, с обеих сторон.
А. ВОЛИН От безнаказанности делают, от безнаказанности делают. Ну, один раз отмутузят хорошенько, и на этом у 70% все закончится. Оставшиеся 30 надо просто посадить на хорошие сроки, и все, благо статьи есть.
А. РЫКЛИН - Ну, поскольку не отмутузили, то это несколько гипотетическое предположение. Мы можем предположить, что было бы, если бы их отмутузили. Но этого все-таки не случилось.
А. ВОЛИН Нет, ну просто общеизвестно, что вот, как правило, что пару раз власть жесткие действия предпринимает, и на этом все заканчивается. У нас народ, он понимающий в этом отношении.
С. БУНТМАН Вот здесь, вы знаете, Алексей Константинович, у меня здесь вот есть один другой пример. Мы все очень хорошо помним кадры, которые были на матчах, кадры были в Нижнем и еще где-то. Я сейчас не помню, может быть, слушатели мне подскажут, где была подлинная охота по малейшему поводу за болельщиками, будь они фанаты, хулиганы, или кто угодно. Здесь догоняли просто бегущих людей, мальчиков, которые ничего не делали. А даже если бы делали, вот эти удары тяжелыми ботинками по чему попадет - это только озлобленность. Вот беспричинный такой перегиб палки, мне кажется, что на одной силе здесь не сделать.
А. ВОЛИН Ну, все-таки не соглашусь, потому что опять, весь опыт показывает, даже зарубежный, что толпа, как правило, беснуется от безнаказанности и если мы будем смотреть европейский опыт, половина лево-либеральной публики в Италии орет по всем СМИ про карабинера, который застрелил человека, бросавшегося в него булыжниками, на мой взгляд, совершенно правильно.
С. БУНТМАН Правильно что, бросал булыжники или правильно застрелил?
А. ВОЛИН Правильно застрелил.
С. БУНТМАН Это имеется в виду на встрече в Генуе?
А. ВОЛИН Да. Потому что я считаю, что те люди, которые наносят ущерб вашей собственности и вашему здоровью, они раньше должны быть битыми дубинкой, если они не останавливаются, в них надо стрелять. Если при этом мы будем долбать карабинеров, полицейских, или кого-то еще, отстранять их от должности и снимать начальника полиции, то нам, вслед за Италией и другими странами, будут разносить раз от разу улицы, дома, автомобили, квартиры и так далее.
С. БУНТМАН Я одну вещь только скажу, по поводу этого случая. Дело в том, что там это был единственный случай, из ряда вон выходящий, при очень серьезных действиях толпы, там фактически уже доказано, что не выдержали нервы у карабинера, который стрелял. Или он на жест среагировал. Было очень много бросаний булыжников и так далее, на которые абсолютно адекватно реагировала полиция, без всяких выстрелов.
С. ПАРХОМЕНКО Я, вы знаете, не хотел бы, чтобы этот разговор свелся бы к спору о том, что бить или не бить, сильно ли бить, бить ли по голове, дубинкой, или, может быть, чем-нибудь еще. Мне кажется, что есть проблема посерьезнее во всей этой истории. Ведь речь ни в коем случае не идет о каком-то замкнутом пространстве. Вот у нас есть в стране 100 или 100 тысяч хулиганов, и вот мы их за сегодняшний день 20% побили, за завтрашний еще 30, потом еще 50. А потом, в какой-то момент мы можем сказать все, хулиганы в нашей стране кончились. Все как-то теперь будет благополучно. Мы всех, кого надо было отлупить, отлупили. Это ведь бездонная бочка сверху вычерпываешь, а снизу накапливается. И вопрос в том, как соотносятся две скорости, скорость вычерпывания и скорость накопления. То есть, с одной стороны, переводя это на язык какой-то там сухой, скучный, административный, с одной стороны, с какой скоростью происходит действие разного рода правоохранительных мер, а с другой стороны, как сильно, как быстро нарастает психологическая масса эта. Ведь речь идет, в конце концов, и об идеологии, речь идет и о взаимоотношениях между, извините уж за такие обобщения, между личностью и государством, в лице силы этого государства. Не зря мы говорим о том, что может быть, корни всей этой истории кроются еще ближайшие, причем, корни, - в истории с Олимпиадой, когда была выбрана вполне осознанно линия такого, вполне шумного осуждения, что нас засуживают, нас обижают.
А. РЫКЛИН Это истерика, по сути.
С. ПАРХОМЕНКО Мы держава, нам за державу обидно, и так далее. Я думаю, что фразеологии вот этой не нужно даже в этих тупых головах, ну конечно, в огрубленном, изуродованном, так сказать, оборванном виде, но тоже было предостаточно. Вопрос в том, может быть, дно это как-то заткнуть? Вот это, снизу, у этой бочки, или, во всяком случае, как-то попробовать посмотреть, откуда туда вот снизу набирается, и почему.
А. ВОЛИН А снизу набирается это понятно почему, это та ситуация, которую мы имеем практически по всем странам европейским, по Америке. У нас бедные кварталы, варварство бытовое, это же везде. В Нью-Йорк или в Париж приедьте тоже половина из домов расписаны, электрички корежатся, поезда метро. И аналогичная ситуация, просто до нас чуть позже дошло. У нас сейчас это начинается, и более того, потихоньку ну, в Нью-Йорке Южный Бронкс уже есть, куда лучше не ходить. В Москве, я думаю, что объективно, в течение времени тоже своего рода какие-нибудь такого рода южные бронксы образуются.
А. РЫКЛИН - Главное, чтобы это была не Манежная площадь.
С. БУНТМАН Да, но если это осознают, то разве можно так говорить: ну ладно, появятся, а потом придем, и дубиной оглоушим, и все будет в порядке, второй раз не полезут. Может быть, стоит более системные выводы? Я, наверное, огрубляю ситуацию, но системные выводы стоит делать.
А. ВОЛИН Я тоже, как вы понимаете, огрубляю ситуацию.
С. БУНТМАН Да.
А. ВОЛИН Потому что самое, конечно, лучшее, что можно сделать, это накормить голодных, одеть их, обуть, дать им хорошее образование и сводить всем классом в консерваторию. Одна проблема ни консерватории, ни педагогов на всех не хватит, да? И одеть-обуть уже тоже не получится, потому что тогда мы приходим к такому усредненному казарменному варианту, где такой хороший уровень дисциплины и достаточно спокойно на улицах. В общем, тоже известная ситуация, что, как правило, в странах с диктаторскими режимами на улицах ходить безопасно, даже ночью, до поры, до времени. Потом накапливается критическая масса, потом она прорывается, и становится опасно, даже днем, и даже в центре.
С. БУНТМАН Вы понимаете, вы нам рисуете некоторую Аргентину такую вот, все-таки, в перспективе. Дело в том, что в 20-м округе Парижа, где очень тяжелый округ, когда Франция проиграла Сенегалу, мои друзья там видели сенегальскую демонстрацию, людей, которые радовались тому, что сенегальцы выиграли. Крупных беспорядков не было.
А. ВОЛИН Но в сенегальском округе было бы сложно ожидать крупных беспорядков. Если бы французы протестовали, потому что в 20-м округе у них были бы проблемы.
С. БУНТМАН Они выходили и во французском, там кроме французов Нет, я не думаю, вы понимаете, в чем дело, я жил в итальянском квартале, где Италия проиграла, и было очень тяжело, было очень тяжело психологически. Но массовое избиение витрин, оно бы кончилось очень быстро. Вот, бывает, выходит из-под контроля. Но это ситуация чрезвычайная, когда выходит из-под контроля. Мне кажется, что все-таки недостаточно российские власти понимают то, что нельзя на многих вещах играть и закрывать на них глаза, потому что здесь не только социальные, а здесь, почему такое яркое, игра России с Японией, это не "Спартак" - ЦСКА, и флаги здесь не красно-белый и красно-синий, а красно-бело-синий.
А. ВОЛИН Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, если бы на аналогичном мероприятии "Спартак" - ЦСКА находилось бы такое количество милиции, как на Манежной площади и такое же количество спиртных напитков, было бы в меньших масштабах?
С. БУНТМАН Было бы в масштабах примерно таких же, может, даже и больших.
А. ВОЛИН Вот и ответ.
С. БУНТМАН Но мне кажется, что
А. ВОЛИН При чем здесь флаги тогда?
С. БУНТМАН А давайте переставим лошадь тогда вперед, потому что на патриотическое мероприятие тихое и не прислали милицию. Может, московские власти, а может, в воздухе это есть, понимаете?
А. РЫКЛИН Вот про воздух. Все-таки, вот это сравнение, на мой взгляд, с футбольным матчем, оно не совсем корректное. Я поясню сейчас, почему. Потому что 9-го июня московские улицы громили люди с российскими флагами в руках. На мой взгляд, это абсолютно какая-то очень важная вещь. И более того, они шли и кричали: вперед, Россия! И тут мы должны все понимать, что мы впервые столкнулись вот с таким проявлением патриотизма. Вот эти люди вот так проявляют свой патриотизм.
А. ВОЛИН Вы считаете, что эти люди были патриоты?
С. БУНТМАН Они уверены, что они патриоты!
А. РЫКЛИН Они себя так ощущают.
С. БУНТМАН Эти немногочисленные милиционеры были до поры до времени уверены, что они патриоты. Вот в чем дело.
С. ПАРХОМЕНКО Алексей, дело, мне кажется, в какой-то степени в том, это, конечно, довольно мерзкое занятие, как-то по локоть, так сказать, руки засовывать в это вот, и там что-то такое искать. Но видимо, все-таки придется что-то такое поискать в головах и в душах у этих людей. Дело ведь, в какой-то степени, еще и в том, как они себя чувствуют и кем они себя ощущают. Мы говорили про Нью-Йорк, человек, который грабит в Центральном парке, или там, где-нибудь в Гарлеме или в Южном Бронксе, он, в конечном итоге, понимает, что он грабитель, что он злодей, что он вне закона. Он, может быть, не умеет этого сформулировать, но в душе он понимает, что он сейчас делают что-то такое, за что поймают, накажут. Вопрос в том, эти люди, несмотря на все алкогольные пары, чувствовали ли они себя злодеями и преступниками по ходу дела? Или они чувствовали себя оскорбленными гражданами, выражающими свое гражданское чувство, в той форме, в которой они умеют его выразить?
А. РЫКЛИН Видя, тем более, что им не оказывают никакого противодействия ровным счетом.
А. ВОЛИН Вот как раз в отношении противодействия. И здесь сразу же хочу ответить на ваш вопрос, развить вашу же мысль, в тех же самых тезисах и терминах. Что да, человек в Гарлеме или Южном Бронксе или в Центральном парке, который совершает ограбление, он осознает, что он преступник. Но до этого, на протяжении 200 лет американское общество воспитывало уважение, уже в условиях капитализма а); воспитывало уважение к частной собственности, в том числе, на протяжении 100 из этих 200 при помощи кольта.
С. БУНТМАН Сейчас, про кольт мы еще поговорим, и про 200 лет тоже. Я бы хотел задать вопрос нашим слушателям сейчас для электронного голосования. Вот по вашим ощущениям, скажите, пожалуйста, вот, наверное, все-таки власти, что московские, что вот региональные, что федеральные власти делают выводы из происходящего, в частности, из того, что произошло 9-го июня. Как вы считаете, могут ли повториться такие события? Я имею ввиду по их следствиям, потому что никто не может сказать, что после матча не попытается некая толпа пьяная что-либо громить, или по каким-нибудь иным причинам. А именно, что эти события будут локализованы? Итак, повторятся ли они, вот такого вот масштаба, чтоб мы все без удовольствия это показывали и говорили о нем? Или власти сделают выводы и смогут найти способы локализовать? Как вам кажется, скорее повторятся или власти могут сделать вывод оперативно, не дожидаясь 200 лет. Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Продолжим пока. Вот, понимаете, в чем дело, Алексей Константинович, когда мы говорим про 200 лет и про кольт, да, это тяжелейший путь, но и мы, конечно, в этом отношении в какой-то степени в меня сейчас полетит какой-нибудь камень, мы, конечно, карлики, но мы сидим на плечах у гигантов. Это, естественно, выражение, которое было. Дело в том, что у нас есть громадный 200-летний опыт, 1000-летний опыт Европы. Мы должны быть хитрее все-таки. Есть некоторые способы. Далее, бумага, спасибо Нателле Болтянской, ей прислали после ее передачи об этих событиях прислали ей бумажку. Фрагмент доклада, который господину Антюфееву был представлен. И там существовали разработки советские, может быть, с другими целями, разработки и КГБ, которые проигрывали сценарий любого массового действа, где там больше 12-ти человек, любого прорыва. Может быть, не для того, чтобы свободолюбивую демонстрацию как-нибудь забить до смерти, а в каких-нибудь в этих целях.
А. ВОЛИН Я об этом, между прочим, и говорю, что если эти события держать под контролем, если было бы достаточное количество милиционеров с адекватными действиями на ранней стадии. Понимаете, в чем дело? Когда толпа разбушевалась, ее погасить достаточно сложно, это большая кровь, но в тот момент, когда первая рука запускает первую бутылку, если вы сразу же за эту руку хватаете, и принимаете тогда даже и сильно бить не обязательно, просто надо остановить. Тогда толпа не разгуливается. Первое, что было самой главной ошибкой, это то, что власти городские не были готовы к этому роду мероприятия. Второе, вот тоже можно приводить пример, мы говорили сегодня про Париж, вот как-то полюбился нам всем город.
С. БУНТМАН Замечательный город.
А. ВОЛИН Хороший город, да, там мониторы висели на площади перед мэрией. В общем-то, тоже, если Париж вы помните, знаете, достаточно в центре
С. БУНТМАН Там есть тоже что бить, вот я сейчас подумал.
А. ВОЛИН Там тоже есть что бить, в Риволи можно пойти, там витрин хватает.
С. БУНТМАН Да, можно и в воду покидать что-нибудь, там, в реку.
А. ВОЛИН Можно в воду покидать. И вот, при проходе на площадь, где висели мониторы, там досматривали сумки, карманы, изымали спиртное.
С. БУНТМАН Это нормально.
А. ВОЛИН Это нормально.
С. БУНТМАН Абсолютно нормально.
А. ВОЛИН Поэтому есть меры, которые предпринимаются для того, чтобы этого не было. Опыт известен. И в КГБ разработки были, и МВД в Советском Союзе тоже имело свой опыт работы, и сейчас есть. И я думаю, в состоянии сделать и нейтрализовать. В общем-то, и с 93-го года много чему научились, учения проводились. Но я говорю о том, что когда мы говорим, почему такое поведение толпы, вы же все в глубинные пытаетесь пойти вещи, посмотреть, одна из причин такого поведения, на мой взгляд, является глубоко укоренившееся в нашем обществе неуважение к частной собственности.
С. БУНТМАН Запомним это слово. Мы сейчас удалимся на новости, а потом продолжим. Голосование продолжается.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Мы продолжаем. Тут к нам присоединилась Аня Карпюк, участница проекта "Одна семья времен Владимира Путина". Добрый вечер, Аня.
А. КАРПЮК Добрый вечер.
С. БУНТМАН Аня как раз сегодня сдала экзамен. Сегодня вы сдали историю, все знаете, да? Я правильно, историю вы знаете?
А. КАРПЮК Историю да.
С. БУНТМАН Обычно просветление после экзамена.
С. ПАРХОМЕНКО Тот билет, который вам достался, вы его знаете.
С. БУНТМАН Да ладно! Поздравляю.
А. КАРПЮК Спасибо большое.
С. БУНТМАН Сереж, это ведь ясно, что все начинает быть ясно после сдачи экзамена, когда уже ничего не нужно совершенно. Вдруг всплывают какие-то детали, где и когда собирались разные страны.
С. ПАРХОМЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН Аня, вот как вы считаете, вот наши слушатели сейчас, только что ответили на вопрос, - я пока не буду давать результат, - ответили на вопрос, повторятся ли в Москве подобные события, или вы считаете, что можете в безопасности? Предположим, будут демонстрировать где-нибудь что вам интересно, или произойдет событие массовое, которое вам интересно, что вы на него спокойно можете пойти, или вы чувствуете опасность, что это может опять вот в такое шествие с погромами выродиться, как вы бы ответили на этот вопрос?
А. КАРПЮК Ну, вот я думаю, что, к сожалению, такие события в Москве я боюсь, что произойдут, и возможно, еще не раз. И не всегда это бывает связано именно с массовыми мероприятиями, такими, как демонстрация футбольного матча на Манежной площади, но вот просто сейчас лето, и надо констатировать, что, увы, грядет День десантника, вот, и как бы то, что происходило в Москве в прошлом году в День десантника, это были совершенно ужасные события, и я надеюсь, конечно, что какие-то меры будут приняты. И они уже принимаются. Это как бы видно, поскольку, проходя по улицам, я начала замечать, что милиционеры останавливают не только людей, у которых цвет кожи не такой, несколько более темный, но и бритых налысо подростков в коже и заклепках, то есть, скажем так, с подозрением на скинхэдов. Вот. То есть, какие-то меры принимаются, но я думаю, что меры никогда не могут быть достаточными, поскольку ведь это проблема, которая существует не только в Москве, но, в общем-то, во всех крупных городах. И в Париже, и в Лондоне.
С. БУНТМАН Да, но, да, но Я сейчас объявлю результаты голосования. Нам позвонило 1106 человек, и считают, что события имеют шанс повториться, то есть, могут выйти из-под контроля, как они вышли тогда, 9-го июня, 88% и 12% считают, что власти сделают выводы. Причем в последние две минуты процент верящих в способность властей вырос. Так что, вот, может быть, за время новостей это произошло. Уж я не знаю как, но спасибо всем тем, кто нам позвонил. Мы остановились на частной собственности. Сейчас Александр Рыклин скажет, потом у меня есть ряд сообщений на пейджер.
А. РЫКЛИН Вообще, на мой взгляд, это совершенно чудовищный результат, он просто означает, что люди боятся жить в своем городе. Потому что, если люди говорят, что они не уверены, что власть может их защитить, это означает, что они боятся выходить на улицу, боятся гулять. Вообще, по-моему, результаты этого опроса должны сильно заинтересовать московские власти. Мне кажется, в этом смысле он очень показателен.
С. БУНТМАН Ну что же, у меня вот здесь: "Мальчики разбили и сожгли машины, - первое, вот, дядя Гена нам пишет, так подписывается, - потому что мы купили эти машины деньгами, которые разграбили у этих мальчиков". Я читаю в той самой грамматике и синтаксисе, которые здесь представлены.
А. ВОЛИН Ну, это вполне расхожая точка зрения.
С. БУНТМАН "Вот об этом вы скрываете". "О чем вы говорите, - пишет Дана, - какой патриотизм? Явному отморозку подойдет любой предлог почесать кулаки. Милиция должна была быть на месте, а ее не было в необходимом количестве. И патриотизм тут не причем. Если вспоминать классика, это последнее прибежище негодяев". Дальше Дана уходит в противоречие, наверное, самое себе, - "И говорите вы нам о нем поменьше". Хорошо. Поменьше. Так, Юрий и Светлана Волины пишут.
А. ВОЛИН Мои однофамильцы.
С. БУНТМАН Да, однофамильцы.
С. ПАРХОМЕНКО Может быть, родственники?
С. БУНТМАН "Вы не умно и трусливо прячетесь от признания, что у нас есть и действуют профашистские организации, и тем позорите нашу фамилию", - сурово говорят Юрий и Светлана Волины. Ответьте, пожалуйста, сразу.
С. ПАРХОМЕНКО Я же говорил, сейчас Волин ответит за все, поскольку мы затащили сюда Волина, как-то призовем его к ответу по всем пунктам.
С. БУНТМАН Еще и за всех Волиных ответит.
А. ВОЛИН Я и не скрываю, что у нас в стране действуют профашистские организации. Я еще раз говорю, что для того, чтобы такого рода организаций было меньше, надо предпринимать против них самые жесткие действия. И не стесняться этого.
С. БУНТМАН Жесткие действия. Как жесткие действия? Ну, хорошо. Здесь, когда вышли скины на рынок, или куда-нибудь, или, скажем, десантники перешли рамки, вот тут что делать?
А. ВОЛИН Ну, кстати, вот ну, известно, что делать, когда десантники переходят рамки.
С. БУНТМАН Я видел, что делают. Вот это очень интересный вопрос.
А. ВОЛИН Значит, десантники, это уже давно стало одной из проблем, и я должен сказать, что в свое время, как одна из мер, которая тоже под это дело готовилась, опять, должны быть действия. Одна из мер в свое время принимавшихся, это когда нынешний командующий десантными войсками Геннадий Иванович Шпак, он специально давал указания на День десантника отправлять совместные наряды милиционеров и десантников в места скопления.
С. БУНТМАН То есть, патрули вот такие совместные, да?
А. ВОЛИН Да, совместные патрули, потому что когда просто милиционеры начинали разнимать десантников и успокаивать, "наших бьют, ла-ла-ла, вперед". Когда совместный патруль, тут уже получается десантники десантников и даже самые пьяные и тяжелые клиенты в этой ситуации вели себя более умеренно. Вообще, это отдельная проблема, психологическая, что многие люди, совершенно правильно было сказано, они пытаются найти оправдание выходу, выплеску агрессивной энергии. Для этого хороши все способы и предлоги: братство по оружию, День шахтера, спортивное состязание, ну, или международный матч. Тут уже, как говорится, без разницы.
С. БУНТМАН Есть еще одна вещь. Кстати, говоря о десантниках, тут вот несколько назад, я просто сам наблюдал такую картину, что стояли такие крепкие омоновцы, только не здесь, не на Арбате, где шли десантники и переворачивали ларьки с мороженым, и так далее, здесь их практически не было, а они стояли у метро "Арбатская", и гоняли старушек, которые торговали сигаретами, с большим удовольствием, и так, особо не напрягаясь. Не хотели, понимаете, в чем дело? Если вот официально Шпак посылает десантников вместе с омоновцами, в этом что-то есть, это есть такая международная практика, когда, например, корабль гостит где-нибудь, то местные или полиция, которая есть на всяком корабле, военная, на большом корабле, американском, например, они выставляют свои патрули вместе с местной полицией, в Марселе будь то, извините меня, в Пирее, в Афинах, где угодно.
А. РЫКЛИН - А я живо представил себе совместное патрулирование милиции и скинхедов.
А. КАРПЮК Да, вот я тоже.
А. РЫКЛИН - Так вот, скинхеды выделяют специальное количество из своих рядов людей, которые в определенные дни, совместно с милицией, патрулируют московские улицы это будет выглядеть забавно.
А. ВОЛИН Саш, опять, мы имеем дело с разными явлениями. Есть явления системные, есть явления внесистемные. Десантники в массе своей, те, которые переворачивают ларьки, там уже понятно, что там уже без разницы, есть десантники вместе с милиционерами, или нет. Те, которые раз в год принимают лишнего, скажем так, это в рамках, по советским меркам, нормального, среднестатистического бытового хулиганства. На этих это действует. Когда мы говорим про скинхедов, погромы, преступления, еще раз говорю, что те люди, которые громили, переворачивали машины и били витрины на Манежной площади, они не были ни болельщиками, они не были ни патриотами, они были преступниками.
С. БУНТМАН То есть, как только они переходят грань, они перестают быть
А. ВОЛИН Они перестают быть в системе. И в этой ситуации система должна их наказывать.
С. БУНТМАН Хорошо, сейчас будет еще один вопрос в системе, Аня хотела сказать.
А. КАРПЮК Вот насчет системности десантников, но ведь они тоже устраивали погромы на рынках, вот, насколько я помню сводки как раз вот за прошлый год, именно десантники устраивали погромы на азербайджанских рынках. И что, в этот момент десантники становятся скинхедами и становятся вне закона?
А. ВОЛИН В тот момент, когда люди преступают закон, вне зависимости от того, какая у них вершина головы, голубая, или бритая, они в любом случае становятся преступниками. Мы говорим о том, что совместное патрулирование для десантников имеет смысл для 80-90% тех людей, которые, да, выпивают в этот день, традиция такая у нас.
С. ПАРХОМЕНКО Но это не только у десантников.
А. ВОЛИН Да, не только у десантников. Ведь очень многие люди выпивают, и потом отправляются на поиски приключений, это и не только в Российской Федерации, и не только в эпоху победившего капитализма, и при социализме тоже.
С. БУНТМАН Кстати говоря, вот очень интересно, вот сочетание, когда под Новый год, или под праздники, вот я сейчас думаю об этом, было заявление сделано, что мы не будем таскать куда угодно подвыпивших людей, если могут дойти пусть доходят. Мне кажется, что это чрезвычайно позитивная вещь. То есть, сам факт, что человек на праздник подвыпил, вот это не преступление. Вот это очень интересно. Это такой шаг от, извините меня, "совка", когда берем, когда легче.
А. РЫКЛИН Ну, даже к водителям относились лояльно на Новый год, насколько я помню.
А. ВОЛИН Нет, к водителям как раз
С. БУНТМАН К водителям не надо. Здесь не говорили, и очень правильно, что не говорили.
А. ВОЛИН В отношении водителей совершенно четко говорилось, что не позволим, потому что, извини меня, это безопасность окружающих людей.
А. РЫКЛИН Нет, я согласен, но
А. ВОЛИН Это безопасность окружающих людей. Когда человек сам подвыпивший, максимум вреда, который он может причинить обществу, это самому замерзнуть в сугробе.
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, мне кажется, что мы как-то постепенно
А. ВОЛИН Вообще, мы переходим на тему бытового алкоголизма.
С. ПАРХОМЕНКО Да, удаляясь постепенно все дальше и дальше от того
С. БУНТМАН В тему семейных драк и нравственности.
С. ПАРХОМЕНКО От того, за что у нас тут отвечает Волин.
А. ВОЛИН Нет, я готов ответить за алкоголизм! Я знаю, Сереж, что правительство всегда виновато во всем, такая у него собачья работа, это совершенно естественно.
С. БУНТМАН Да, на самом деле, отвечать, во всяком случае, да.
С. ПАРХОМЕНКО - Я просто хочу обратить внимание на то, что мы, конечно, во многом все здесь согласны в том, что злодей на улице это не хорошо, пьяный злодей это два раза не хорошо. Милиционер с дубинкой очень уместен возле пьяного злодея на улице. Вопрос заключается в том, по-моему, вот эти люди, которых мы видим на обложке "Еженедельного журнала", и нам множестве разных других обложек, уже на протяжении последних двух недель, с тех пор, как это все произошло, они как бы откуда взялись и чего они наследники. Есть такой, мягкий вариант, как ни странно, мягкий для понимания, что это, в общем, такие футбольные болельщики. Ну, вот бывает ЦСКА "Спартак", а бывает Россия Япония. То сильнее выпьют, то слабее выпьют, то больше орут, то меньше орут. Ну, в этот раз сильно орали. Ну, значит, надо было сильнее бить по голове. Есть другая точка зрения, которая, честно говоря, мне ближе. Что они растут, скоре, не из матча "Спартак" - ЦСКА, а их 93-го года, в конечном итоге, из того зрелища, которое мы все видели здесь своими глазами. Когда люди в грузовике ехали в Останкино, так сказать, туда, куда послал их генерал Макашов, освобождать Родину от "дерьмократов", и прочей либеральной сволочи.
С. БУНТМАН Да, да, да, почему-то помнят только танки, которые расстреляли Белый дом.
С. ПАРХОМЕНКО И были они, надо сказать, совершенно в своем праве. И были они совершенно убеждены в том, что они в этот момент являются не пьяной сволочью и убийцами, которые внезапно завладели большим городом, так уж вышло, а являются они героями-освободителями. В какой-то степени, в миниатюре, в пьяном угаре, я конечно, понимаю, но что-то подобное произошло на какие-то, может быть, там минуты и с этими людьми. И кстати, тот наш слушатель, который вспоминает, на какие деньги куплены эти машины, и что должны были эти юноши из неблагоприятных районов чувствовать, приближаясь с большой дубиной к новенькому БМВ, в некотором роде это из этой же ситуации. Они восстанавливали справедливость в эту минуту.
С. БУНТМАН Да.
С. ПАРХОМЕНКО По-моему, это все-таки посерьезнее, чем промахи с организацией расстановки милиционеров вокруг площади.
А. РЫКЛИН А еще, по-моему, они растут из многолетней чеченской войны. И из того, что сейчас происходит вокруг этого, и от того, как к этому относится, например, наш кинематограф. Вот фильм "Война", например. Да, вот эти люди так себе представляют патриотичность.
С. ПАРХОМЕНКО Или фильм "Брат-2".
А. РЫКЛИН Это все, по-моему, одни и те же корни.
С. БУНТМАН И убежденность при этом, что именно западный кинематограф воспитывает насилие. Между прочим, внимательно присмотритесь, какое возмездие кого где постигает в кинематографе, в том же самом американском. Он такой зализанный, при всей жестокости сцен отдельных. Следующая вещь, и, на мой взгляд, очень важная. Да, я прошу прощения, Дана, оператор несколько не понял ваш синтаксис, которая говорила о патриотизме, и так далее. Я согласен с вами, что патриотизм, как и любое чувство любви, вещь достаточно интимная. И о ней кричать так же странно, как и о других чувствах интимных.
А. ВОЛИН И как раз, когда любовь выставляют напоказ, это проходит по разряду извращений.
С. БУНТМАН Или порнографии. Мне кажется, громкий патриотизм это порнография.
С. ПАРХОМЕНКО Я вспомнил просто одну замечательную новость сегодняшнюю, и подумал вдруг о том, что она, в общем, имеет непосредственное отношение к нашему разговору. Это Буданов.
С. БУНТМАН Угу, очень много пишут.
С. ПАРХОМЕНКО Ровно сегодня государственный обвинитель, в некотором роде представитель государства на этом процессе снял свое обвинение и потребовал его оправдать.
А. ВОЛИН Ну, государственный обвинитель это прокуратура.
С. ПАРХОМЕНКО Да, да.
А. ВОЛИН Прокуратура у нас самостоятельная ветвь власти, к государству отношения не имеющая.
С. ПАРХОМЕНКО Хорошо, государство у нас не имеет отношения то, что частное. То, что у нас не частное, то государственное. Совершенно очевидно, что прокуратура в данной ситуации представляет, или пытается представить, в силу своего понимания, то, что больше по ее, прокуратуры, мнению соответствует государственной линии. В какой-то степени это возвращение к тому, о чем только что говорил Саша Рыклин, о том, что психологическая обстановка в стране, некие нравы, которые сегодня в стране царят, они вот таковы. Действительно, если вот мы сейчас запустим, даже в этой аудитории, традиционно считающейся либеральной, запустим опрос по поводу Буданова, я думаю, что мы получим существенный процент людей, которые скажут, что он
С. БУНТМАН Может быть, несколько меньше, чем сегодняшний опрос электронный на "Эхе Ростова", который был, потому что это близко к событиям.
С. ПАРХОМЕНКО Где эта точка зрения выиграла, что ли? Что он герой-освободитель?
С. БУНТМАН Нет, дело не в этом, он даже не герой-освободитель. Нет, что его надо амнистировать там было.
С. ПАРХОМЕНКО Ну вот, ну, это и есть нравы. Вот есть такое понятие: "нравы этой эпохи". Они таковы: Буданов герой. Как-то хулиган может быть обернут российским знаменем, разбиение БМВ, вы совершенно правы, когда говорите об отношении к частной собственности, разбиение буржую БМВ есть в некотором роде восстановление справедливости, и так далее. Забавно, что все-таки, по-моему, это как проблема не ощущается ни вами, ни возглавляемым вами, отчасти, аппаратом, ни правительством, которого аппарат, ни президентом Российской Федерации, которого правительства, ну, и дальше я уже не знаю, куда мы залезем по этой иерархии еще выше. Или все-таки я ошибаюсь, и вы просто не говорите об этом?
А. ВОЛИН В общем, тут количество вопросов, претензий, которые предъявлены, они сразу же просто напоминают сцену из фильма. Венеру Милосскую тоже я, да? Значит, здесь опять, вашего рассуждения
С. ПАРХОМЕНКО Я о нравах, о психологических основах преступления, все сведем к одному вопросу, на самом деле.
А. ВОЛИН Да, я о психологической обстановке в стране тоже хочу сказать, что у нас такой, замкнутый круг, если следовать этой логике, получается. Потому что, для того, чтобы этого не было, надо распоясывающихся молодчиков останавливать и предпринимать против них жесткие меры. Начинаешь предпринимать против них жесткие меры
С. ПАРХОМЕНКО Не, идея заключается в том, что хотелось бы людей не пускать в распоясавшиеся молодчики, разного рода, извините, политико-педагогическими мерами.
А. ВОЛИН Нет, секунду. Ну, не получается сейчас только политико-педагогическими мерами не пускать людей в распоясавшиеся молодчики. У нас за 10 лет все-таки радикальные изменения произошли, и они безболезненные не бывают. Там, слава Богу, без югославского варианта обошлись.
С. БУНТМАН С одной стороны обошлись. Я хочу вот еще сказать, что эскалация насилия и дело в том, что от представителей власти мы знаем, что очень часто и даже большей частью насилие бывает неадекватно. Неадекватно. Они знают, что можно ударить один раз бьют 21 раз. Вы понимаете, мы говорим о частной собственности, когда у человека разбили, сожгли машину на Манежке, он не знает, откуда он получит какую бы то ни было компенсацию. А ту машину, которую не добили, ее эвакуировали в неизвестном направлении. Он даже в металлолом ее сдать не может. Проблема была целые сутки как минимум потом искали владельцы. Они знают, что произвол над тобой творится людьми в форме. И вот здесь кто-то мне написал, конечно, может быть, и все это дело обостряя, но говорит: то, что скины делают ночью, при свете дня делают милиционеры с рынками. Что грабеж, который идет, этим надо заниматься, ко всему еще. Можно выставить людей абсолютно с дубовыми головами усмирять таких же как они, получается, только не одетых в форму. Или же заниматься очень серьезно милицией, полицией, как ее ни называй, хоть карабинерами.
А. ВОЛИН Надо заниматься и милицией, полицией, армией, но для всего этого тоже нужно время и средства.
С. БУНТМАН Ну, начинать-то когда-то надо.
А. ВОЛИН Надо начинать. У нас вообще проблему же никто не закрывает, что она есть. У нас вообще складываются, между прочим, парадоксальная ситуация. Вот никто никогда не задумывался, у нас капитализм в стране?
С. ПАРХОМЕНКО Ну, типа того.
А. ВОЛИН Капитализм, да? То есть, государство буржуазное. А буржуазное государство защищает рабоче-крестьянская армия и милиция.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, так получилось, что она по-прежнему рабоче-крестьянская.
С. БУНТМАН Кто мешал начать давно?
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, с воспитанием армии, милиции, и всего остального, с образованием рабочих и крестьян
А. ВОЛИН У нас, между прочим, и государственный аппарат в значительной степени еще рабоче-крестьянский, тоже, знаете ли.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, он быстро теряет.
А. РЫКЛИН Это вы кого имеете ввиду?
С. ПАРХОМЕНКО По ходу дела он быстро перековывается.
А. ВОЛИН Вы что, считаете, что у нас основная масса людей, которые работают в ЖЭКах, и исполкомах
А. РЫКЛИН - А, это да, это я согласен.
А. ВОЛИН Они такие убежденные
А. РЫКЛИН - Нет, нет, это я согласен. Знаете, насчет воспитания армии и милиции, это опять про Буданова. Что-то он у нас тут все время бродит.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот у нас осталось 5 минут до конца передачи, я бы воспользовался все-таки этой ситуацией, и спросил бы у Алексея Константиновича, который, с одной стороны, вроде бы тут опять кто-то не дозвонился до прокурора, такое впечатление. И они так оказался страшно независим, что все на свой страх и риск. Но все же, прокомментируйте, пожалуйста, что это такое там случилось? И от чего это у нас совершенно независимый от государства прокурор как-то таким образом меняет свою позицию?
А. ВОЛИН Ну, вопрос, все-таки больше к прокуратуре, а не к правительству, потому что я еще раз говорю, что прокуратура у нас, в общем, от правительства независимая. И даже, насколько вам известно, против некоторых членов кабинета министров спокойно уголовные дела возбуждает.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, есть мнения, я бы сказал, относительно природы возбуждения этих уголовных дел, много разных мнений есть.
А. ВОЛИН Но, тем не менее, это я думаю, что это все-таки является хорошим свидетельством того, что от правительства у нас прокуратура точно не зависима.
С. ПАРХОМЕНКО Есть мнения! Относительно того, от кого в правительстве она зависима, от кого в правительстве она независима. И все же, давайте я хохмить перестану и вернемся к Буданову.
С. БУНТМАН Да.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, Буданов это серьезно.
А. ВОЛИН Война это вообще серьезно.
С. БУНТМАН Какая война?! У нас же нет войны, простите, у нас антитеррористическая операция войной не признана.
А. ВОЛИН - И все равно же война, да?
С. БУНТМАН Да нет, это только в масштабе целой республики, что стянут некие силы, и усмиряют бандитов.
А. ВОЛИН - И они стреляют.
С. БУНТМАН Бандиты стреляют, какая же война тогда?
А. ВОЛИН - Да, и они стреляют. И женщины и дети иногда стреляют.
А. КАРПЮК И это повод их изнасиловать и убить?
А. ВОЛИН - А дети взрывчатку подкладывают. А если в меня стреляют мне без разницы, это мужчина или женщина.
С. БУНТМАН А кто стрелял в полковника Буданова вот в этот момент?
А. ВОЛИН - А Эльза снайпером не была?
С. БУНТМАН Нет. Кстати, тот же самый прокурор говорил. Он настолько независим от правительства, что вы
С. ПАРХОМЕНКО Граждане, мы не можем здесь в миниатюре воспроизвести процесс.
С. БУНТМАН Значит, она снайпер, но нельзя амнистировать. Она не снайпер, но можно Изумительно.
С. ПАРХОМЕНКО Мы можем только отдавать себе отчет в том, что
С. БУНТМАН Если бы он ее с дерева снял выстрелом, когда она снайпер была
С. ПАРХОМЕНКО Стала бы позиция прокуратуры другая.
А. РЫКЛИН Можно я только скажу одну вещь? Всем должно быть совершенно очевидно, что такая позиция нашей прокуратуры, и что бы нам тут не объяснял Алексей Константинович, прокуратура это, конечно же, часть власти, правда, в каком-то общем понимании слова, так вот, эта позиция прокуратуры это сигнал обществу. Вполне ясный сигнал, кто у нас плохие, а кто у нас хорошие. Вот наша нынешняя российская власть считает так. Вот большинство людей в нашей стране поймет это ровно так. Что раз государственный обвинитель снимает свои обвинения, значит, человек не виновен, и значит, ничего предосудительного он не совершил, и значит, в принципе, да, каждый человек может себе это позволить. Если убийство считается превышением должностных полномочий, а насколько я понимаю, именно это осталось в обвинении, то тогда о чем же мы, собственно, говорим, почему нельзя жечь машины, почему нельзя громить витрины и заниматься любым другим разбоем?
А. ВОЛИН Правильно, потому что вообще контртеррористическая операция в Чечне, между прочим, это была реакция на другой разбой, который заключался в похищениях людей, в организации черт знает чего, в нарушении тех же самых законов, и так далее.
С. БУНТМАН Можем ли мы сделать вывод, что на разбой любой, будь то бандитизм по отношению к автомобилям и людям на Манежной площади, или по отношению к людям, ценностям, автомобилям, чему угодно, на уровне Чечни государство имеет полное право отвечать тем, что называется бандитизм, а не организованными мерами наведения порядка, как это принято?
А. ВОЛИН Нет, я не считаю, что нужно отвечать бандитизмом, но я хочу сказать, что лично для меня принципиальной разницы между людьми, которые громили машины, витрины, и убивали людей на Манежной площади и между режимом Дудаева в Чечне никакой принципиальной разницы нет, там, и полевыми командирами. Потому что и те, и другие преступники.
С. БУНТМАН Я воздержусь.
С. ПАРХОМЕНКО - Интересно у нас повернулся разговор при помощи этого самого Буданова. И мне слышится в словах Алексея Константиновича уверенность в том, что то, что произошло сегодня, а именно, фактически требование оправдать его от имени власти, - хорошо, не стану говорить государства, власти, я в этом совершенно согласен с Сашей, - вещь обоснованная и которая будет иметь достойные последствия. По-моему, это чрезвычайно тяжелый момент в нашем разговоре. И открывает для нас нечто новое. Я прошу слушателей обратить на это внимание.
С. БУНТМАН Аня, в двух словах скажите, вы готовы жить, бороться и отстаивать свою свободу и независимость, безопасность в том числе, требовать от общества, от властей, участвовать в этом, готовы вы к этому, или Бог с ним? Понимаете, вы только сейчас вступаете в такую, активную жизнь.
А. КАРПЮК Ну, требовать, смотря в каком смысле.
С. БУНТМАН Нет, я имею ввиду не бить машины, но активно, ясно, четко, будучи гражданином, вести себя как гражданин Российской Федерации, или у вас руки опускаются от таких событий?
А. КАРПЮК Нет, у меня руки не опускаются, мне хочется защищать свои права, права других людей. Я не знаю, у меня есть друзья-мусульмане, моей подруге страшно ходить по улицам Москвы в хиджабе, в платке. И, по-моему, это ужасно, поскольку в Париже это нормально воспринимается, потому что
С. БУНТМАН Не без трудов, но нормально.
А. КАРПЮК Не без трудов, но нормально. Прошло какое-то время.
А. ВОЛИН В некоторых районах Парижа без хиджаба ходить страшно, а так ничего.
С. БУНТМАН Пойдемте, пойдемте. Алексей Константинович, я хорошо знаю Париж.
А. ВОЛИН Я тоже.
С. БУНТМАН А также десятиричные кварталы, в которых я очень много бывал. Пойдемте, вот даже можем Аню пригласить, вот пойдет как европейская девушка, и посмотрим, что будет. Под нашу с вами ответственность, кавалеров и джентльменов. Да, опасно, но вы будете мне очень нравится, когда человек, не относящийся к власти, решительно собирается бороться с тем, что ему не нравится в собственной стране. Это нормально. Это хорошо. Спасибо.