Можно ли стать богатым человеком в России честным путем? - Владимир Мартынов, Дмитрий Зимин - Интервью - 2002-06-14

14 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Мартынов, зам. руководителя адвокатского бюро "Мир", бывший руководитель пресс-службы ГУВД, бывших руководитель службы следственного комитета МВД РФ, и Дмитрий Зимин, почетный президент "Вымпелкома".

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! Наши гости - Владимир Мартынов, зам. руководителя адвокатского бюро "Мир", бывший руководитель пресс-службы ГУВД, бывших руководитель службы следственного комитета МВД РФ, Дмитрий Зимин, почетный президент "Вымпелкома".

В. МАРТЫНОВ Здравствуйте!

Д. ЗИМИН Добрый вечер!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, таков: можно ли позволить себе заработать серьезные деньги, и при этом не нарушить законов? Варианты ответов: можно остаться честным человеком, можно не нарушить закон. Можно обсуждать тему, а есть ли законы, которые позволяют их не нарушать? Честность и богатство, совместимы ли они? Если вспомнить Библию, то легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому придти в рай. Так ли это?

Д. ЗИМИН А вот вы не находите, что подобная тема для разговора где-нибудь в Финляндии, США, Англия производила бы впечатление некой дикости? Т.е. совместимо ли честно и богатство? Как вы думаете, в таких странах, как я назвал, такая тема вообще возможна? Не есть ли сам факт появления такой темы неким признаком не вполне здоровья общества?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Во-первых, о здоровье общества, в котором мы с вами живем, никто не говорит. Я этого не произносила, таких слов. Во-вторых, в наше время мы часто слышим слова нас ограбили. Я ежедневно читаю эти сообщения на пейджере, обращенные ко многим из весьма уважаемых гостей. Это призывы часто возникают на стихийных скоплениях народа. Второй момент, если брать европейские страны, ситуация одна, если брать США, которые имеют более короткую историю развития, то ситуация была, скажем, в 30-е годы 20 века совсем другая. А если взять 19 век? Т.е. видимо, вопрос стоит в том, каков период вырастания того самого газона, который уже растет красиво и хорошо.

Д. ЗИМИН Тогда я немного по-другому попытаюсь ответить на вопрос о совместимости добропорядочности, законопослушания, честности и богатства. Наверное, бесчестные люди есть и среди богатых, и среди бедных. Весь вопрос, в конце концов, кого где больше, вопрос статистики. И в качестве статистики я бы привел такой пример. Меня в последнее время восхищает в чем-то ситуация с Финляндией. Это наш сосед, страна, которая была когда-то нашей провинцией. Эта страна, как и вся Скандинавия, которая после войны была очень бедной. А вот сегодня в среднем средний финн в несколько раз богаче, чем средний россиянин. Вот по отношению к финну это удобно вы богатые, потому что нас ограбили?

Н. БОЛТЯНСКАЯ О, как вы!

Д. ЗИМИН Нет, но это вы задаете вопрос, а я имею право вам задать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Имеете полное право.

Д. ЗИМИН Так вот ваш ответ. Обратите внимание еще, почему я еще взял Финляндию. Они богаче нас, у них ВВП на душу населения 20-25 тыс. долларов. В России во много раз меньше. Вроде там богатств нет, нефти нет, плодородных земель вроде тоже нет. А мы живем беднее. Т.е. это что, если вы задали такой вопрос, то ответ, что финны живут лучше, потому что они нас ограбили?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не знаю.

В. МАРТЫНОВ Мне кажется, что Нателла задала этот вопрос, не выходя за рамки одной страны. Внутри границ нашей страны. Мне кажется, что ваша точка зрения по поводу несовместимости этого вопроса и западного образа жизни или мышления несколько неверна, потому что именно на Западе было сказано, если я не ошибаюсь, о всех крупных современных состояниях. Правда, это было сказано в 19 веке

Н. БОЛТЯНСКАЯ И кем?

В. МАРТЫНОВ По-моему, Марк Твен. Но может быть, и ошибся. Но точно это было сказано там. Но позвольте, я отмечу свою точку зрения по этому вопросу. Моя деятельность многие годы была сопряжена именно с тем, чтобы рассматривать в какой-то мере судьбы, расследовать судьбы людей, которые наживали свои состояния нечестным путем. Однако я уверен в том, что любое крупное современное состояние может быть нажито честным путем. И у нас, в России, и в любой другой стране. Все зависит от того, кто этим состоянием занимается, кто его наживает. А точнее, если это честным путем, то это не наживают состояние, а зарабатывают его. Да, можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вспоминается анекдот периода застоя про иностранца, который, прибыв в Россию, спрашивает, что такое КГБ? Ему отвечают, что это организация, которая следит за недовольными. Скажите, пожалуйста, а довольные есть в этой стране? Да, но за ними следит ОБХСС, - отвечают ему. Почему я это вспомнила, потому что говорили вы о тех людях, которые нажили свои состояния нечестным путем. Если вспомнить советское законодательство, то человек, который курил на юге абрикосы, поехал и продал их на севере, кто он?

В. МАРТЫНОВ Спекулянт, статья 154 УК РСФСР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Трудно с вами! Вы поменяли личину адвоката на личину обвинителя. С точки зрения нормального бизнеса он кто?

Д. ЗИМИН С точки зрения нормального бизнеса, если человек ведет свой бизнес в рамках закона, зарабатывает в рамках закона, он, безусловно, честный человек, и его активы честным образом нажиты. Но вот бы к чему я вас призвал. Не надо говорить о советских временах, все-таки это общество достаточно уродливое. Вы задаете вопрос: сейчас совместимы ли бизнес и богатство? Я совершенно полностью согласен с коллегой, что полностью совместимы. И более того, все разговоры на счет того, что богатство, как правило, это что-то такое нечестное, что вызывает подозрение общество, мне кажутся крайне опасными для этой страны. Это одно из проявлений всяких фобий, опасных для страны. И с этим надо бороться. Кстати, всяких предрассудков у нас сейчас хватает. Подъезжаете там, пирамиду видите, астрология всякая в газетах бывает

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это же никому не мешает.

Д. ЗИМИН На самом деле мешает. На самом деле, любое массовое проявление невежества, мне кажется, достаточно опасное явление для общества и для страны. Вот этот вот миф, мне кажется, особенно опасен.

В. МАРТЫНОВ Мне кажется, что массовое проявление всего чего бы то ни было, именно массовое, как правило, отупляющее, это проявление толпы, оно опасно в любом виде. Опасно и для тех, кто в этой толпе, и для тех, кто рядом с этой толпой. Кроме того, все-таки, если мы вернемся к состоянию, наживаемому нечестным путем, да, есть и сейчас люди нечестные. Но вы знаете, больше всего у меня личных претензий, наверное, к государству в этом случае.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Которое, закрыв "МММ", немедленно взяло на вооружение систему?

В. МАРТЫНОВ Государство не брало на вооружение эту систему, закрыв "МММ", оно эту систему пользует давным-давно

Н. БОЛТЯНСКАЯ А позвольте вопрос. Я знаю, Дмитрий Борисович имеет отношение к династии предпринимательской российской. Я специально смотрела данные по 19 веку и обратила внимания на следующие факторы. Многие из меценатов, чьих потомков сегодня помнят, они родились все с интервалом 5-7 лет, примерно одно и то же время. Судя по всему, была возможность заработать деньги. А потом, когда они начали осуществлять свою меценатскую деятельность, многие из них говорили и писали о том, что государственная система такова, что давать деньги государству бессмысленно, они не доходят до адресата. Поэтому надо помогать конкретному театру, приюту, богадельне. Случайна ли такая система? 19 век, по-моему, 70-е годы 19 века, когда все это происходило. Я ошиблась?

Д. ЗИМИН Наверное, вы не ошиблись, но я хотел бы сказать, что подобные явления начинаются и сейчас в России. Например, на меня большое впечатление произвела та стипендиальная программа, которую проводит Потанин. Как много делает, скажем, Ходорковский в порядке благотворительности и для сельских школ, и для образования и т.д. Все это очень здорово, это естественный процесс развития любого крупного бизнеса. Это нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда другая позиция Вот ситуация, о которой мне рассказывали один из руководителей некого предприятия скупил у рабочих все акции, у него была такая возможность, он был, если я не ошибаюсь, зам. директора этого предприятия на момент его акционирования. И когда ему говорят но вы же, считай, ограбили своих рабочих, скупив акции, он говорит да нет, на моем месте так поступил бы каждый. Это нормальная ситуация вложения денег. На тот момент, когда люди готовы были отдать эти акции за те деньги, которые им казались разумными на тот момент, он считал возможным их потратить. С вашей точки зрения, такая позиция верна или есть, к чему придраться с точки зрения этики?

В. МАРТЫНОВ Я бы сказал элементарно, наверное: в договоре купли-продажи участвуют 2 стороны. Одна сторона покупает, вторая продает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. вы хотите купить, но я могу и не продать.

В. МАРТЫНОВ Если я не с ножом пришел к тому, кто продает, и он мне их продает, эти акции, то почему я не могу купить?

Д. ЗИМИН Мне кажется, что экскурс в историю, каким образом образуются собственники, в особенности в нашей стране с ее абсолютно исковерканной историей, экономикой

В. МАРТЫНОВ И самое главное, непредсказуемой историей.

Д. ЗИМИН Да, и с ее исковерканной ментальностью что ли, вот эти исторические вопросы меня волнуют очень мало. Скорее надо сказать, что появление в России эффективного собственника это важнейшая задача для страны. И такие собственники появляются, которые управляют собственностью значительно более эффективно, чем управляло государство. Примеры имеются просто на лицо, о них все знают. Не говоря уже о том, что возникают довольно много бизнесов и тем самым собственников, которые вышли с нуля. С нуля были созданы телекоммукационные компании, возьмите "МТС", "Вымпелком" - тоже создан с нуля, не было сотовой телефонии в России. Кстати, они демонстрируют, в том числе, и вполне современную процедуру появления капитализации собственности. Фирма выходится на биржу, менеджмент, кто-то владеет долей компании. Акции начинают стоить, сейчас у "МТС" миллиарды долларов, да и "Вымпелком" то же самое

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер от Виктора: "В России нет официальной деятельности, которая бы позволила купить машину за полгода или даже за год, в отличие от других стран".

В. МАРТЫНОВ Не понял вопрос, т.к. такая деятельность в России есть. Если уж на то пошло, любая нормальная зарплата, даже и официальная, но у нас сейчас, к сожалению, делятся эти зарплаты, позволит купить машину за полгода или тем более за год. Машина, тот же "ВАЗ", стоит порядка 4000 долларов, разделим 4000 на 12 месяцев, плюс какие-то премии и т.д. да, все-таки такая возможность, я уверен, есть. Вопрос в том, сколько людей получают эту зарплату и у скольких людей государство или кто-то другой отобрал зарплату. Что касается капитализации и состояния, да, действительно, есть состояния, которые появились в России с нуля. Я с этим абсолютно согласен. Вопрос в том, был нарушен закон во время появления этого состояния, даже тот закон, который действовал в момент его появления, или нет? Если не был нарушен закон, то давайте признаем да, это состояние и оно заработано честным путем. Если этот закон был нарушен, значит, оно было нажито нечестным путем.

Д. ЗИМИН Я в принципе с этим согласен. Но я еще раз хотел бы сказать, вы как-то пропустили мое замечание мимо ушей. Мне кажется, что стремление к тому, чтобы население страны было бы богатым, но богатство никогда не может быть равномерно, все люди рождаются равными перед законом, но это люди разные. Всегда будет разница, кто-то будет беднее, кто-то богаче. И появление богатых людей в стране это счастье для страны. Давайте еще раз вернемся к примеру Финляндии и попытаемся себе объяснить, почему там в среднем люди в несколько раз лучше, чем в среднем в России. Что, это связано с каким-то грабежом? Да что у них, руки-ноги по-другому растут, или в головах немного другое?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, разруха, помните, она не в сортирах она в головах.

Д. ЗИМИН Понятно. Я себе не представляю, чтобы тот вопрос, который вы устроили предметом общественного обсуждения, богатство и честность, совместимы ли они, это вообще вопрос достаточно дикий. И ответ на него абсолютно очевидный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Если посмотреть на те же исходные условия, вы бывали в США, в маленьких городах?

Д. ЗИМИН Проездом в достаточной мере, но бывал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос связан, во-первых, с качество жизни, во-вторых, отвечая на вопрос, что, у нас руки растут не из того места, в качестве ответа можно привести теорию Паршина, который уверяет, что в России любой кг масла требует включения в свою стоимость 8-месячного отопления коровника. Поэтому мы живем хуже других.

Д. ЗИМИН Поэтому я специально взял пример Финляндии. Объяснение того, что россияне в среднем живут в несколько раз хуже, чем в Финляндии, видимо, имеет несколько ответов, надо просто выбирать: потому что у нас руки-ноги растут как-то не так, чем в Финляндии, там Гольфстрим ближе

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это, кстати, часто звучит.

Д. ЗИМИН Совершенно верно. Я немного утрирую ответ Паршина. И второе что может быть, у нас что-то с головами, с мыслями не вполне то? Но мне кажется, что вот это массовое сознание, надеюсь, начинает приходить в норму. Нам надо немного подучиться. И, наверное, дальше все будет хорошо, и подобных вопросов больше не будет возникать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Жаль, только жить в эту пору прекрасную

В. МАРТЫНОВ А я бы задал еще один вопрос, может быть, риторический, который я задал, находясь в одном из наших северных городов. Я спросил у мэра этого города, он, правда, обиделся на этот вопрос и так не ответил, но что-то про Гольфстрим он говорил. Я говорю почему ваш город черно-серого цвета, а вот 200 км отсюда город разноцветный? Только эти 200 км через границу. Почему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А сами-то вы как думаете?

В. МАРТЫНОВ Ну, Гольфстрим ближе, наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Или в головах, или руки?..

В. МАРТЫНОВ Вот мне кажется, руки у нас нормальные, а в головах что-то Будучи в Финляндии или в любой другой северной стране, сколько мусора мы видим на обочинах дорог? И сколько мы его видим, проезжая по нашим дорогам? Какие заборы, извините, в северной деревне в Финляндии и какие покосившиеся в нашей деревне, которая находится на том же уровне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Суммируя все, сказанное вами обоими, могу сделать один вывод: не хотим. Так?

Д. ЗИМИН Нет, не так. Хотим, и кое-что получается. Вот вы сказали про США, а я недавно был там около недели. Так вот, я должен сказать, что кое- какие направления сервиса и бизнеса мне в России, кстати, не только мне, нравятся больше, чем в США. Прежде всего, рестораны, когда там неделю живешь, питаешься там, они мне уже обрыдли, эти китайские рестораны. И еда невкусная. И кстати, что удивительно, сервис в Москве сейчас лучше. А ведь обратите внимание, культура сервиса в советские времена, ее не было вообще. А сейчас появилась. И здорово, на самом деле. И молодец, кто там у нас ресторатор, Новиков молодец! Этого не было в стране, на самом деле.

В. МАРТЫНОВ Нателла, вы говорили о маленьких городах в США. Чем маленький город в США отличается от маленького города в России?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наличием электричества, Интернета, телефона, понятно, да?

В. МАРТЫНОВ Я бы сказал по-другому - маленький город в США ничем не отличается от столицы. А маленьких город в России очень здорово отличается от столицы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который мы задаем слушателям, звучит так: может ли честный человек быть богатым? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22.

Д. ЗИМИН А я бы все-таки добавил, человек в России или вообще человек в любой стране?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. все-таки ограничиваемся россиянами?

Д. ЗИМИН Нет, почему, а почему россиянин?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда мы просто оставим вопрос: может ли честный человек быть богатым? Независимо от того, где он живет.

Д. ЗИМИН Неужели не очевиден ответ?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас посмотрим.

Д. ЗИМИН Тогда надо включить еще, что такое богатый

В. МАРТЫНОВ Кто-то мне сказал здесь, на "Эхе Москвы" - на каждого богатого есть свой богатый.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это хорошо звучит!

Д. ЗИМИН У меня еще есть желание по поводу вашего вопроса поерничать. Мне вспоминается, что кто-то проводил такой общественный опрос. Вот парень, представь, что ты зарабатываешь 5000 долларов в месяц, но все твое окружение зарабатывает 8000 долларов. И вторая ситуация: та зарабатываешь 8000 долларов, а все окружение 10000 долларов. В какой стране ты хотел бы жить? Оказалось, что человек говорит не о своей сумме заработка, а там, где его окружение выше

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет ли у вас другого глобуса?! Хоть на рубль, но больше. Ваше ерничанье понятно. Буквально неделю назад в нашем эфире один из депутатов, коммунист, говорил о неправильности налогораспределения. Т.е. что такое, с его слов, 13%? Я говорю ну, как, что? С 1000 рублей это одна сумма, с миллиона другая. Нет, говорит, все равно богатые люди должны платить больше. У меня возник вопрос: а почему и кому? Если у людей есть возможность, они стараются отдать своих детей все-таки в школы не муниципальные. Чаще стараются все-таки идти к знакомым докторам, и все норовят конвертик оставить после визита к доктору. Ситуация понятна. Возникает вопрос: что такого сделало государство для того, чтобы ему платить налоги?

В. МАРТЫНОВ Я полагаю, что человек должен платить налоги, полагаю, что сумма одинакового процента для всех это справедливо. Если я сумел заработать больше денег, я больше заплачу, мне больше останется, чем человеку, который сумел заработать меньше. Он меньше заплатит и ему меньше останется от общей суммы. Но, тем не менее, я знаю, что я должен заплатить свои 13%. И это вполне нормальная ситуация. А вот есть очень много людей, к сожалению, которые хотят, чтобы не было, помните? Чтобы не было богатых. Вот я хочу, чтобы не было бедных в нашей стране. А кто-то хочет, чтобы не было богатых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем наш разговор. Напомню, наши гости - Владимир Мартынов, зам. руководителя адвокатского бюро "Мир", бывший руководитель пресс-службы ГУВД, бывших руководитель службы следственного комитета МВД РФ, Дмитрий Зимин, почетный президент "Вымпелкома". Честность и богатство. Подведем итоги "Рикошета". За несколько минут нам позвонили 1128 человек. И результаты разделились так: 30% считают, что честный человек может быть богатым, и 70% считают, что этого быть не может. Ваши комментарии.

Д. ЗИМИН На мой взгляд, это признак вполне определенной социальной болезни общества. Это плохо, потому что если будет такое массовое настроение, то страна обречена быть нищей фактически. Богатство во всем мире фактически есть функция ума, энергии, культуры, образования, добропорядочности. Среднестатистически именно эти факторы приводят к тому, что и отдельные слои общества, и страна в целом становятся более богатыми. К этому надо стремиться, к такому образу жизни. И уже сейчас в России, я знаю, да их многие знают, есть люди, они на слуху, и я считаю их людьми талантливыми, порядочными, которые сейчас руководят большими структурами, руководят хорошо. И богатство приходит почти что на автомате в этом случае. Этому надо аплодировать, радоваться, к этому надо стремиться. С подобными маргинальными настроениями общества, это печально

Н. БОЛТЯНСКАЯ Надо бороться.

Д. ЗИМИН Это надо бороться. Наверное, надо объяснять, а самое главное, надо объяснять, что если такие настроения есть, то мы и останемся в таком состоянии. И вот, возвращаясь к вашему примеру, к этой книжке, на мой взгляд, не очень удачной, "Почему Россия не Америка?", может быть, одна из таких национальных задач догнать и перегнать Финляндию. Почему страна

Н. БОЛТЯНСКАЯ Она маленькая.

В. МАРТЫНОВ Да нет, сначала хотя бы Португалию догоним.

Д. ЗИМИН Да. Вот, между прочим, тоже хороший результат. Вот 100 лет тому назад по валовым показателям экономики Россия была примерно то же самое, что Португалия и Греция, где-то 1913 год. Прошло 100 лет. В Португалии сейчас, сколько, 10 тыс. долларов на человека? Ну, примерно, по памяти говорю. Лучше, чем в России. В Греции примерно то же самое. Почему? Это лишь связано с головами. И сейчас начались очень хорошие процессы выздоровления общества. Но надо осознать, что нам надо подучиться, и тогда все будет хорошо. Не надо болеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Владимирович? Я бы хотела попросить вас начать с примера, который вы привели только что вне эфира.

В. МАРТЫНОВ Я хотел бы только сказать, что опять вы, Нателла, сказали слово надо бороться. Но сколько же мы будем бороться и воевать? Надо как-то все-таки какие-то другие слова находить. Во-вторых, что касается честного человека и богатого человека. Думаю, что я уже говорил об этом, что это вполне совместимые понятия. И, наконец, я думаю, что на тех результатах опроса, которые есть сейчас, это неприязнь к богатому человеку в России, которая воспитывается, наверное, уже такой длительный период времени. Поэтому ваши респонденты и отвечают, что честный человек богатым быть не может, т.к. он не любит богатого. Мне так кажется. И мы действительно будем так очень долго жить, а все время забываем о том, что богатый человек создает рабочие места, вокруг богатого человека кормится не только его семья вокруг него кормятся все те, кому он дает работу. Не надо об этом забывать. И наконец, об этом примере. Болезнь общества, к сожалению, вот эта неприязнь к богатству, эта болезнь иногда выражается в достаточно элементарных вещах. На каких-то садово-товарищеских, я не говорю о богатых дачных участках, где охрана, система наблюдения и т.д., в садовом товариществе за минувшую зиму, просто я в курсе, было вскрыто порядка 6 садовых домов. В этих домах украсть-то было нечего, и люди, которые шли в эти дома, это понимали. Я понимаю, когда вскрывают дом, и человек в нем ночует, если ему больше негде. Я понимаю, когда человек вскрывает дом и в нем живет, если ему негде жить. Но когда вскрывается дом, уродуется все внутренняя обшивка дома, извините за неэфирное слово, гадится во всех углах, размазывается по стенам, разбиваются окна и люди уходят, это что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вандализм.

В. МАРТЫНОВ Совершенно верно. Это вандализм, который уже в этой ситуации даже не объясняется спортивными наклонностями тех или иных вандалов. Это неприятие, что у кого-то что-то есть, а у меня, может, даже и есть, но вот чтобы у него не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Собственно, то, о чем мы и говорили. Вопрос с пейджера: "Каковы критерии богатства? Например, я зарабатываю около 1000 долларов, ощущаю себя вполне обеспеченным человеком, и в то же время понимаю, что есть люди, для которых такие деньги капля в море. Екатерина".

В. МАРТЫНОВ Я согласен с этим вопросом, т.к. мы эту тему упоминали чуть раньше. Дмитрий Борисович спрашивал, что есть богатство. Я тоже не знаю, что есть богатство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наверное, если попытаться ответить на вопрос не о богатстве, а о достатке, то можно суммировать так, что у вас есть возможность покупать качественным продукты, оказывать качественную медпомощь, если кто-то из ваших близких заболеет, и пожалуй, тут ставится многоточие.

В. МАРТЫНОВ И есть возможность поехать туда, куда ты хочешь на том транспорте, на котором ты хочешь поехать.

Д. ЗИМИН Я бы, наверное, внес бы коррективы, но всегда, когда рассуждаешь на такую тему, надо взять какие-то границы. Границы есть людей, состояние которых оценивается миллиардами долларов возьмите Билла Гейтса и т.д. Это люди, которые создали бизнес, которые владеют каким-то куском своего бизнеса, и их состояние оценивается миллиардами. И вторая крайность людей это бомжи. Они есть везде. Вот кто им больше нравится? Да, и конечно, очень большой промежуточный слой менеджеры, наемные работники, все они должны жить достойно. Вот один пример, вот это действительно богатые люди, они есть и в России, мы их знаем, недавно был опубликован список людей, личное состояние которых миллиардами измеряется. Но это люди, которые сделали бизнес. И вот 2 крайности такие вот. Супербогатые, но вместе с тем это люди, которые работают дни и ночи, которые ведут приличный кусок экономики страны

Н. БОЛТЯНСКАЯ Иногда создают инфраструктуры

Д. ЗИМИН Колоссальные создают инфраструктуры! Я думаю, что когда-нибудь все-таки страна дойдет до того, что людям, которые создали подобные структуры, будут ставить памятники, люди, которые создали к этому условия. Да, еще плохие, те же самые пресловутые люди типа Гайдара, Чубайса, которые все-таки в остановке почти краха страны, ну, может не самый лучший, но нашли способ, как ее вывести на путь развития. Когда им будут ставить памятники

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне пришла одна, может, бредовая идея. Что жили мы все с вами при советской власти. Что-то слышали про некие существующие спецраспределители. Но как бы большинство населения стояли в одних и тех же очередях, договаривались с одними и теми же мясниками. И, в общем, весь вопрос связывался с тем, где достать, как добыть. Когда начинают упрекать того же Гайдара в том, что он отнял у населения сбережения, то в ответ мы что слышим? Что на тот момент, когда начались реформы, полки магазинов были пусты. Сейчас полки магазинов пустыми назвать нельзя. Сегодня у всех нормальная мировая проблема где заработать деньги для того, чтобы это все купить. Вот тут, может быть, начинается расслоение? Т.е. пусть не будет ничего, но у всех, да?

Д. ЗИМИН Общества без расслоения не бывает, это совершенно нормальная ситуация. Да, общество расслоено, все люди разные с детского сада. Другое дело, всякие процентные соотношения. У нас ненормальная, конечно, ситуация. У нас общество только лишь начинает выходить из глубочайшего кризиса, в который когда-либо была погружена какая-либо мировая страна. 70 лет того, что было, полное огосударвствление и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом, еще такой момент надо вспомнить, что значительная часть экономики связана была с бесплатной рабочей силой, которая существовала в СССР, так?

Д. ЗИМИН Да, верно, она был милитаризована, т.е. создавала не товарный продукт, работала не на рынок и т.д. Это отдельная тема.

В. МАРТЫНОВ Я думаю, что вы сейчас затронули тему заключенных в СССР под видом бесплатной рабочей силы. Я думаю, что и в России этой бесплатной рабочей силы не намного меньше, хотя работы для этой рабочей силы гораздо меньше теперь, чем тогда. Люди, которые находятся в колониях, не могут заработать себе на хлеб, т.к. им не дают работы нет этой работы. Во-вторых, возвращаясь к теме советского времени, всегда, когда мне говорят о том, что вот, была колбаса по 2,20 и т.д., напоминаю себе и собеседнику судьбу бабушки моей жены, которая получала пенсию в 27 рублей. Эта пенсия по своему объему сопоставима с тем, что сейчас получают беднейшие пенсионеры. И если бы не наши червонцы, которые мы брали из своей зарплаты и давали ей, вряд ли бы ей жилось так, как ей жилось. И наконец, что касается менталитета человека, судьбы и прочего. Я в свое время сделал фильм, он назывался "Неизвестная Африка", про ЮАР. Я там оказался еще во времена апартеида. У меня в этом фильме есть прекрасный, с моей точки зрения, кадр: идет абсолютно богатый, видно богатый чернокожий, с золотым перстнем, прекрасно одет и т.д., навстречу ему идет бомж в разноцветных ботинках, небритый, нечесаный, в тряпье белый. А это было во времена апартеида, когда белый был хозяином страны.

Д. ЗИМИН Я готов не к этим словам, а к вашим предыдущим дать кое-какие комментарии. Мне кажется, хватит в целом вспоминать советские времена, но уж если их вспоминаем, то один пример хотел бы привести. Советская экономика экономика дефицита. Раз дефицита, то это экономика тотально взяточничества и взяткодателей, в которые было втянуто все население страны. Любой, от мальчика до пенсионера знал, чтобы купить мясо, надо быть в особых отношениях с мясником, наиболее уважаемыми людьми были кладовщики. Ну, страна дефицита. Я считаю, что, несмотря на все колоссальные трудности, которые сейчас переживает страна, жить в стране стало честнее. Вот такого тотального взяточничества и взяткодательства, сейчас касается отношений граждан и, к сожалению, власти, чиновничества. В магазин вы сейчас приходите, вам не надо давать взятки, взаимоотношения гражданина и значительной части бизнеса стали понятными, прозрачными. Трудностей колоссальное количество, о них мы можем говорить до бесконечности, с ними надо бороться. У меня есть некий осторожный оптимизм, что может быть, страна с ними и поборется, мы с вами нормальной станем страной. И не будет этого вопроса, в частности, может ли быть совместимы богатство и честность. Вопрос сам по себе дикий, на самом деле.

В. МАРТЫНОВ А правильно ли я понял вас, что взяточничество на бытовом уровне, процветавшее в советские времена, превратилось во взяточничество на уровне государственном в наше время?

Д. ЗИМИН Это отдельная тема

В. МАРТЫНОВ И что опаснее?

Д. ЗИМИН Общество одновременно и сразу выздороветь не может. Оно как-то пытается выздороветь кусками, по частям. Приметы выздоровления есть, хотя есть и очень много опасных тенденций, которые идут, и окончательный вектор не до конца ясен. Ну, молю всевышнего, чтобы он был бы в нужном виде. В определенной части общества, повторяю, есть определенные признаки выздоровления. Появились как-никак предприниматели, менеджеры, понятие, которого не было в советские времена, появились собственники. Все это очень здорово. Положение дел с чиновничеством действительно драматическое. Недаром, это уже в прессе сейчас говорят, что одна из самых тяжелых реформ, самая тяжелая, которую предстоит сделать в стране, это административная реформа. Сегодня в стране, я говорю по памяти, порядка 2 млн. чиновников-управленцев со средней зарплатой, я по памяти говорю, могу ошибаться, порядка 1000 долларов в год. Я думаю, что наличие чиновников-управленцев со средней зарплатой 1000 долларов в год является национальной угрозой страны. Видимо, надо думать о том, как уменьшить участие государства в хозяйственной жизни во власти. Но это отдельная тема

В. МАРТЫНОВ Уменьшить количество чиновников и увеличить их зарплату, официально ими получаемую. Что бы у него не было позыва ежедневного и ежечасного. Чтобы этот позыв брать взятку был бы у чиновника пореже.

Д. ЗИМИН Я бы не стал сейчас сразу давать рецептов, уменьшить надо или что еще

Н. БОЛТЯНСКАЯ А может, наоборот? Может, вывесить прейскурант возле каждого рабочего места? Чтобы все было официально, чтобы платили налоги со взяток?

В. МАРТЫНОВ Да уже было

Д. ЗИМИН На самом деле, не стоит балаганить этот вопрос, вопрос значительно более серьезный. Он касается вообще роли государства в жизни общества. В том числе, и коммерциализацию неких функций, которые сейчас возложены на государство. Мы же знаем, что на Западе есть частные тюрьмы, частная таможни

В. МАТРТЫНОВ Да, дайте мне в прокат 1 м государственной границы!

Д. ЗИМИН Это да, все можно превратить в анекдот. Но, по крайней мере, функция государства, чиновничества, наверное, должна быть пересмотрена. Положение чиновников должно быть резко улучшено. Туда должны идти на самом деле профессионалы высокого класса, которые не пойдут за 1000 в год и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас мы послушаем вопрос от участницы нашего проекта ОСВВП Маши Генераловой.

М. ГЕНЕРАЛОВА Я знаю, что в России можно стать состоятельным человеком, во всяком случае, честным путем. Но вот что делать со сбережениями, если отечественным банкам после 1998 года мы не доверяем, а иметь счет в банке за границей запрещено? Не в этот ли момент человек, заработавший деньги, выталкивается за рамки закона?

Д. ЗИМИН Во-первых, сейчас уже, по-моему, счет в банке за рубежом не является криминалом

В. МАРТЫНОВ Будучи юристом, абсолютно вас поддерживаю разрешено иметь счета российским гражданам за пределами России.

Д. ЗИМИН Это во-первых. А во-вторых, все равно вопрос имеет право на существование. Те сбережения, которые были у населения, действительно в значительной мере обесценились. Но кстати, обычно в этом винят реформаторов, еще кого-то. Я бы винил бы нашу историю в первую очередь, а историю мы сами делали. А вообще это проблема, беда.

В. МАРТЫНОВ В общем, да. В свое время был же этот анекдот, извините, когда человек приходил в банк и спрашивал у служащего банка, к кому ему надо обратиться, т.к. он хочет положить деньги в банк. И чиновник ему, поднимая тяжелую голову от стола, говорил к психиатру. К сожалению, во многом подорвано доверие в 1998 году к нашим банкам. Я не знаю, банкам надо как-то пытаться это доверие возродить. Есть "Сбербанк", в какой-то мере монополист на этом рынке. Наверное, надо возрождать и доверие к другим банкам, к частным, к банкам, которые могут хранить и преумножать вклады россиян. Но, к сожалению, таких банков я в общем-то не знаю. Если такие есть, то удачи им.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер, вопрос хамский, но тема, поднятая в нем, имеет право на обсуждение, прошу прощение за его формулировку: "Товарищи евреи, может быть, хватит так уж откровенно врать про советскую действительность. Александр, Питер". Тема-то, на самом деле, важная кто и в каких количествах продал Россию по национальным признакам.

В. МАРТЫНОВ И где наша доля?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Браво!

В. МАРТЫНОВ Ну, вопрос действительно хамский, думаю, что к национальности он отношения не имеет. Во-вторых, он имеет к тому самому, о чем мы говорили менталитету людей, которые слушают "Эхо Москвы", и тем людям, которые выражают подобным образом свое мнение. А что касается советских времен, то я бы посоветовал этому слушателю вернуться в советские времена, выехать из Питера километров на 30 в область и посмотреть, что было там в магазинах в советские времена. Москвичу я бы посоветовал сделать то же самое. Я уже не говорю о других областях. Но ведь тульские электрички, "зеленое, пахнущее колбасой", это же из анекдотов пришло в нашу действительность в советские времена. Вернее, из действительности ушло в анекдот. О том, что масло, колбаса, мясо и все остальное было по карточкам не только во время войны, но и в наши благословенные советские времена. Выедете чуть-чуть за пределы больших городов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дмитрий Борисович, я увидела, что формулировка вопроса вызвала у вас негативную реакцию, но, к сожалению, нет у нас возможности не обсудить эту тему в эфире. Любимая тема многих людей, которые считают, что нашли виноватых.

Д. ЗИМИН Я думаю, что любая страна на самом деле богата своими талантами, талантами разными. Если взять США, мы видим, какой там котел, в котором перевариваются люди из самых разных стран самых разных национальностей. Любое обеднение страны, из России очень многие выехали немцы, евреи и многие другие. У меня очень тяжелое впечатление производит вошедшее в обиход "лица кавказской национальности". Это на самом деле беда страны. Что на эту тему можно сказать? Такие настроения могут быть массовыми. Тогда будущее страны печально.

В. МАРТЫНОВ Тогда страна не имеет будущего.

Д. ЗИМИН Да. Но это выбор действительно народа. Каждый волен выбирать, жить ему, то ли бежать, черт его знает.

В. МАРТЫНОВ И не называл бы я это выбором народа, т.к. народ - уж слишком всеобъемлющее понятие. Я бы сказал, что это выбор отдельных людей, которых, к сожалению, слишком много.

Д. ЗИМИН Да, совершенно верно. Поэтому, если все-таки у значительной части народа хватит сил взглянуть на все происходящее незамутненным взглядом, и видеть, что в своей судьбе он сам виноват, а не империалисты, инородцы, то у страны есть вполне определенное будущее. Есть в стране очень много позитивных перемен. Очень много есть и того, что тормозит, об этом надо говорить. Но в целом то, что произошло за последние 10 лет, надо соглашаться, что это шанс большой за много-много лет появился перед страной. Сумеем им мы воспользоваться? Хотелось бы надеется, что сумеем.

В. МАРТЫНОВ А вернувшись к лицам кавказской национальности, как некоторые определяют, я бы задал один вопрос, к сожалению, знаю только одну цифру, что боевиков на Кавказе, в Чечне вот уж который год 2-2,5 тыс. человек. Пусть из 5 тыс. будет. Это получается, что 5 тыс. людей портят жизнь всей страны. Неужели может быть такое? Нас в стране все-таки 140 млн. Любая другая национальность, причем любая, ведь она несопоставима по численности с большинством в нашей стране по национальности. И почему все беды?.. Да ну, глупости это все. А точнее, как сказал Дмитрий Борисович, это, к сожалению, очень опасная тенденция. И если она вдруг начнет побеждать, это будет означать, что у нашей страны будущего все-таки нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Не хочу возвращаться в советскую действительность, но может быть вы можете подсказать, где способная грамотная женщина может найти честного работодателя, который будет оплачивать ее труд по фактической отдаче? Баба Галя" - короткий ответ, да, нет?

В. МАРТЫНОВ Да.

Д. ЗИМИН Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, у нас в студии были Владимир Мартынов, зам. руководителя адвокатского бюро "Мир", бывший руководитель пресс-службы ГУВД, бывших руководитель службы следственного комитета МВД РФ, Дмитрий Зимин, почетный президент "Вымпелкома". Спасибо!