События 9 июня, массовые беспорядки - что с ними делать? - Наталья Лопушанская, Иван Якушев, Владимир Кучеренко - Интервью - 2002-06-16
16 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Лопушанская, врач-эксперт, психиатр МВД, Иван Якушев, социальный психолог, Владимир Кучеренко, психолог.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы будем говорить о том, что произошло 9 июня о массовых беспорядках. Если посмотреть последние новости, то НТВ.ру говорит о том, что эти беспорядки были спровоцированы, существует мнение, что такого рода события были выгодны кому-то, кто хотел продвинуть в Госдуме закона "О борьбе с экстремизмом", сведение счетов с кем-то из московских властей. Что вы думаете по этому поводу?
И.ЯКУШЕВ: Во-первых, надо признать факт того, что невозможно было заранее создать, продумать, срежиссировать эту ситуацию. Но воспользоваться тем, что собирается толпа болельщиков, фанатов, могли люди, которые знали, зачем им это нужно и как это сделать. И такие люди были.
В.КУЧЕНЕРКО: Я думаю, что это была не организованная акция, просто создалась ситуация, когда люди могут безнаказанно оттянуться. Там, насколько я понимаю, оказались организованные группы людей, которые друг друга знают. Мало того, я считаю, что это люди, которые вместе занимаются спортом, скорее всего, рукопашным боем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если верить тем же газетам, в японских корпорациях выставляются резиновые статуи начальников, чтобы можно было сбросить стресс, дав в глаз этому колоссу. Можно это сопоставить просто у людей был сброс негативной энергии?
В.КУЧЕРЕНКО: Понимаете, толпа создает состояние какого-то особого опьянения, чувства вседозволенности, и в то же время ощущения сильной опасности состояние яркое, острое, состояние измененного сознания.
Н.ЛОПУШАНСКАЯ У меня тоже не сложилось впечатления, что это кто-то целенаправленно спланировал. Но то, что люди, которые начинали эти драки, без сомнения, дезадаптированы, психопатизированы, что этот выход агрессии у человека находит настолько странные формы, когда человек начинает все разбивать, громить, бить соседа, ощущение безнаказанности говорит о том, что психологически существуют люди ведомые, которые могут пойти вслед за этим психопатом, но целенаправленно это создавалось, или нет я не решаюсь это судить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: До эфира вы рассказывали о беспорядках в Сан-Франциско и об одном из участников, который оказался профессором психологии, которому показывали, как он бил витрины, он сказал это не может быть, это не я. Происходит некое изменение сознания?
И.ЯКУШЕВ: Происходит изменение сознания не только в психиатрическом смысле слова, а именно в социально-психологическом. Происходит снятие всех барьеров, нравственных норм. И человек, освобождаясь от них, делает все, что хочет. У него есть пример сосед делает то же самое, и он, подчиняясь законам подражания, социального научения, делает то же самое выплескивает свои эмоции, агрессию, считая, что это делает не он, а толпа.
В.КУЧЕРЕНКО: И не просто делает то, что сосед, он идет еще дальше, желая еще больше проявить себя в толпе люди заводят друг друга.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом выясняется, что люди и структуры, которые призваны бороться с беспорядками, они ничего сделать не могут. На каком-то моменте этот самозавод становится опасен для всех окружающих. Что в этой ситуации можно сделать? Московские власти решили трансляцию продолжать.
В.КУЧЕРЕНКО: Толпа не будет неуправляемой, если у людей в толпе есть четкое понимание того, что за свои действия они обязательно понесут ответственность. Вот если рядом есть подразделение МВД, все будет в порядке, все будет в рамках закона. Человек не пойдет на нарушение закона, если четко знает, что за это понесет ответственность.
Н.ЛОПУШАНСКАЯ: Несколько лет тому назад, находясь в турпоездке по Скандинавии, я увидела в центре города толпу разгоряченных подростков, по краям которой стояло буквально несколько представителей власти, и когда я спросила, достаточно ли этих полицейских, мне абсолютно спокойно ответили да, достаточно, никто из этой толпы за ограждение не выйдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это связано с менталитетом?
Н.ЛОПУШАНСКАЯ: Не могу утверждать, с чем это связано, я скажу, что просто можно воспитать людей, чтобы они понимали, что, когда, и в каких ситуациях нужно делать.
В.КУЧЕРЕНКО: В том случае, если полицейские, стоящие в ограждении, хорошо подготовлены. Они держат ситуацию под контролем.
И.ЯКУШЕВ: Бесспорно. Дело в том, что люди, приученные к безнаказанности, наученные этой безнаказанностью, привыкшие не уважать закон, или как говорил О.Бендер, "не чтить уголовный кодекс" они наоборот будут искать повод, где можно нарушить закон и порядок. При этом зная, что за это им ничего не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует старый анекдот, как заставить человека спрыгнуть с моста. Там фигурируют француз, англичанин, и русский человек, которому показывают надпись "С этого моста прыгать воспрещается". Он говорит - "фигня", и спрыгивает с моста. В свое время я читала про акцию фанатов Майкла Джексона, который гастролировал в Германии фанаты стояли под балконом гостиницы и скандировали, ровно в 11 часов они это делать прекратили, потому что после 23 часов шуметь в городе нельзя. Существуют люди, которые четко соблюдают закон, и есть наши с вами соотечественники, которые, наверное, понимают, что если ударить бутылкой соседа, то вы становитесь человеком, подлежащим уголовному преследованию по статье за хулиганство. А люди, стоявшие на Манежной, не обратили на это внимания. Что скажете?
В.КУЧЕРЕНКО: Скажу, что этой безнаказанности их научила власть. Что, это первый случай у нас хулиганства, массовых погромов, националистических выступлений, проявлений разжигания национальной розни кто-нибудь понес за это ответственность?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как бороться?
В.КУЧЕРЕНКО: Соблюдать закон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но насколько я понимаю, в беспорядках участвовали не пять человек.
В.КУЧЕРЕНКО: Именно эти пять человек уже воспитаны в духе неуважения закона. Если бы пять лет уже проводилась жесткая политика, ограничивающая любые экстремистские действия, действия, связанные с разжиганием национальной розни, хулиганскими проявлениями в отношении иностранцев, лиц кавказской национальности, как их у нас называют, то вот этого бы то, что произошло, не было бы. Не было бы этих людей, они бы уже сидели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас Госдума рассматривает закон "Об экстремизме" на ваш взгляд, нужен такой закон? Многие говорят, что он уже есть, но не работает.
В.КУЧЕРЕНКО: Абсолютно верно. Все нормативные акты, которые позволяют бороться со всеми этими формами экстремизма, национализма, шовинизма они есть. Но не действуют потому, что ни правоприменитель, ни правоохранительные органы не заинтересованы
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, кому-то выгодно, чтобы эти явления были?
В.КУЧЕРЕНКО: Нет. Я бы скорее сказал, что не выгодно кому-то, а кому-то все равно, есть они, или нет. И очень важен такой момент, что люди, призванные исполнять закон даже те ребята, которые получили травмы при исполнении своих служебных обязанностей на Манежной площади, рискуя своей жизнью, пытаясь что-то сделать, хотя сделать ничего не могли просто объективно они получают такую мизерную зарплату, что ждать, чтобы все работники МВД стремились исполнять закон, а не просто приказ начальника сверху ожидать бессмысленно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вот что получается каждый из нас налогоплательщик, и вне зависимости от того, достаточную ли сумму в качестве зарплаты получают сотрудники правоохранительных органов, мы платим налоги. Мы с вами виноваты в том, что государственная машина функционирует не так, как нам хотелось бы?
В.КУЧЕРЕНКО: Да, мы с вами тоже виноваты. Потому что если бы прошел закон о хоть каком-то повышении денежного содержания военнослужащим, то о законе о повышении зарплаты сотрудникам правоохранительных органов слуха нет. А почему? Значит, не заинтересованы. Значит, когда мы спрашиваем, кто виноват, и по ком звонит колокол, то виноваты мы, а колокол звонит по нам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с другой стороны, граждане не могут просто сами взять и повысить зарплату?
В.КУЧЕРЕНКО: Бесспорно. Дума, СМИ, общественное мнение, настроение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый из нас мог оказаться в этой толпе. В свое время я занималась историей "Титаника", и когда допрашивали уцелевших, одним из допрашиваемых был помощник капитана, которого во многом обвиняют, он говорил, что когда корма встала дыбом, все хлынули на эту корму, и он понял, что бежать вместе со всеми нельзя, он нырнул и спасся. В этой ситуации можно отдать себе отчет, что вы становитесь жертвой массовой истерии? Возможно ли заставить себя выйти из толпы?
Н.ЛОПУШАНСКАЯ Думаю, что человек на каком-то определенном этапе в любом случае решает сам для себя, что именно будет делать бежать на корму или в противоположную сторону. Есть такое понятие здоровая личность. Это личность, которая соотносит самостоятельно свои действия с факторами окружающей среды. А что делать, я могу сказать с медицинской точки зрения лица тех людей, которые показывали на экранах, вне сомнения, некоторые из них были в состоянии аффекта, возбуждены, перевозбуждены. Как-то очень мало в последнее время, то есть практически нет социальных программ, направленных на развитие адекватной эмоциональной сферы человека, серьезных психотерапевтических программ. У меня нет ощущения, что на это требуются какие-то сказочные деньги. Есть очень мало организаций, которые могут похвастаться тем, что у них есть кабинет психологической разгрузки. Я не ратую за то, что это панацея, но то, что это даст свой результат через определенный промежуток времени, несомненно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о возможности переориентировать толпу с идеи немножко погромить своих ближних на любую другую история знает такие ситуации в Турции во время массовых беспорядков вдруг на улице появились несколько американок в мини-юбках, и внимание толпы было переориентировано, и все быстро притихли. Возможно, чтобы кто-нибудь придумывал подобные вещи?
В.КУЧЕРЕНКО: Конечно. Есть возможность запускать в толпу слухи это тематика Акопа Назаретяна. Есть способы управлять толпой пустить слухи, которые могут испугать толпу, или действительно чем-то отвлечь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С 60-х годов многие американских посольства в иностранных государствах имели мощные динамики с записями в стиле рок средство использовалось в тех случаях, когда проходящая около посольства антиамериканская демонстрация превращается в агрессивную толпу говорят, что возбужденную толпу лучше встречать громкой и ритмичной музыкой. Можно использовать такого рода идеи?
И.ЯКУШЕВ: Возможно. Можно использовать все, но лучше обезопасить себя другим способом. Любая толпа - это опасность этому учат любого управленца органов внутренних дел. Любая толпа имеет возможность стать агрессивной толпой, и что станет для этого поводом, заранее предугадать невозможно. Но можно отследить, или должны, обязаны отслеживать само образование толпы, действия этой толпы когда настроение толпы начинает перерастать в агрессивное, тут же быстро, мобильно реагировать всеми средствами для того, чтобы направлять не уговорами, мини-юбками или роком, а тем, что определено законом - тут должна быть государственная сила, которую государство не только не имеет право применять, но обязано применять. Так вот если бы у нас не ждали указаний сверху, как в Великую Отечественную войну, а каждый командир, каждый начальник отделения, куда поступали сигналы, я уверен, о том, что начинает что-то происходить если бы начальник не ждал бы указания сверху и не запрашивал указания сверху, согласовывал, а действовал так, как ему положено было действовать то есть задействовал все свои силы и средства, конечно, подготовленные. Хотя если у него люди не подготовлены он плохой руководитель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что можно использовать?
И.ЯКУШЕВ: Начиная от водометов, кончая слезоточивым газом, сотрудниками с дубинками, с щитами, в касках, кончая собаками и лошадьми но все это должно быть организовано и отрепетировано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый из вас имеет отношение к науке о человековедении есть некие причины, которые побуждают людей не сидеть около телевизора, а идти в места, где возможно такого рода скопление людей. Значит, существует в этом некая необходимость. А получается, что оптимальный способ борьбы больше двух не собираться. Это так?
В.КУЧЕРЕНКО: Нет, конечно.
И.ЯКУШЕВ: Ни в коем случае. Оптимальный способ давать людям нормально собираться, но при этом люди должны знать, что закон нарушать нельзя, полицейского трогать нельзя, за это обязательно, непременно наступят тяжелые правовые последствия.. Тебе не просто набьют морду в отделении, как это у нас часто бывает, а будет такой штраф, который ты или твоя семья, если ты несовершеннолетний, будет выплачивать в течение 10 лет. Тогда ты в следующий раз очень сильно подумаешь, стоит это делать или нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В момент аффекта я могу сообразить, что мне придется долго платить?
Н.ЛОПУШАНСКАЯ: Думаю, что человек способен сообразить, что платить придется долго если это могут делать в других странах, то могут сделать и у нас. Выплеск эмоций может быть и позитивный, и негативный.
В.КУЧЕРЕНКО: И здесь хорошо давать выбор: с одной стороны есть щиты и каски с дубинками, а с другой стороны хорошая танцевальная музыка и мини-юбки. То есть, есть возможность себя проявить и испытать коллективные эмоции.
И.ЯКУШЕВ: Но самое главное, я уже говорил, что те люди, которые создавали прецеденты и примеры противоправного поведения они не были в состоянии аффекта или эмоционального перевозбуждения. Это бесспорно. У нас создалась такая социально-политическая ситуация, при которой люди не уважают закон в той его части, которая касается межнациональных отношения а это обязанность государство, между прочим, заботиться об этом. У нас создалась ситуация, при которой наши граждане имеют право кричать, что они патриоты, и только поэтому делать все, что хочешь. Это было, когда выходили к посольству США во время югославских событий, когда стреляли из гранатомета были последствия, резонанс? Ничего. А резонанс должен был быть ты нарушил закон не в обыденном плане, зарезав соседскую курицу как раз за это к тебе примут жесткие меры, тут все ясно и просто. Но когда речь идет о национализме и патриотизме, суд оказывается бессильным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Закон-то есть.
И.ЯКУШЕВ: Давайте посмотрим, почему ни одно проявление каких-то националистических, экстремистских действий не нашло адекватного правового осуждения, наказания или общественного резонанса. Я думаю так, что в нашем обществе гуляет очень опасный вирус национализма и шовинизма, вирус политического экстремизма, прикрываемого национальным нашим российским флагом, лозунгом патриотизма, идеей, вернее, словами гордости за наше государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это нормальное явление Франция для французов, Германия для немцев, эти лозунги бытовали всегда, когда что-то было не в порядке.
И.ЯКУШЕВ: У нас существует статья кодекса об административных нарушениях 20, пункт 3 - демонстрация фашистской атрибутики или символики. А здесь не только демонстрация, но и агрессивные действия с нанесением ущерба здоровью, жизни, имуществу извините, на это не реагировали. А почему теперь они будут вести себя по-другому?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть с вашей точки зрения, повторение этой ситуации возможно?
И.ЯКУШЕВ: Это первый звонок власти, который говорит о том, что при проведении такой национальной политики, когда у каждого человека не с тем цветом волос или кожи могут спрашивать документы на улицах Москвы, что антиконституционно, хоть и говорят, что это зачем-то нужно. Хотя зачем это нужно, необходимость этого, никто еще не показал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что если закон не работает, он не работает ни в ту, ни в другую сторону.
И.ЯКУШЕВ: Если закон не работает, он работает в обратную сторону это закон энтропии. Если мы не создаем, то все разрушаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек, который перестает ориентироваться в социуме, соображать, что можно, а что нельзя это болезненное состояние?
Н.ЛОПУШАНСКАЯ Это не болезнь скорее, а состояние какой-то декомпенсации на какой-то период. Лица любой национальности могут быть агрессивными, психопатами заранее это не предопределено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда СМИ пишут о шахидах и самоубийцах-камикадзе нарисован целый портрет такого человека это ребенок из многодетной семьи, не старший, человек, у которого в семье мало денег, и далее идет переориентация начинают работать методики преодоления инстинкта самосохранения у этого человека. Существует какого-либо рода воздействие на таких людей? Есть толпа, которая не стала агрессивной, есть люди, которые по долгу службы наблюдают за такой толпой возможно ли вычленить потенциальных зачинщиков заранее, до того, как беспорядки начались?
И.ЯКУШЕВ: В Германии существует закон, где полиции разрешено внедрять агентуру в экстремистские организации. Поэтому не надо говорить уже о толпе не надо допускать агрессивной толпы. Толпа не агрессивна, если там нет экстремистов. И задача правоохранительных органов бороться с экстремизмом, а не с последствиями.
В.КУЧЕРЕНКО: А я бы ответил на тот вопрос, который вы задали, таким образом конечно, в толпе проявляются люди, которые ведут себя более активно, пытаются заразить толпу, они себя очень четко проявляют. И самый простой способ не допустить взрыва агрессии убрать этих людей из толпы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Физически изъять?
В.КУЧЕРЕНКО: Просто физически, но для этого должны быть рядом профессионалы.
И.ЯКУШЕВ: Абсолютно верно. Например, знаменитые английские болельщики, которые прославились бесчинствами на полях сейчас они все стоят на учете в полиции, им не выдают заграничные паспорта, они не могут выехать из страны, и показать любовь к Англии где-нибудь в Италии, например, их не пропускают на матчи, потому что есть строгий контроль прохода на стадион вот вам один из примеров того, что лучшее средство это профилактика, недопущение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот же Акоп Назаретян пишет, что психологическое воздействие на толпу извне мы обычно рекомендуем нацеливать на периферию, внимание которой легче переключается. То есть здесь речь идет не о воздействии на инициаторов.
И.ЯКУШЕВ: Дело в том, что тактика борьбы с агрессивной толпой это тактика, по сути, военных действий. Разработаны специальные технологические, тактические системы, которые позволяют заранее направить силы и средства сотрудников правоохранительных органов в определенные места. Они должны действовать и на периферию толпы, и на зачинщиков. Действительно, периферия толпы легко откалывается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы на тот момент у вас, медиков-профессионалов, была возможность принимать решения - чтобы вы посоветовали?
Н.ЛОПУШАНСКАЯ: Я затрудняюсь ответить на вопрос, как действовать с толпой. Наверное, самое основное, все-таки, не допускать таких эксцессов, и людей, эмоционально не зрелых, декомпенсированных, направлять их эмоции на что-либо другое.
В.КУЧЕРЕНКО: Действия должны быть постоянные и адекватными если идет агрессия, правонарушение моментально, сразу же должен быть жесткий ответ. Водометы, дубинки, собаки.
И.ЯКУШЕВ: Мгновенно проявленная инициатива, адекватные и организованные действия могут в десять раз уменьшить последствия всего того, что имелось.
В.КУЧЕРЕНКО: Толпа звереет от безнаказанности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере от Игоря не кажется ли вам, что уничтожены комсомол и пионерия, а вместо этого предложено "Клинское" светлое?
И.ЯКУШЕВ: Это детский лепет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: До революции в России существовала весомая роль церкви как идеологического символа. После революции символика была переброшена в политическую сферу. Получается, идеи нет, поэтому все и происходит?
В.КУЧЕРЕНКО: Дело не в церкви. Где была церковь во время революции 1905 г.? Она была на месте, ее никто не отменял. Потом были и погромы. В конце 18 века была разрушена особая культура русского народа танцы, хороводы на околицах культура, которая формировала рефлексию, механизмы самосознания, волевые процессы там использовались те самые приемы, которые сейчас используются в психологических тренингах, в комнатах психологической разгрузки, в тренинговых группах это умение понять, как тебя воспринимают другие, умение совместных действий, положительных эмоций в группе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что петровское внедрение в Россию западной культуры было разрушительным?
В.КУЧЕРЕНКО: Конечно нет, но в конце 18 века в России рухнула культура русской деревни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть этот факт имеет отношение к погромам, которые происходят сейчас в Москве?
В.КУЧЕРЕНКО: Нет, я говорю о том, что действительно, с детьми и молодежью надо проводить какую-то работу, которая помогла бы людям эмоционально и личностно развиваться.
Н.ЛОПУШАНСКАЯ: Я полностью согласна в том, что нужны квалифицированные тренинги. Мы все время говорим постфактум, и ничего не говорим о профилактике происходящего. В психологическом плане были какие-то причины у людей именно так эмоционально и агрессивно отреагировать. Меня, например, всегда удивляло, что есть конкурсы на лучшего пианиста или певицы, но нет конкурса на лучшую социальную программу адаптации особенно в период перемен, когда одна социальная формация сменяет другую, когда какие-то устои, предлагаемые раньше, становятся менее ценными. Здесь может быть можно несколько слов сказать, в том числе, и о СМИ, когда сплошным потоком идет информация о насилии, и упрощенная информация про НЛО, когда мало интересных, значимых и тонких репортажей о жизни, смерти.
И.ЯКУШЕВ: Я не затрагивал исторический аспект, так как речь шла об актуальном событии, но если говорить серьезно, то дело не в 18 веке, а в том, что нынешняя социально-политическая ситуация создает определенные социальные установки, настроения, которые реализуются определенными группами с определенными интересами, и эти группы дают нам эти результаты. А что создает такие настроения? в том, числе, например, возведение культа спорта чуть ли не в национальную идею - президент провожает спортсменов, как будто это самое важное его государственное дело, патриарх благословляет спортсменов. Что-то не слышно, чтобы они осуждали то, что сделали болельщики, но зато слышно, как много они заботятся о спорте. Они создают фанатичную идею, а любая идея может стать фанатичной, а отсюда зловредной, вредоносной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "10 лет назад я работал в одной из тюрем Владимирской области, был большой бунт 600 заключенных, мы их успокоили в течение 10 минут, на что нам понадобилось 5 овчарок и два брандспойта, с уважением, майор милиции запаса Николай Михайлович".
И.ЯКУШЕВ: Молодец.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще сообщение на пейджере: "Путин уже создал из общества толпу. Рейтинг высокий и вертикаль для управления", - считает Дима из Петербурга. Еще: "Власть заинтересована в толпе, этого не преодолеть, толпой легче управлять". И еще: "Рок это не наш метод, наш метод это сила, учтите, что законы в России издаются не для людей наивно думать, что граждане будут соблюдать закон, который не соблюдают ни власти, ни госслужащие. Фактически не соблюдая законы, государство само роет себе яму, похоже, что чиновникам пора задуматься", - так считает Людмила. Комментарии будут?
И.ЯКУШЕВ: В этом что-то есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Погромы на Манежной во многом произошли из-за того, что личности людей были ослаблены алкоголем", - считает Андрей. Сыграл свою роль алкоголь?
И.ЯКУШЕВ: Каждый день люди пьют, собираются на этой же площади, но массовых беспорядков не происходит. Мы, когда в молодости ходили на парад на Красной площади, всегда с собой что-нибудь прихватывали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова в сложившихся обстоятельствах вероятность того, что события 9 июня повторятся?
И.ЯКУШЕВ: Повторится. Не обязательно на этом месте, не обязательно по поводу спортивных событий, но эксцессы будут. Обязательно повторится.
В.КУЧЕРЕНКО: Конечно, у этих событий есть и социальные, и культурные корни. Разные причины и факторы, и, к сожалению, они продолжают действовать. Надо принимать меры.
Н.ЛОПУШАНСКАЯ: Я затрудняюсь насчет вероятности повторения, а о мерах как-то очень ругали социалистические меры воздействия в виде просвещения и профилактики это было формально, одномерно, но это было, это лучше, чем абсолютно ничего. Безнаказанность порождается незнанием - и правовым, и незнанием социальных норм и к чему приведут те или иные последствия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется надеяться, что не все так страшно. В нашей студии были Наталья Лопушанская, врач-эксперт, психиатр МВД, Иван Якушев, социальный психолог, Владимир Кучеренко, психолог.