в рамках проекта "Золотая акция" - Евгений Егоров - Интервью - 2002-06-18

18 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Егоров, министр правительства Москвы, руководитель департамента поддержки и развития малого предпринимательства, Кирилл Львович.

Ведущий эфира Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! Это наш проект совместно с журналом "Деловая хроника" о малом бизнесе. У нас есть свои герои, которые победили, получили кредит, сейчас организовывают свой малый бизнес. А пока они этим занимаются, мы разговариваем с Евгением Егоровым, министром правительства Москвы.

Е. ЕГОРОВ Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так же в студии Кирилл Львович.

К. ЛЬВОВИЧ Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Предприниматели, присылайте свои вопросы, вы можете их задать Евгению Владимировичу. Мне вот очень нравится название вашей должности не контроль за предпринимательством, а поддержка и развитие малого предпринимательства.

Е. ЕГОРОВ Спасибо!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мне хотелось бы поговорить об административных барьерах, которые есть сейчас. Хотелось бы немного про лицензирование поговорить. А если успеем, то еще и про помещения. Но давайте начнем с административных барьеров. Как вы считаете, они избыточны или?.. Как вы видите ситуацию?

Е. ЕГОРОВ Наверное, не только я один вижу эту ситуацию. Думаю, ее видят многие, в том числе и предприниматели, и госслужащие, т.е. министры, то, что действительно сегодня барьеров очень много. Только сегодня по Москве более 40 контрольных органов, которые могут проконтролировать малое предприятие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Проконтролировать и какие-то?..

Е. ЕГОРОВ Ну, что значит? Представьте, к вам пришла проверка, ничего не нашла, следующая ничего не нашла. Как работать? Поднимаются документы, отрывается время, нервы, мы же все живые люди, это все не просто так происходит. Откуда идут эти проверки? Положим, есть какой-то конкурент, у которого есть хорошая связь и знакомства с каким-то из контрольных органов. Он просит ну-ка, пойди, у моего конкурента найди что-нибудь. Вот, первое. Далее, есть организации, которые не очень устраивают руководство управы, положим. И тоже говорят давайте-ка на них сегодня контрольные органы натравим, пусть они проверяют эти вещи. Как быть? Вопрос очень серьезный, очень непростой. Вы знаете, что вышел закон в прошлом году, связанный с тем, чтобы ограничить всю инициативу по контрольной деятельности за малым бизнесом. Так вот, этот закон предполагает, что комплексная проверка должна быть, во-первых, не чаще, чем 1 раз в 2 года. Что Москва сегодня сделала? Мы на сегодняшний день ввели для каждого малого предприятия т.н. журнал учета проверок. Мы сегодня создали систему информационную, которая отслеживает, сколько и кто проверял конкретные организации. И конечно, в конечном итоге мы обращаемся и спрашиваем, а зачем вы туда ходили? Кто из контрольных органов сегодня преуспевает, кто больше всего проверяет? Я бы так сказал. Во-первых, это милиция, хотя в законе о ней написано, что они могут приходить только по определенному либо розыскному мероприятию, либо по определенным сигналам, которые есть в отношении этой фирмы. Но просто так приходить на фирму не нужно, это бессмысленно, бесполезно. К сожалению, сегодня такая практика есть. Это наши торговые инспекции, которые достаточно часто, несколько меньше налоговая инспекция занимается этим делом. Хотя мне кажется, если бы сегодня была очень хорошая система учета, простая система отчетности и сама налоговая систем должна быть простой, наверное, можно было бы косвенно определить, что происходит на данном предприятии. Так вот, сегодня в Москве этот вопрос очень серьезно рассматривается, мы на сегодня выпустили свое постановление, работает система. И мы добились того, и добиваться будем и дальше, чтобы количество этих проверок уменьшалось. Тяжело это идет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот вы говорите контролирующие органы. Они зачастую подчинения не московского.

Е. ЕГОРОВ Да, к сожалению, большинство из них не московского. То ли двойного подчинения, то непосредственно федерального.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как же вы на них влиять будете?

Е. ЕГОРОВ Договариваемся. Я вам скажу, что первое совещание, которое я собрал, всех контрольных органов, восприняли просто в штыки как же так, вы вдруг будете пытаться координировать нашу деятельность? Сегодня мы находим общий язык, в том числе и с МВД. Надо работать в этом направлении постоянно. Вот почему департамент называется поддержки малого бизнеса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Когда можно ожидать введения этой комплексной проверки? Наверное, не все 40 контролирующих организаций будут в этот комплекс входить, а меньше, да?

Е. ЕГОРОВ А и не нужно. Понимаете, сегодня надо посмотреть вообще по разработке тех подзаконных актов, которые должны регламентировать деятельность и контрольных органов, и ответственность непосредственно предпринимателей. Я скажу, не всегда не правы контрольные органы. Часто не правы сами предприниматели.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А когда можно ожидать этого серьезного новшества, когда будет комплексная проверка, но раз в 2 года?

Е. ЕГОРОВ Ну, понимаете ли, может, не раз в 2 года, может, раз в 5 лет. Тут не обязательно раз в 2 года. Тут просто надо смотреть, проверять, не проверять. У нас была в свое время беседа с немцами, приезжала к нам солидная предпринимательская делегация немцев, я спросил сколько раз у вас происходит проверка? Бывает раз в 20 лет. Вот, пожалуйста. Вопрос ведь не в том, чтобы придти и таким целенаправленным образом начинать его раскапывать, что делается, что нет, вопрос в другом: если это предприятие работает без замечаний, без каких-то претензий со стороны жителей, значит, оно работает нормально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Я так понимаю, что это постоянная работа. О конкретных сроках говорить невозможно.

Е. ЕГОРОВ Да, невозможно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. вот когда мне перестанут на пейджер приходить подобные сообщения: "В целях защиты малого бизнеса надо вносить изменения в закон о милиции. Милиция занимается рэкетом и вымогательством", и таких сообщений...

Е. ЕГОРОВ Я согласен с ней, да. Наверное, надо вносить изменения

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И трудно сказать, когда перестанут приходить такие сообщения

Е. ЕГОРОВ Понимаете, далеко не все слышат нас. Я приведу второй пример. Очень серьезная проблема, связанная с налогообложением малого бизнеса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Скажите, как избежать оплаты лишних налогов? Александр, Челябинск".

Е. ЕГОРОВ Вот об этом и речь. Система налогообложения. Сегодня Минфин вместе с Минэкономики внесло на рассмотрение в ГД законопроект по налогообложению малого бизнеса. Законопроект принят в первом чтении 6 июня. И вот несмотря на то, что было

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На секунду мы прервемся, у нас какие-то свежие спортивные новости.

А. РОДИОНОВ Да, совершенно верно, сенсационное событие произошло. В матче в 1/8 ЧМ между Италией и Южной Кореей итальянцы вели 1:0 практически весь матч, и оставалось чуть-чуть сыграть, и корейцы отыгрались, счет 1:1. Т.о., предстоит дополнительное время. Если до конца тайма не забьет никто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Извините нас, Евгений Владимирович.

Е. ЕГОРОВ Я думаю, что малый бизнес для нашей страны даже важнее ЧМ. Понимаете, так вот, налоговая система. Справедливо задан вопрос сколько можно платить больше, чем положено платить. Если мы сегодня не будем иметь для малого бизнеса в нашем налоговом кодексе отдельно статью по налогообложению для малого бизнеса, то вот эта беда будет продолжаться постоянно. Что происходит сегодня? Казалось бы, есть упрощенная система, работай себе и работай это платить либо с оборота, либо с совокупного дохода определенный процент. Но там не учтен НДС, и малые предприятия по существу выпадают из цепочки, и с ними никто не хочет работать, непосредственно с теми партнерами, с которыми он работает. Это первое. И конечно, этот вопрос надо решать. Второе вдруг по принятию закон о пенсионном обеспечении был введен т.н. единый социальный налог. И он распространился и на малый бизнес в том числе. И практически налогообложение в несколько раз увеличилось малого предприятия. Конечно же, либо предприятие начинает уходить в тень, либо начинает ловчить, потому что физически оно не в состоянии оплатить ту сумму, которая сегодня требуется

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Правильно ли я понял, что честно жить сегодня и платить все налоги малое предприятие просто не может?

Е. ЕГОРОВ Я думаю, не только малое предприятие. Вообще налоговая система, конечно, является яблоком раздора между обществом и правительством, это очевидно. Правительство хочет иметь больше налогов, чтобы свои социальные решать проблемы, а общество, естественно, не хочет платить столько налогов, сколько требует правительство. Это нормально. Но надо находить ту золотую середину, которая должна бы устроить всех.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Золотая середина в вашем изложении.

Е. ЕГОРОВ Первое либо упрощенная система, и платится 5% с оборота, либо 15% с совокупного дохода. Отдельно должны платить страховые взносы в Пенсионный фонд, потому что иначе тот, кто работает в малом бизнесе, не будет иметь пенсию. Без этого нельзя. И второе: есть система, которая обязательна для малого предпринимательства это т.н. налог на вмененный доход. Я категорически против этой системы, потому что она оперирует физическими параметрами, определяющими, сколько кто должен платить. Мы забываем об экономических показателях. Представьте себе, вы еще не начали работать, начинающий предприниматель, а вам уже говорят, какой вмененный доход у вас будет. У меня еще ничего нет, я должен заплатить за регистрацию, за аренду и т.д., все, что мне необходимо. У меня еще никакого дохода нет, я не знаю, как будут развиваться мои дела, а мне уже говорят пожалуйста, выплачивай налог на вмененный доход. Так есть экономические показатели, мой истинный доход, и с этого дохода я должен платить. Как решить эту проблему? Очень просто. Была и в СССР такая система, и ранее была патент. Приобретайте патент. Да, надо определить, кто имеет право работать по патенту. Пусть это будет индивидуальный предприниматель, семья, семейный бизнес. Давайте определим, что это будет микропредприятие до 5 человек. Но вы приобрели этот патент, независимо от того, каким видом деятельности вы занимаетесь, вы платите эту сумму за патент.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И все.

Е. ЕГОРОВ И все. Если я как глава администрации муниципальной задрал стоимость этого патента, у меня предприниматель его не купит. Если я уменьшил, я сам себя наказал. Найдется та золотая середина, которая даст возможность предпринимателям покупать. Что это дает? Т.е. при каких условиях? При условиях, что все эти деньги останутся у города, вся оплата за патент должна оставаться у него. Он будет заинтересован, и тогда действительно стоимость этого патента будет нормальной. Т.е. это саморегулируемая система, которая даст возможность решить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пенсионный фонд

Е. ЕГОРОВ Я сказал обязательны стразовые взносы отдельно за каждого работника, который работает в малом бизнесе. Это отдельная статья. Эту проблему надо решать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот введение подобной налоговой системы, имеет смысл ожидать ее введение? Или это все-таки мечты?

Е. ЕГОРОВ Нет, имеет смысл ожидать ее. И я думаю, недавно был круглый стол в СФ, где я участвовал в заседании. Вел г-н Бушмин, присутствовал Горегляд, первый зам. СФ, Примаков, т.е. достаточно солидная такая структура. И, в общем-то, там было высказано крайне отрицательное отношение к тому проекту закона, который сегодня внесен в ГД.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И что, будет вноситься другой?

Е. ЕГОРОВ Нет, думаю, другой вноситься не будет, потому как принято в первом чтении. Но поправки к нему должны быть. И если поправки пройдут, исходя из опыта Москвы, из того, что мы предлагаем, я совершено убежден в том, что не менее чем в 2 раза увеличатся поступления в бюджет от малого бизнеса, количество малых предприятий начнет расти вне всякого сомнения, а самое главное, малый бизнес начнет уходить от криминала.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мне бы хотелось поговорить о лицензировании. Сейчас во многих отраслях, в частности, в риэлтерском бизнесе, отменено лицензирование. Наверное, хорошо это?

Е. ЕГОРОВ Вы знаете, безусловно хорошо, когда снимаются эти барьеры. Но надо посмотреть, где их снимать, а где нет. И вот такое огульное принятие закона, в котором практически отменены лицензии на деятельность, которая на сегодня еще не достигла цивилизованного уровня, для которой существуют какие-то негативные моменты, я считаю, это в корне неправильно. В том числе и по риэлтерской деятельности. Мы уже это проходили, когда пенсионерок-бабушек вот эти вот риэлтеры с черной буквы попросту выживали из домов, обманывали их, и они оставались без квартир, без помещений. Я знаю людей, которые становились бомжами, потому что вот таким обманным путем они были лишены квартиры. Значит, лицензирование вот этой деятельности вне всякого сомнения необходима. Я думаю, не только это. Думаю, положим, ремонт автомобилей, лицензирование необходимо, чтобы была ответственность, чтобы государство посмотрело, а кто действительно занимается этими вопросами, а насколько профессионально он готов решать эти проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько государство компетентно решать, кто хорошо прикручивает гайки, а кто плохо?

К. ЛЬВОВИЧ Т.е. тоже почва для злоупотреблений.

Е. ЕГОРОВ Я понимаю вас, но давайте так разберемся. Ведь до сегодняшнего дня, коль скоро мы остановились на риэлтерской деятельности, проблем этих не было. Потому что совместно с этими риэлтерскими компаниями, совместно с той общественной организацией, которая их объединила, были выработаны определенные положения, кто имеет право, а кто не имеет. И следуя этим положениям решался этот вопрос. Более того, в Москве существовал апелляционный совет по лицензированию. Он по существу есть и сегодня. Я являлся председателем этого совета. И там разбиралось в присутствии не только чиновников, не только госслужащих, не только представителей разных департаментов, но в том числе в этот совет входили и представители общественных организаций, и непосредственно предпринимательских структур. Т.е. это все прозрачно было и в общем-то очень непросто было порой вести вот этот апелляционный совет, потому что с совершенно конкретными претензиями приходили предприниматели. И далеко не всем после этого совета отказывали в приобретении лицензии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А как связан апелляционный совет и лицензирование?

Е. ЕГОРОВ Вот есть лицензионная палата либо есть структура, которая сама дает лицензию. Например, по образованию законом определено, что должно давать Минобразования. И вдруг человеку не дают эту лицензию. Он говорит да я выполняю все эти пункты! А ему не дают. Тогда он обращается в апелляционный совет. И решение апелляционного совета окончательное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Что происходит с Московской регистрационной палатой? Александр". Известно, что те функции, которые пока еще выполняет Московская регистрационная палата, переходят в налоговую инспекцию. Вот ваше отношение к этому, станет проще, сложнее зарегистрировать предприятие?

Е. ЕГОРОВ Я сейчас не могу сказать, станет проще или сложнее зарегистрировать, но то, что сегодня уже объединились 2 функции постановки на налоговый учет и регистрации это хорошо. Если б мы сегодня могли объединить не только эти 2 функции, а и другие, как это сделано в некоторых странах. Скажем, Венгрия, там по существу все вопросы, связанные с деятельностью человека регистрируются в одном органы. Создан специальный орган, где есть представители разных структур. Это т.н. регистрация в одно окно, когда я принес документы, и далее они уже расходятся по всем инстанциям статистическое управление, налоговая инспекция, Пенсионный фонд. Т.е. говорят да, пожалуйста, вот этот человек, он предприниматель, он начал свою деятельность. Что же происходит с регистрационной палатой? Безусловно, она ликвидируется. Есть соответствующий закон, есть постановление правительства, по которому эти функции переходят

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Там сроки очень сжатые. Это же должно быть к 31 декабря, да?

Е. ЕГОРОВ Нет, это должно быть уже с июля. 26-27 июня наша регистрационная палата должна закончить свою деятельность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А те, кто не успел перерегистрироваться

Е. ЕГОРОВ А зачем? Ни в коем случае, никакой перерегистрации, боже упаси. Вы просто должны подтвердить, что вы живы, что вы работаете. Никакой перерегистрации. Это исключается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это очень интересная тема! Мы вас еще пригласим, и не на 20 минут, вам нужно гораздо больше. Спасибо! Нашим гостем был Евгений Егоров, министр правительства Москвы, руководитель департамента поддержки и развития малого предпринимательства.