что есть в России, кроме нефти - Андрей Фурсенко - Интервью - 2002-06-13

14 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Фурсенко, заместитель министра промышленности науки и технологии Российской Федерации.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Что есть в России, кроме нефти, есть ли в России идеи и технологии, которые помогли бы российской промышленности", - таким вопросом задаются и в правительстве, и в обществе. Журнал "Эксперт" придумал конкурс под названием "Конкурс русских новаций", министерство промышленности, науки и технологии к этому конкурсу подключилось идея заключалась в том, чтобы найти все самое полезное в России для того, чтобы можно было соединить науку, технологию и промышленность. И эту тему мы сегодня обсуждаем с нашим гостем это заместитель министра промышленности, науки и технологии Российской Федерации Андрей Фурсенко. Обнаружили ли вы в России достаточное количество идей, что смогли бы доказать, что Россия это страна, где есть новые идеи, технологии, таланты? Для начала, начнем с конкурса он проводился с ноября.

А.ФУРСЕНКО: Этот конкурс проводился при спонсорстве компании "Ауди", и это было очень важно, потому что был такой известный спонсор, и для журнала "Эксперт" это тоже было важно этот конкурс дал много интересного, он был нетрадиционный, необычный, и благодаря ему, в том числе мы обнаружили, что в обществе есть идеи, которые могут сделать нашу экономику несколько иной.

О.БЫЧКОВА: В течение месяца к вам поступило 476 всевозможных заявок, из них было потом отобрано 124, и потом осталось 32. Что это были за проекты?

А.ФУРСЕНКО: Самые разнообразные начиная от несколько необычной формы дверной ручки и кончая глобальными проектами создания нового двигателя внутреннего сгорания. Люди предлагали какие-то идеи. Меня к этому конкурсу привлекли не как представителя Минпромнауки, а как одного из экспертов, одного из тех людей, которые с точки зрения организаторов, могли участвовать в отборе проектов.

О.БЫЧКОВА: Много или мало, на ваш взгляд, оказалось идеи и предложений?

А.ФУРСЕНКО: На самом деле, было очень интересно половина проектов пришла в последние три дня, что характерно. Процент интересных предложений был довольно высок как всегда, было несколько дурацких идей, сумасшедших, были достаточно тривиальные и занудные идеи, но было очень много свежих идей, предложений, и, по крайней мере, эксперты, которые занимались отбором проектов, а они много лет в этой области находятся, даже для них было очень много нового и интересного.

О.БЫЧКОВА: Как пишет журнал "Эксперт", ярче всего проявили себя биотехнология и медицина, связь, приборостроение и электроника. Самыми депрессивными с точки зрения инновационного потенциала оказались потребительские товары, транспорт и технологии бизнеса и менеджмента. Вяло выступили строительство и экология, не проявили особого блеска энергетика и сфера энергоносителей. Это были научные разработки, производственные, организационные?

А.ФУРСЕНКО: Все-таки это были яркие идеи. И, в общем, объяснимо, почему одни области оказались хороши, а другие нет. Этот конкурс был ориентирован на индивидуальностей, на личностей в энергетике, если отвлечься от каких-то нестандартных и необычных решений, все-таки ярких и нестандартных решений, к сожалению, меньше, и они ориентированы на более крупные проекты это проблемы, связанные с наиболее глобальными проектами. А необычная мысль, яркая, может быть не очень крупная она в сфере информационных технологий, биотехнологий по-моему, она более естественна.

О.БЫЧКОВА: То есть это те сферы, где российские мозги себя традиционно проявляют достаточно ярко?

А.ФУРСЕНКО: В области энергетики достижения СССР, России всегда были достаточно заметны. Просто подход такой может быть это связано с тем, кто больше читает журнал "Эксперт", может быть это связано с тем, что именно в этой сфере просматривались инновационные проекты. Но что такое инновационный проект? Вот новый тепловоз - это не инновационный проект. А какой-то новый препарат, метод диагностики - они больше привязываются к слову инновация.

О.БЫЧКОВА: То есть, сидит где-то в городе Кулибин, который что-то придумывает, и его идеи не находят воплощение там, где он живет?

А.ФУРСЕНКО: Не только Кулибин тут были достаточно зрелые научные команды. Во-вторых, там было очень много проектов людей, идеи которых находят ответ, но они понимают. Что им надо получить дополнительную поддержку для того, чтобы дойти до рынка. Люди, которые подавали проекты, в первую очередь ориентировались на то, что они получат какую-то экономическую отдачу от своего проекта - это был не просто орден на грудь, или какая-то научная степень или признание. Люди, как, впрочем, и вся инновационная деятельность ориентированы на рынок, на экономический результат. Поэтому, я бы сказал, что это скорее Эдиссоны.

О.БЫЧКОВА: А проблема в чем заключается в том, что идей недостаточно, или в том, что реализовать их, довести до конечного результата, тем более, до прибыли, сложно в наших условиях?

А.ФУРСЕНКО: Проблемы есть на всех этапах. Далеко не всегда идеи, которые формулируются, являются уже готовым или почти готовым рыночным продуктом. Есть проблемы в том, что даже когда идея близка к рынку, в России сейчас очень неразвитая инфраструктура инновационной деятельности. Инфраструктура - это все то, что помогает идее выйти на рынок, помогает идее реализоваться. И, по-видимому, многие люди решили воспользоваться этим конкурсом для того, чтобы часть этой инфраструктурной поддержки получить начиная с рекламы, потому что они получали, что в случае успеха они получат эту рекламу. И кончая возможностью маркетинга, поиска партнеров. Главное был для них не выигрыш. Победитель конкурса был доволен результатом тем, что он вышел в финал, он понимал, что его проект прозвучит, и абсолютно для него было неожиданным, что он оказался победителем. И так для многих. Люди считали, что благодаря этому конкурсу они получат партнеров это очень важная вещь.

О.БЫЧКОВА: Расскажите какую-нибудь счастливую историю, когда идея получила конкретное воплощение?

А.ФУРСЕНКО: Именно по этому конкурсу еще рань - чтобы идея получила конкретное воплощение в области высоких технологий, для этого требуются месяцы. Потому что от идеи до оформленного коммерческого интересного проекта, а именно это, я все-таки настаиваю, - результат любой инновации, - проходит довольно длительный срок. Тебя могут поздравить и пожать руку, а для того, чтобы тебе дали деньги, для этого требуются гораздо более серьезные вещи. Но я считаю, например, что достаточно удачные проекты, которые я еще хорошо знаю по Питеру, - это проекты, связанные со светодиодами, с полупроводниковыми лазерами. Здесь очень интересные проекты с созданием новых материалов, когда люди, проходя через какие-то конкурсы, и сумев заявить о себе, правильно презентовать своей проект, получали и инвесторов, и рынки сбыта и стратегических партнеров.

О.БЫЧКОВА: В наших условиях это исключение, или это бывает часто?

А.ФУРСЕНКО: Это не очень часто бывает. И не только потому, что у нас нет свободных денег, или потому что у нас нет заинтересованных в развитии нового бизнеса. Это зачастую связано с тем, что у нас еще уровень представления, презентации проектов, на очень низком, недостаточном уровне.

О.БЫЧКОВА: То есть, авторы не умеют заинтересовать бизнес?

А.ФУРСЕНКО: Да, в первую очередь. И есть еще одна вещь наш бизнес не очень доверяет нашим российским технологиям.

О.БЫЧКОВА: Предпочитает зарубежные?

А.ФУРСЕНКО: Ну, для начала он вообще ничего не предпочитает. Он предпочитает заниматься своим делам, а если уже ему нужна какая-то промышленная технология, то он очень с большой опаской относится к российским технологиям, предпочитая покупать зарубежные.

О.БЫЧКОВА: Может быть это выгоднее купить сразу готовое, чем возиться с тем, что неизвестно какой даст еще результат?

А.ФУРСЕНКО: Можно сказать и так. Выгода понятие очень многогранное. С точки зрения чистых денег риски меньше. Когда у человека главная идея бизнеса это реализация принципиально новой технологии это одно дело, а когда у него есть свой бизнес, например, деревообработка, - у него итак достаточно головной боли с тарифами, законодательством еще с чем-то, и ему еще добавлять технологические риски не всегда хочется, тем более что он не уверен в том, что у него все будет в порядке с российскими "ноу-хау". Поэтому он предпочитает, переплатив больше, купить за рубежом, и этой головной боли риска у него не будет.

О.БЫЧКОВА: Но вы сказали, что в России, тем не менее, есть компании, которые занимаются реализацией новых технологий, для которых это является прямым бизнесом?

А.ФУРСЕНКО: Есть инвесторы, которые этим занимаются, и есть венчурные фонды, например. Эти фонды, когда начиналась их деятельность, они в первую очередь ориентировались на покупку дешевых активов вот у нас произошла приватизация, и активы оказались очень дешевыми.. И одна из задач инвестиционных фондов была в том, чтобы покупать по дешевке эти активы, а потом доводить их до нормальной цены, и уже прибыль оказывалась очень высокой. Но были фонды, которые реализовывали традиционный венчурный подход это фонды, которые находили новые технологии, финансировали эти новые технологии. Я могу сказать, что первые успехи уже сейчас имеются, и они действительно резко увеличили рыночную стоимость этих компаний, и я думаю, что они близки к тому, чтобы зафиксировать прибыль, продать эти компании.

О.БЫЧКОВА: Почему так происходит - например, в США, в Германии наука и технология, производство, близко связаны друг с другом - мы это видим по результатам. То, что они получают там, приходит к нам, и наш бизнес, как вы сказали, предпочитает брать технологии оттуда - почему этого нет у нас, задаю я дурацкий вопрос?

А.ФУРСЕНКО: Вопрос хороший, на самом деле. Во-первых, не надо путать Германию и США - абсолютно две разные системы, принципиально по- разному работающие. С разными подходами.

О.БЫЧКОВА: Но работающая.

А.ФУРСЕНКО: Работающая, там - работающая. Кстати говоря, и там и там, в том числе, работающая на российских идеях, и удачно их реализовывающая. Но просто они берут наши разработки, наши идеи, наших людей, кстати говоря, и потом эта идея попадает в правильный механизм доведения до рынка. Вот этот механизм - он создан. Он создан давно, отлаживался много лет, все время адаптируется к нынешнем условиям, иногда дает сбой, кстати говоря, но, тем не менее, он отработан. Что касается нашей науки - извините, у нас система изменилась коренным образом всего-навсего чуть больше 10 лет тому назад. Система, которая принципиально не была ориентирована на рынок. Наша советская наука очень интересная, необычная в мире, не была ориентирована на рынок. И сегодня мы потихонечку, достаточно аккуратно, чтобы не сломать все, что можно, пытаемся какую-то часть ее - ту часть, которая должна работать с рынком, пытаемся ее туда развернуть. Что-то получается, что-то - нет.

О.БЫЧКОВА: Мы - это кто пытается?

А.ФУРСЕНКО: Те, кому это интересно. Это не только министерство промышленной науки и технологии это пытаются те люди, с моей точки зрения, достаточно отважные, которые, с одной стороны, хотят хорошо жить, успешно, хотят заниматься бизнесом, а с другой стороны не хотят бросать то, что они знают и умеют, не хотят бросать науку, научно-техническую деятельность, инновации и т.д. - эти люди делают очень много.

О.БЫЧКОВА: Вопрос, на который я не могу получить ответа - одни из лучших в мире специалисты в области компьютерных технологий выходят из России - это известно, но компания "Майкрософт", например, - американская.

А.ФУРСЕНКО: Есть такое очень модное понятие - общество, основанное на знаниях. Это происходит во всем мире. Это когда центр тяжести в экономике уходит от сырьевой направленности, от производства в реализацию, во внедрение в экономический оборот новых знаний. Так вот у нас у всех было ощущение, что когда этот железный занавес будет убран, когда административные ограничения будут убраны, то наши замечательные знания приведут нас к процветанию. Ничего не получилось. Почему? - потому что таких технократических знаний недостаточно для того, чтобы успешно существовать в сфере экономики. Нужны гуманитарные технологии, технологии, которые позволяют правильно вводить эти знания в рынок, проводить маркетинг, обеспечивать партнерство - вот этого всего у нас не было. И, может быть, это и была самая главная наша проблема. Но мы очень быстро меняемся, - вспомните, 10 лет назад, слово "маркетинг" было не очень понятно, и более того, все считали, что если выучить слово "бизнес-план", то это обеспечит полный успех, не понимая, что на самом деле это образ мышления, который надо очень долго постигать, и к которому надо очень долго привыкать. Надо привыкать к тому, что ты делаешь не самое выдающееся, а к тому, что ты делаешь то, что надо, то, что будет продаваться. Ведь этой психологии у нас до сих пор во многом нету.

О.БЫЧКОВА: Часто это считается чуть ли не неприличным. А сейчас мы попробуем узнать мнение наших слушателей. Вопрос вот такой - что выгоднее для России, по вашему мнению - создавать собственные технологии, тогда вы звоните по телефону 995-81-21, либо использовать готовые зарубежные - тогда ваш телефон 995-81-22. Итак, - что выгоднее для России? А сейчас мы послушаем мнение слушателей по телефону прямого эфира.

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Для меня этот вопрос неразрешим, я затрудняюсь дать однозначный ответ. Дело в том, что иногда выгоднее взять технологию, а есть вопросы, над которыми нужно работать самим, и самим их претворять в жизнь.

ПАВЕЛ: Разумеется, надо делать и то и другое. Бессмысленно ставить вопрос - "либо-либо". Хороший пример - очевидно, что мы никогда уже не сделаем конкурентоспособный автомобиль на мировом рынке - история уже показала. История показала и то, что мы не в состоянии сделать персональный компьютер - весь город Зеленоград работал над этим больше 20 лет. Но есть области, в которых можно использовать технологии, например, аэрокосмических исследований, в области других сфер, которые работали на оборонную технику - вот там нужно развивать свое, там, где может быть реальный прорыв на мировой рынок. А там, где мы в течение более полувека пыжились и ничего не сделали, бессмысленно создавать что-то новое.

О.БЫЧКОВА: Получается, что технологий, которые мы можем создавать сами, существенно меньше, по крайней мере, с обывательской точки зрения?

ПАВЕЛ: Здесь самое главное - не потерять понимание в области фундаментальных наук, делать современные средства для университетской химической физики. А то, что касается промышленности, продвинутые технологии пытаться создавать на современном уровне и конкурировать на мировом рынке.

О.БЫЧКОВА: Спасибо за такой взвешенный ответ. Есть несколько ответов на нашем эфирном пейджере, например, Андрей говорит, что нужно и то и другое, и дело в пропорциях. Александр говорит, что чтобы покупать технологии, нужны большие деньги, не лучше ли самим эти технологии развивать и продавать? Это было бы прекрасно, тогда бы мы жили в Японии.

А.ФУРСЕНКО: А Япония покупает.

О.БЫЧКОВА: Андрей говорит, что если мы покупаем технологии за рубежом, мы тратим деньги, но имеем технологии, испытанные и отработанные до нас. Мария Ивановна считает, что для быстрого рывка в экономике необходимо брать существующие на Западе технологии и изучив их, развивать дальше - то есть пытаться сплавлять и то, и другое. За несколько минут нашего голосования нам позвонили около 500 человек. 67% выступают за собственные технологии, 33% - за готовые зарубежные. Прокомментируйте эти цифры, пожалуйста, совпали они с вашими ожиданиями?

А.ФУРСЕНКО: Честно скажу, что вопрос был поставлен не совсем корректно - что выгоднее. Что такое - выгодно? Вообще вопрос развития знания - это вообще один из самых главных ресурсов любой нации. Причем это ресурс возобновляемый, и ресурс социально, экологически ориентированный. И поэтому абсолютно ясно, что любая нация всегда будет стремиться к тому, чтобы этот ресурс у нее не только сохранялся, но и возобновлялся и развивался. Поэтому если говорить стратегически - конечно, выгодно развивать технологии самим. Если смотреть на вопрос чисто прагматично, то вопрос надо решать в каждом конкретном случае отдельно - где-то надо брать, может быть в том же автопроме нам надо идти на то, чтобы создавать вместе с иностранными фирмами какое-то совместное предприятие, а где-то, может быть в том же самом автопроме, надо строить что-то свое. Это вопрос специального исследования в каждом отдельном случае. Мне кажется, что правильнее было бы подумать о другом вопросе - а что вообще в плане конкурентоспособности России на стратегическую перспективу, на 5-10-15 лет, мы должны делать, вообще, какие наши конкурентные преимущества?

О.БЫЧКОВА: Это действительно важный вопрос. То есть речь идет о том, что у нас еще осталось, что было и что есть, что мы можем предложить миру - правильно?

А.ФУРСЕНКО: Не только. Что мы должны развивать, на что мы должны ориентироваться, и вообще, какова ситуация в мире, на что должен ориентироваться мир, потому что глобализация - это не пустые разговоры, это происходит. И какая нация в перспективе, повторяю, 5-15 лет сохранится и будет развиваться, а какая перейдет в состояние обслуживания других наций, народов и стран? Мне кажется, вот этот вопрос принципиален. И для того, чтобы на него ответить, надо точно понимать - какие основные проблемы стоят сегодня перед миром в целом, а не только перед Россией? Например, та проблема, которая стоит везде - огромная нехватка квалифицированных специалистов, во всем мире. Причем, паллиативные решения типа эмиграции ничего не решают, потому что та экономика, которая сегодня в мире возникла, она не обеспечена человеческим ресурсом, и в этом плане, конечно, Россия имеет очень важную составляющее - российская система образования всегда была очень интересной - она была оригинальна и позволяла готовить специалистов. И то, что мы видим сегодня - эти специалисты востребованы. Другое дело, что сегодня, к сожалению, мы, как страна, от этого сегодня мало что имеем.

О.БЫЧКОВА: Потому что они уезжают в виде утечки мозгов?

А.ФУРСЕНКО: Они уезжают в виде утечки мозгов, или уходят в принципиально другие сферы деятельности - например, вся банковская сфера в России после распада СССР была создана за счет исхода людей из науки - как, впрочем, вообще любой бизнес. Проблема в том, чтобы возник обратный приток людей, которые понимают, что такое рынок, что такое рыночное мышление, чтобы они, по крайней мере, вернулись если не в науку, то в бизнес, связанный с наукой.

О.БЫЧКОВА: Может быть, это уже происходит, потому что, например, конкурсы для поступления в вузы в этом году и в несколько предыдущих, вновь стали высокими.

А.ФУРСЕНКО: Понимаете, люди устремляются в экономику и менеджмент, но тут надо понимать, что вообще мы потеряли поколение - мы потеряли очень важную преемственность поколений, квалифицированных специалистов. При этом мы очень много говорим о том, что нам необходимы менеджеры, и мы как-то меньше говорим о том, что у нас сегодня абсолютно жуткий дефицит квалифицированных технологов, людей, которые могут организовывать производство, которые знают и могут организовать современное производство. Людей, которые понимают, что такое современный конструктор с современным инструментарием - об этом мы говорим меньше, а на самом деле вы правы абсолютно, я согласен - сейчас пошел подъем наукоемких отраслей промышленности, и оказалось. что нам катастрофически не хватает специалистов. Мы все время говорили о подготовке менеджеров, их тоже пока не хватает, но может создаться такая ситуация, когда менеджеров, наконец, будет достаточно, но им не кем будет руководить. Не хватает технических специалистов в новой нарождающейся наукоемкой промышленности, которая возникает где-то из малых предприятий, где-то из крупных, которые реструктурируются. Возникает новый наукоемкий бизнес потихонечку - где-то возникает на купленных технологиях, а где-то на созданных самим собой. И вот людей, которые могли бы этот бизнес успешно реализовывать, - не как управляющие, а как просто исполнители, - их не хватает. При этом обратите внимание, что вообще спрос на наших технических специалистов по-прежнему очень высок, мы очень много знаем про спрос специалистов в области информационных технологий, в области программного обеспечения, но меньше говорим, хотя спрос очень велик - есть огромный спрос на наших технологов, конструкторов - естественно тех, кто обладает сегодняшним инструментарием.

О.БЫЧКОВА: Спрос в России или за рубежом?

А.ФУРСЕНКО: За рубежом. И в России тоже. При этом сегодня наш современный бизнес готов уже платить довольно большие деньги специалистом. Но в чем парадокс - многие наши предприятия, бизнесмены, готовы уже платить деньги иностранным техническим специалистам - в сфере той же самой нефтепереработки или нефтедобычи.

О.БЫЧКОВА: Это разновидность вопроса о собственных или иностранных технологиях.

А.ФУРСЕНКО: Понимаете, вообще произошла ужасная вещь - это еще один вопрос, может быть не имеющий напрямую отношение к нашей теме. Есть такое понятие, как трансферт технологий. Вот иногда трансферт технологий происходит вместе с носителями - уезжают люди и увозят с собой технологии. Эта вещь опасна не только для России, она опасна для всего мира, потому что если люди отрываются от своей почвы, от своей "альма-матер", а в России подходы были всегда оригинальными

О.БЫЧКОВА: Потому что жизнь оригинальная.

А.ФУРСЕНКО: Может быть. Но мы были все-таки очень долго оторваны от пути развития рыночных стран, были вынуждены по другому мыслить, создавать какие-то знания. Где-то у нас было больше возможностей, чем в западных странах, а где-то - меньше. Например, мы гораздо хуже были обеспечены вычислительной техникой, и в связи с этим наши численные алгоритмы были всегда гораздо более изысканы и экономичны. И получается, что когда эти люди уезжают, уезжают от своих школ, иногда уезжают вместе со школами - уезжают не только те, кто учились, но и те, кто учил, или те, кто могли бы учить в перспективе. И оказывается, что теряет не только Россия, а теряет весь мир, потому что теряется очень оригинальная, необычная школа, необычная система создания и подготовки специалистов.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Натальи - она просит вас назвать те вузы, которые, на ваш взгляд, способны готовить современных технологов и конструкторов.

А.ФУРСЕНКО: Всегда опасно называть. Назовешь - а потом обидятся те, кого не назвал. Я считаю, что те вузы, которые в свое время были ведущими в Советском Союзе - Физтех, Бауманка, МИЭТ, Институт стали и сплавов. Эти вузы остались, в них осталась та критическая масса преподавателей, специалистов, которые сохраняют эту среду. Я назвал первое, что пришло на ум. Но абсолютно ясно, что их гораздо больше - есть такие вузы в Питере, в других регионах России. Другое дело, что происходит определенная девальвация - не может быть тысячи вузов, должна быть какая-то ментализация, так же, как, кстати говоря, и научных учреждений. Но на это очень тяжело всегда пойти, потому что это тяжело всегда психологически - как это представители вузовского сообщества должны назвать, кого надо закрыть? Это выходит за рамки корпоративной этики.

О.БЫЧКОВА: Я знаю, что вы убеждены, что в этом плане у России свой путь?

А.ФУРСЕНКО: Во-первых, мы по-прежнему должны быть как Россия. Мы не должны быть как США, Япония и Германия. У них свое, у нас свое. Но то, что часть нашей науки должна быть частью нашей экономики, и мировой экономики в том числе, это однозначно. Мы должны продемонстрировать, причем продемонстрировать всем, прежде всего, самим себе, что наука может, умеет и знает, как зарабатывать деньги. Не только для себя, для страны. Мы должны показать, что те темпы, которых от нас сейчас ждут - ждет президент, ждет народ - это как раз в этом секторе и могут быть обеспечены. В секторе экономики, основанной на знаниях.

О.БЫЧКОВА: Было ли это в СССР, с его мощной наукой и мощной промышленностью?

А.ФУРСЕНКО: В СССР все-таки наука была ориентирована на другое. Это не было только плохо, но это все-таки было, с одной стороны, инструментом обеспечения безопасности страны, а с другой стороны, обеспечением имиджа страны, и в меньшей степени обеспечением экономики. Особенно в последние годы. Я думаю, что был момент, когда в Советском Союзе наука, научные знания были одним из инструментов создания новой экономики - это были и годы первой пятилетки, если отвлекаться от каких-то политических моментов - тогда активно использовались знания, хотя в значительной степени, знания купленные. Вы, наверное, помните, как создавались все наши крупнейшие заводы - это были в огромной степени лицензии, полученные из других стран. Был толчок нашей экономике дан и военными заказами - это тоже был толчок экономике. Другое дело, какова была цена этого толчка, и чем мы за это заплатили. Но основы нормальной для развития рыночной экономики - а, собственно говоря, только эта экономика может быть экономикой, конечно, советская наука основой никогда не была. А сейчас должна стать и может стать.

О.БЫЧКОВА: Должно стать - это мы говорим постоянно.

А.ФУРСЕНКО: А не надо говорить, надо делать, надо искать варианты, как это можно реализовать, потому что словам уже никто не верит. И никогда-то особенно не верили, а сейчас не верят точно. Мы должны продемонстрировать на конкретных примерах, как это можно реализовать. Но при этом надо отдавать себе отчет, что, к сожалению, необходимо еще очень много времени для того, чтобы этот сектор экономики стал значимым для экономики страны в целом, чтобы заметная часть нашего валового продукта производилась именно в сфере инновационной экономики, в сфере экономики, основанной на знаниях. Но если мы сегодня не начнем делать эти шаги, не начнем демонстрировать конкретные, значимые примеры, грубо говоря, если мы не покажем через два-три года, что в этом секторе экономики могут зарабатываться миллиарды долларов, а будем по-прежнему говорить, что надо еще раз дать деньги на фундаментальную науку, надо еще раз деньги дать в образование, и тогда где-то когда-то возникнет. Но я ни в коем случае не выступаю против того, что мы должны финансировать и фундаментальные исследования и образования, и должны это делать из бюджета, это задача любой страны, которая претендует хоть на что-то в стратегической перспективе. Но мы одновременно должны демонстрировать на конкретных примерах эффективность нашего сектора высокотехнологичной продукции, нашего сектора экономики, основанной на знаниях.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что современная мировая ситуация требует переосмысления приоритетов, и что должно стать понятным, какие страны окажутся лидирующими, а какие в качестве аутсайдеров. Сегодняшние российские перспективы при всех тех блестящих возможностях, которые вы описали?

А.ФУРСЕНКО: А мы сейчас в каком-то смысле на переломе. Мы имеем шанс. Дело в том, что сегодня меняются приоритеты всей мировой экономики. Во-первых, происходит резкое изменение из-за абсолютно иного отношения сегодня к квалифицированным специалистам, вторая вещь - экономика становится более социально и экологически ориентированной - она была очень технократической в 20 веке. И именно поэтому какие-то страны были лидерами, а какие-то аутсайдерами. Сегодня ситуация меняется, и в каком-то смысле на смену американской модели развития экономики приходит, или, во всяком случае, начинает конкурировать, модель, ориентированная на социальную сферу.

О.БЫЧКОВА: Можно ее назвать европейской?

А.ФУРСЕНКО: Ее можно назвать европейской, японской, скандинавской, скорее, чем европейской. Это не значит, что США теряет шансы, но ситуация заключается в том, что сегодня, в связи с этими изменениями, любая страна получает шанс, если она правильным образом спроектирует свое будущее.

О.БЫЧКОВА: Как использовала свой шанс в свое время Япония и Южная Корея.

А.ФУРСЕНКО: Да, а сегодня может использовать свой шанс мы.

О.БЫЧКОВА: Я не могу не задать вам вопрос как заместителю министра промышленности, науки и технологии - что конкретно в этой сфере делает ваше министерство?

А.ФУРСЕНКО: Наше министерство сегодня запустило проект, важнейший инновационный проект государственного значения, это как раз отбор тех проектов, которые могут продемонстрировать высокую экономическую эффективность российских технологий. Производится отбор таких проектов, мы получили порядка 220 предложений, отобрали из них 24 так называемых финалистов. Я думаю, что в результате экспертная комиссия, которая будет состоять из ученых, из наших ведущих бизнесменов - типа Мордашова или Бендукидзе, некоторые из них уже приглашены, и надеюсь, что никто из них не откажется, потому что на самом деле это вызов. И нам очень важно, чтобы эти проекты отбирали не чиновники. Мы организовываем этот конкурс, а отобрать эти проекты, оценить должны специалисты, ученые, причем ученые, которые понимают цену деньгам не только бюджетным, умеют не только тратить, но и зарабатывать, а такие ученые в стране есть, но и бизнесмены, которые оценят, а сами готовы они вложить деньги в эти проекты, или нет. И если эти проекты будут отобраны, и в течение 2-3 лет покажут свою эффективность, очень высокую рентабельность и прибыльность, тогда нам будет с чем обращаться в Госдуму, в то же Министерство финансов, и ставить вопрос о том, что действительно надо резко увеличить финансирование науки, потому что наука это не только имидж, не только сохранение и развитие нашей культуры, но это и конкретный способ зарабатывать деньги, причем быстрее и эффективнее, чем, скажем, в сырьевом секторе.

О.БЫЧКОВА: Этот проект завершен?

А.ФУРСЕНКО: Первая часть, принятие проектов, завершен. Сегодня мы отбираем те приоритетные направления, которые, как мы считаем, могут обеспечить этот прорыв. Дальше, когда эти приоритеты, основанные на экономических критериях, будут отобраны - в этот момент мы объявим официально конкурс по этим направлениям, и те, кто сочтут, что могут себя показать в этих направлениях, они могут в этом конкурсе участвовать.

О.БЫЧКОВА: Так это самое главное - что вы считаете приоритетными направлениями?

А.ФУРСЕНКО: Эти приоритетные направления мы тоже отбираем в результате этого конкурса. У нас сейчас идет некий конкурс приоритетов. Во-первых, есть приоритетные направления науки и техники, которые определены на заседании Совета безопасности, совета при президенте, 20 марта. На самом деле, там были названы девять направлений - это информационные технологии, новые материалы, энергетика - почти все, что мы знаем. Но сейчас мы поставили другую задачу, более конкретную - в рамках этих приоритетных направлений мы выбираем те мегапроекты, которые могут обеспечивать экономические прорывы, высокую доходность. А вот дальше будут соблюдены все условия конкурса, чтобы не получилось так, что мы просто взяли и отобрали тех, кто подсуетился быстрее остальных. Мы даем возможность каждому, кто считает, что он способен в этих направлениях, участвовать в конкурсе, и если он выиграет, попытаться получить определенную финансовую поддержку от государства, при обязательном условии софинансирования со стороны частного инвестора, и попытаться реализовать этот проект.

О.БЫЧКОВА: Так что делать тем, чьи возможные проекты просто объективно не могут дать экономический эффект в ближайшие два-три года, а, например, через 10-20 лет?

А.ФУРСЕНКО: Во-первых, речь идет об очень малой доле бюджета на науку. То, что мы пытаемся реализовать - речь идет о некоей доле прироста финансирования научно-технической деятельности. Весь остальной бюджет тратится также, как и обычно, за исключением того, что мы все-таки должны усиливать роль конкурсности в отборе проектов, все равно должны выстраивать приоритеты, у нас нет вариантов, ни одна страна сегодня не может финансировать науку по всему полю деятельности. Мы должны выбрать лидеров. Вот с точки зрения экономики мы пытаемся сейчас этих лидеров выбрать.

О.БЫЧКОВА: Регионы те же - Москва, Питер?

А.ФУРСЕНКО: Нет, почему же, Новосибирск, Владимир - самые разнообразные регионы. Москва и Питер это точно далеко не все.

О.БЫЧКОВА: И я благодарю Андрея Фурсенко, заместителя министра промышленности науки и технологии Российской Федерации. Оптимистические вещи вы нам рассказывали. Остается ждать, смотреть и надеяться.

А.ФУРСЕНКО: Недолго.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам.