Очередной случай дезертирства - Вячеслав Измайлов - Интервью - 2002-06-18

18 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Вячеслав Измайлов, обозреватель "Новой газеты".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 15 часов 13 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии майор, обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов. Здравствуйте, Вячеслав Яковлевич.

В. ИЗМАЙЛОВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, очередной случай дезертирства. Чем это может быть чревато, на Ваш взгляд, и каковы причины, о которых уже многократно говорили?

В. ИЗМАЙЛОВ Причин много, и чем чревато, тоже можно рассматривать разные варианты. Дело в том, что побеги из армии, они происходят постоянно, и бегут не только молодые ребята, над которыми издеваются, а бегут те, кто прослужил и полгода, и год, и те, кому оставалось несколько месяцев до увольнения. Это уже явление, это уже не случаи, это явление. И почему такое происходит, потому что у нас изменилось общество, изменилась страна, а комплектование вооруженных сил, государство стало очень другим, изменились экономические и социальные условия в обществе, а комплектование вооруженных сил осталось прежним. Мне, недавно у меня было интервью с заместителем министра обороны, и он говорил, что это проблема не только армии, это проблема общества, потому что эти же люди, они откуда идут они идут с гражданки в армию и возвращаются обратно в это общество. То есть это уже явление, и надо искать пути, как с ним бороться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вячеслав Яковлевич, вопрос к Вам, так сказать, в двух качествах. С начала этого года жертвами дезертиров в России стало 19 человек. Такова информация Интерфакса. Согласитесь, люди, которые стали жертвами, их близкие, они, так сказать, ничем не виноваты перед обществом, и что-то надо делать. А что? Можно бесконечно говорить о том, что нужно менять социальные устои общества, в котором мы живем. От этого, к сожалению, ничего не меняется, правильно?

В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, сейчас кто идет в армию? Вот, прежде всего, над этим вопросом надо задуматься. Раньше у нас была всеобщая воинская обязанность, и все равно какой-то отбор велся. Я это знаю, потому что сам отдал армии многие годы жизни, и прошел разные горячие точки. Какой-то отбор велся. Вот, например, не брали в армию судимых, правда, впоследствии стали брать, брали, как правило, в строительные войска. Сейчас судимых берут и в боевые части, судимые служат в Чечне, и даже дважды судимые, судимые служат и в артиллерии, и в авиации, а сейчас уже и в пограничные войска попадают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть открывается путь людям, у которых нарушены социальные ориентиры, так?

В. ИЗМАЙЛОВ Совершенно верно. Призывают всех подряд, нет возможности, в армию сегодня идет каждый десятый вот из тех, кто должен идти. Из этого количества уже невозможно выбирать, просто нет возможности выбирать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну какая тут возможность, если студентов задерживают?

В. ИЗМАЙЛОВ Вот я говорю, такое сегодня положение. Из тех даже 200 000 ежегодно не набирается призывников, это около 180 000 призывается, вернее, каждые полгода. И, казалось бы, огромная страна, 150 000 000 почти, а выбирать не из кого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы относитесь к идее, которая была предложена депутатом Союза правых сил Семеновым идея о законодательном праве откупаться от службы в армии?

В. ИЗМАЙЛОВ Опять-таки, эту возможность получат только те люди, которые богаты. Мне говорили, что в Грузии как будто бы пытались ввести вот такую систему. Я отрицательно к этому отношусь, и нигде в мире подобного прецедента нет. Я отрицательно к этому нахожусь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть получается, с Вашей точки зрения, получается ситуация, что социальные условия общества неважны, к сожалению, менять их на сегодняшний день нужно, но как это делать, мало кто понимает?

В. ИЗМАЙЛОВ Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И таким образом, можно ли сделать вывод, что мы с вами, к сожалению, будем в достаточной степени подвержены риску? Пострадать от рук людей, которые...

В. ИЗМАЙЛОВ Сегодня как бы вот отношение к армии, уже думаешь не о том, что армия это защитница народа, а уже боишься этой армии, боишься, как бы эти защитники, ждешь опасности от них самих. И вот те 19 убийств, о которых Вы говорили, на самом деле, я думаю, что их гораздо больше, просто не все они прошли через прессу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один такой вопрос, это вопрос о том, что полковник Юрий Буданов может быть амнистирован. Как Вы воспринимаете эту информацию?

В. ИЗМАЙЛОВ Наша газета об этом очень много писала. И наша газета располагала информацией, когда первое расследование проводили, там непосредственно в группировке, нынешний командующий 58-й армией, очень порядочный человек, генерал Герасимов инициировал это дело, он был замом у Шаманова. Я думаю, что если бы Шаманов был, то Буданову ничего бы не было. Но Герасимов инициировал это дело, министерство обороны это поддержало, вспомните первое выступление буквально на второй день генерала Квашнина, который назвал его "подонком", Буданова. То есть министерство обороны свою позицию высказало. Буквально неделю назад я встречался с заместителем министра обороны, генерал-полковником Пузановым, который подтвердил мне, что руководство министерства обороны, на каких позициях оно стояло в самом начале в отношении Буданова, на таких же позициях остается. То есть он совершил преступление и должен быть судим. Но есть какие-то силы в обществе и в армии, и в прокуратуре, которые пытаются, вот как бы они говорят сами себе так, что как же можно судить Буданова, это грязь на всю армию? На самом деле, это неправда, Буданов это грязь, действительно, его надо убирать, его надо судить. А то, что с ним происходит, мы тоже писали, что тот врач-психиатр, который в свое время правозащитникам российским ставил, и 10, и 15, и 30 лет назад, ставил диагнозы, что они психически больны, такой же диагноз поставил, только уже задача была другая, у Буданова. А Буданов совершил преступление, он умышленно убил, я остаюсь на этой позиции, умышленно убил, изнасиловал и убил эту девочку, это доказано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вячеслав Яковлевич, юристы говорят, что одна из проблем, связанных с делом Буданова, связано с тем, что мы никак не можем решить, действия его квалифицируются по действиям военного времени, т.е. есть как бы война на территории Чечни или ее нет?

В. ИЗМАЙЛОВ Ну как бы война не объявлена официально, но я просто вот, уйдя немножко от Вашего ответа, хочу сказать следующее вы знаете, вот я смотрю на это как офицер, прошедший Афганистан и прошедший Чечню, я знаю, что 99% тех людей, которые были со мной, которых я знаю, военных, которые прошли, они все осуждают Буданова, 99% офицеров и вообще военнослужащих осуждают, что такое никогда бы не скрыли в Афганистане, никогда бы не скрыли, а в Чечне это стало возможным, потому что сама война преступная. Поэтому Буданов, он, увы, такой не единственный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласны ли Вы с тем, что основной причиной дезертирства в российской армии являются невыносимые условия службы, это мнение в Союзе комитетов солдатских матерей России?

В. ИЗМАЙЛОВ Это не совсем так, ведь когда мы говорим, анализируем вот эти причины, почему ребята бегут, я как бы в этой шкуре, я все это знаю, через все это прошел, ведь бегут молодые ребята, бывают случаи, из-за неуставных отношений, которые есть в армии, из-за казарменного хулиганства, но бегут с оружием, и те, которым как бы никто не угрожал, они преступники сами по себе, их, я повторюсь, но в армию сегодня призывают без разбора, людей, совершивших уголовные преступления. И даже после двух судимостей призывают, и более, многократно судимых, призывают в армию, они служат именно в боевых частях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Помните ответ Сталина, исторический ответ насчет того, что у нас нет другого народа?

В. ИЗМАЙЛОВ Совершенно верно. Но, значит, такое будет продолжаться постоянно, и этому не надо удивляться. До тех пор, пока мы не изменим свою позицию к вопросу о комплектовании Вооруженных сил, что их надо комплектовать лучшими, и сделать Вооруженные силы престижными. А для этого отношение к армии должно измениться, руководство страны. И я скажу, что в министерстве обороны это понимают, и они согласны, что армию надо комплектовать лучшими людьми, но увы, сегодня армия находится в таком состоянии, когда офицеры получают нищенскую зарплату, и то, что с 1 июля, буквально через несколько дней, ожидается повышение, оно тоже не спасет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, это вопрос о возможной отставке начальника Генштаба Анатолия Квашнина. Как Вы воспринимаете эту ситуацию?

В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, я просто так гадать не умею, я Анатолия Квашнина знаю лично, и в свое время даже, 3 июля 96 года, сопровождал его и обеспечивал безопасность, когда он посещал грозненскую церковь, я повторяю, я знаю его лично, я могу сказать, что это очень мужественный человек, обладающий большим личным мужеством, но в то же время с его многими позициями по проблемам нашей армии я далеко не согласен. И я не хочу сейчас, честно говоря, это вот обсуждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Останавливаться на этой теме?

В. ИЗМАЙЛОВ Да. Но я говорю, что это лично очень мужественный человек, но по многим позициям о проблемах нашей армии я с ним не могу согласиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер от Бориса Михайловича "принцип конскрипции или возможности откупиться от призыва на сегодняшний день существует в Турции. Не кажется ли Вам, - я продолжаю вопрос Бориса Михайловича, - что если бы такая возможность была, то это бы просто увеличило шансы тех, кто готов служить, увеличил бы шансы отбора, поскольку людям бы платили деньги?"

В. ИЗМАЙЛОВ Если на эту проблему смотреть именно так, что те, кто не служит, откупаются, а эти деньги идут на повышение зарплаты офицеров, на создание, в конце концов, профессиональной армии, то это можно рассматривать как одно из решений проблемы вооруженных сил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы полагаете, найдут ли тех людей, которые с оружием в руках бежали из Южной Осетии?

В. ИЗМАЙЛОВ Как правило, это в 99% случаях этих людей рано или поздно находят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, если говорить, так сказать, об ответственности, то Уголовным кодексом РФ дезертирство карается лишением свободы в зависимости от обстоятельств на срок до 10 лет. Несмотря на это, все-таки, люди совершают такого рода поступки, да?

В. ИЗМАЙЛОВ Вы знаете, ведь вот в последнее время бегут, не просто бегут, а бегут именно с оружием, почему вот эта вот статья до 10 лет, и многие становятся жертвами людей, бежавших из армии с оружием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер от Петра Васильевича "Вы считаете, что неправильно формируется армия, в Южной Корее все до одного мужчины должны служить в армии. Вы разлагаете армию до нуля".

В. ИЗМАЙЛОВ Я считаю, что у нас тоже была такая система, когда в армию призывали действительно всех, и в армию шли и дети рабочих, и дети интеллигентов, и дети руководителей страны. На сегодняшний день, увы, это не так. Многие, правдами и неправдами, избегают армии, я повторяю, что из 10 призывников, из 10 ребят призывного возраста, в армию идет один человек. Остальные или имеют законное право на отсрочку, допустим, по учебе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Или покупают.

В. ИЗМАЙЛОВ Или каким-то образом, каким-то незаконным образом это право приобретают. Поэтому фактически у нас всеобщей воинской обязанности на сегодняшний день нет, мы обманываем сами себя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы относитесь к тому, что Шаманов на судебном процессе назвал родителей Кунгаевой "пострадавшей стороной в кавычках" прямо в телекамеру?

В. ИЗМАЙЛОВ Потому что Шаманова я могу в телекамеру назвать преступником, потому что он сам является преступником.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вячеслав Яковлевич, Вы посмотрите, как получается, что вот Вы можете себе позволить достаточно резкие слова в адрес одного человека.

В. ИЗМАЙЛОВ Я отвечаю за свои резкие слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все так, но как бы все по-прежнему, все продолжается, да? То есть можно говорить и обговориться этими резкими словами, но ничего это не изменит, да?

В. ИЗМАЙЛОВ Я, вы знаете, при всем вот таком вот непростом положении нашей армии, я считаю, что в армии немало порядочных людей и среди офицеров, и среди генералов, я думаю, что Шаманов вынужден был, вот если говорить конкретно о Шаманове, вынужден был уйти, он же был командующим 58-й армии, уйти не просто так, потому что многие те, которые с ним вместе служили, они уже не могли с ним служить. Я думаю, что если глубже в это, я не знаю, подтвердит ли это генерал Трошев, другие генералы, у них совсем другая была позиция на вот эти вот военные действия в Чечне. Как правило, там, где был Шаманов, там были большие жертвы и со стороны мирного населения, и со стороны военнослужащих. На том направлении, где, допустим, наступал тот же Трошев или другие генералы, которых я лично тоже знаю, там это решалось совсем другим путем. Я думаю, что Шаманов был вынужден уйти, ему тогда несколько вариантов предлагали, вплоть до того, что стать командующим, перейти в другое министерство, министерство МВД, и стать командующим Московского военного округа внутренних войск.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вячеслав Яковлевич, последний к Вам вопрос, как Вы относитесь к информации, которую выдают сегодня печатные издания по поводу того, что смерть Виталия Гамова это дело рук, так сказать, его товарищей по оружию?

В. ИЗМАЙЛОВ Я не могу это комментировать, потому что я совершенно об этом не знаю. Сейчас идет следствие, я знаю, что задержаны в Калининграде, но я это допускаю, возможно, если его как бы сослуживцы имели дело с вот этой вот мафией, с которой Гамов боролся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, мне остается напомнить, что в студии "Эха Москвы" майор, обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов. Спасибо.

В. ИЗМАЙЛОВ Спасибо.