Биньямин Нетаньяху - Интервью - 2002-06-12

12 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Биньямин Нетаньяху - бывший премьер-министр Израиля.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин Нетаньяху, такое сложилось впечатление, что сейчас израильские политики, которые входят в правящую коалицию, разъезжаются по всему миру. Господин Шарон в США, теперь в Англии, а Вы в России. Вы так договорились?

Б. НЕТАНЬЯХУ Нет, это совсем не организованная поездка. И более того, я здесь как частное лицо. Я даже не член Кнессета. Я счастливый свободный человек. Я просто воспользовался свободным временем, чтобы посетить Россию. Я считаю, что это очень важно для Израиля, важно для всего мира. Я приветствую, я очень рад этой возможности выступить здесь, в вашей программе, и обратиться к россиянам, которые на самом деле большие друзья Израиля.

А. ВЕНЕДИКТОВ При этом я хотел бы задать Вам несколько вопросов, очень важных и для России, и для Израиля, и для всего мира. Буквально сегодняшние новости. Госсекретарь США господин Пауэлл сегодня заявил о том, что США выступают за создание некоего временного государственного образования Палестина, переходного. Ваша позиция в этом отношении.

Б. НЕТАНЬЯХУ Я не знаю, не понимаю, что означает такой термин. Я скажу вам, что я бы хотел видеть. Я бы очень хотел, чтобы палестинцы сбросили то руководство, которое довело их до нынешней ситуации, которое одновременно ведет и к разрушению Израиля. Это люди, которые убивают детей. И здесь не о чем говорить. Россия тоже имеет свой опыт такого варварства. И президент Путин совершенно справедливо говорил в этой связи о нацизме. Есть люди, которых просто надо подавить. И Россия подвергается ударам террора точно так же, как и Израиль. Но эти люди, эти террористы свое вдохновение черпают из одних источников. Это соответствует их образу жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы сами в свое время вели переговоры с господином Арафатом, и сегодня же опять США говорят о том, что они признают Арафата как главу Палестинской автономии. Вы соглашались с ним тогда, вы выводили войска с Западного берега реки Иордан. Что сейчас изменилось? Арафат больше не собеседник для Вас?

Б. НЕТАНЬЯХУ Нет, я считаю, что Арафат нарушил все правила. И не надо думать, что это такой палестинский Анвар Садат или что это палестинский король Хуссейн. Это палестинский Саддам Хусейн. Вы понимаете, что с Саддамом вы же не ведете дискуссий. Некоторые лидеры сами себя ставят вне разговора. Я полагаю, что то, что реально можно сделать, - это то же, что сделали союзники, когда они победили режим Гитлера. Они же тогда не говорили, что Гитлер это избранный представитель немецкого народа. Хотя там были вполне демократические выборы, и он победил. А Арафат даже на выборах не выдвигался. И он даже не был избран демократическим способом. Он реально ведет к разрушению государства. Это не самоубийственная, это коллективно убийственная политика. То есть это самоубийственная техника для всей страны, поэтому он уже вне всяких правил. Я считаю, что этого человека нужно отстранить. После того, как он будет отстранен, появится какое-то иное палестинское руководство. Если они откажутся от террора, тогда с ними можно вести разговоры и тогда можно идти к каким-то мирным договорам, разоружению.

А. ВЕНЕДИКТОВ А кто может отстранить господина Арафата? Палестинское руководство его признает, США признают, Европа его признает. Его не признает господин Нетаньяху и господин Шарон. Как его можно отстранить?

Б. НЕТАНЬЯХУ Все, что я вам скажу, позвольте уж. Израильский народ не будет вести переговоры с Арафатом, по многим причинам. И мы вообще не сумасшедшие. Сколько же можно допускать, что людей убивают, что взрывы в автобусах, школах, на улицах? И они говорят: "наша цель не мир с Израилем, наша цель это разрушение Израиля". Что, вести с ними переговоры? Россия бы в такой ситуации вела с кем-то переговоры? И это даже не та ситуация, которая в Чечне. Представьте себе только, что чеченские лидеры не сказали бы: "наша цель это Чечня для нас", а сказали бы: "наша цель завоевать Москву". Это то же самое.

Вот что еще я хочу сказать. Я был в США. Я там, естественно, был не на официальной основе. В США политика это, на самом деле, общественное мнение, это так для них в большей степени, чем в какой-либо иной стране мира. Я выступал в США не один раз. Я выступал там сотни раз по телевидению, десятки раз выступал непосредственно перед людьми. Америка, кстати, не такая большая страна, как Россия. Но Америка, вообще, ведь состоит из маленьких городков. Поэтому когда я приезжал туда и выступал, туда приходили в этих городках тысячи людей. Причем приходили не евреи, не иудеи. Они приходили и спрашивали: "А что там происходит, вообще?" Я объяснял: "Мы должны бороться с террором". Все хлопают. Я говорю им: "Мы должны бороться с террором там же, где и Америка". Все хлопают. "Мы должны бороться вместе с Россией с террором". Все хлопают. Когда я им говорю: "Надо отстранить Арафата. Вы знаете, кто такой Арафат?", они опять вскакивают и хлопают. На самом деле, Арафат в мире даже одного процента поддержки не получит. Возможно, все министерства иностранных дел в мире будут изъясняться на этот счет иначе. Но что касается людей, будь то люди в Израиле, в Америке, где угодно, и люди в России, - они все прекрасно понимают, что Арафат это не партнер для мира, и сейчас уже с ним говорить не о чем. И причем это надо сделать, в том числе, ради самих палестинцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Мы сейчас говорили о лидере, о господине Арафате. Но есть вопрос еще палестинского государства. И Вы недавно объясняли, как Вы понимаете это государство. Государство ведь это свои вооруженные силы, своя граница, свои союзы с другими государствами. Как Вы понимаете палестинское государство? Или Вы вообще противник, не должно быть, пусть уходят в Иорданию?

Б. НЕТАНЬЯХУ Я, безусловно, за то, чтобы палестинцы сами собой управляли. Я не вижу здесь никакой проблемы. И пусть они имеют свое полноценное правительство. Пусть они сами определяют свою жизнь, пусть они определяют, как должна у них идти торговля, как работают школы, пусть они управляют всем, чем могут управлять. Но я бы не хотел, чтобы они имели армию, военно-воздушные силы, возможность ввозить оружие, в том числе оружие террора. Не хочу, чтобы они заключали какие-то военные пакты, например, с Ираком или Ливией. Поэтому район, где проживают палестинцы, на самом деле это ведь даже не половина размера Чечни. Какое расстояние от Москвы до Чечни, чтобы мне не ошибиться?

А. ВЕНЕДИКТОВ Большое.

Б. НЕТАНЬЯХУ Районы проживания палестинцев от Иерусалима и от Тель-Авива находятся ведь не в сотнях километров. Это расстояние примерно в 25 км от Иерусалима. То есть, вы рядом совсем. Поэтому мы хотим, конечно, чтобы у палестинцев было самоуправление, чтобы у них были все права, кроме одного: права уничтожать нас. И мы не хотим, чтобы у них была возможность вести войну. Вот почему я не очень люблю здесь термин "государство". Именно так. Когда произносится "государство", то здесь прикладывается все, что к этому термину и должно прилагаться, без ограничений. Когда вы в России ведете справедливую борьбу против страшного врага, против террора, вы говорите И при всем том, что этот враг от Москвы за тысячи километров находится, вы говорите, что "вы можете у себя иметь автономию, вы можете иметь права всевозможные". Но здесь не пойдет речь о неограниченном пользовании самостоятельностью. Представьте себе, пожалуйста, как бы вы себя чувствовали, если бы этот противник при этом у вас был буквально за дверью, буквально рядом, и угрожал бы вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я Вас понял, что, даже выступая за государство или автономию, как угодно, Вы считаете, что израильская армия должна охранять границы внешние?

Б. НЕТАНЬЯХУ Нет, это не так. Нет, я не считаю, что должно быть организовано таким образом. Это на самом деле то, что обещал Арафат. Он сказал: "Дайте мне возможность создать полицию, и я буду охранять территорию". Он действительно создал некие силы. Правда, это примерно с полсотни разных полицейских формирований. Они вооружены "калашниковыми". Впрочем, это во всех странах любимое оружие полицейских. Но у них есть и другие вооружения. Поэтому фактически все это сложилось в такую небольшую армию. И что с этим делать прикажете? Потому что это оружие они используют против нас. Ведь они не используют это оружие, чтобы бороться с террором. Сами эти полицейские и являются террористами. То есть, он организовал террористическую полицию. Я полагаю, что когда возникнет новое руководство, после Арафата, а я уверен, что Арафат уйдет, знаете, можно об этом долго дискутировать, но, в конце концов, Арафат уйдет, это в любом случае вопрос времени. Поверьте, многие палестинцы просто молятся, чтобы он, наконец, ушел. После того, как уйдет Арафат, не нужна там никакая другая армия и не нужна такая полиция. Они должны управлять собственными территориями и следить за порядком там, а мы у себя. Я думаю, что там возможно хорошее будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это значит, что внешние границы, включая палестинские, должна охранять израильская армия?

Б. НЕТАНЬЯХУ Я бы хотел, чтобы мы, прежде всего, поняли: ничто не должно оттуда приходить к нам. Ни "Катюши", ни ракеты, ни террористы. Об этом всем державам надо позаботиться, чтобы ничего подобного не проникало на территорию Израиля в данном случае. Вы просто представьте себе, что любое оружие, которое туда будет введено, окажется в непосредственной близости от Тель-Авива. Поэтому я думаю, что, прежде всего, мы должны обеспечить, чтобы полностью был исключен ввоз оружия на палестинские территории. Понимаете, Алексей, здесь есть такой парадокс, довольно странный. И я полагаю, что в России его поймут лучше, чем в других странах. Если вы избираете жесткую позицию, я в принципе сторонник жесткой позиции, то тогда у вас есть шанс добиться мира. Если у вас позиция слишком мягкая, тогда этот шанс пропадает.

За 10 лет после договоренностей в Осло я 3 года занимал пост премьер-министра, и у меня была жесткая позиция. Тем не менее, я сидел рядом с Арафатом, но говорил при этом: "Если Вы только посмеете организовывать террор, отправлять к нам террористов-самоубийц, то я не буду против этих террористов предпринимать какие-то действия. Я предприму действия против лично Вас, и Вас просто не будет". И тогда террор прекратился. И тогда убивали в среднем, это все равно трагедия, конечно, но, тем не менее, тогда по статистике погибал от террора, может быть, один человек в месяц. Потому что Арафату, на самом деле, нет дела до палестинского народа, но ему есть дело до себя самого. И что парадоксального также произошло? Террора не было, и тогда там для самих палестинцев наставало процветание. Огромное количество палестинцев во время моего правления работало на израильских территориях, но и на территориях самих палестинцев экономика резко росла. Поэтому и для палестинских районов, и для израильских все это время было благоприятным для развития. Но позиция-то была жесткая, и Арафат это понимал. Я боюсь, что сейчас уже поздно слишком, потому что сейчас уже подобные действия не возможны, потому что и он не может таким образом действовать, все это уже в хаосе. Что мы можем организовать, тем не менее? Нормальный мир, нормальную гармоническую жизнь и безопасность для всех. Это возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понял, что Вы являетесь сторонником, может быть, временного, но возведения стены между палестинскими территориями и собственно Израилем? И правильно ли я понимаю, что Вы противник того, чтобы стена шла по границе 67-го года? Ваша позиция по поводу стены, вообще.

Б. НЕТАНЬЯХУ Ответ "да", положительный. Но это только одно из средств. Сегодня, если вы хотите остановить террор, то вам надо сделать три вещи. Во-первых, нужно очистить палестинские территории от вооружений. Мы это, кстати, начали делать весьма эффективно. И при этом не надо даже использовать полномасштабных сил израильской армии, не нужно использовать ни ВВС, ни армейских частей. Здесь достаточно правильную технологию применить. Когда я был солдатом, таких технологий еще не было. Жалко. Я бы с радостью тогда ими воспользовался. То есть, надо очистить территории от оружия. Второе. Нужно определить линию раздела.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что за "линия раздела"? Раздел на будущее или на сейчас?

Б. НЕТАНЬЯХУ Нет, я не имею в виду политическую линию. Просто барьеры, через которые сейчас нельзя будет беспрепятственно проходить. Потому что есть, например, угроза для Газа. То есть, для того барьер, чтобы не проходили сквозь него, например, террористы с бомбами. Пока сейчас там никаких реальных барьеров нет, никакого контроля нет, там можно пешком пройти. То есть, можно пешком дойти до пригородов Тель-Авива с любой бомбой и взорвать там все, что угодно, как это было в кафе, в ресторанах. Вы знаете, сколько там погибало людей всякий раз. То есть нам нужны эти физические барьеры, через которые нельзя будет беспрепятственно проходить. И далее, что самое важное, на мой взгляд. Нужно, чтобы был свергнут режим, который является мотором всего этого, и пропаганды, и террора, и поставок оружия. То есть, режим Арафата. Если вы заболеете, Алексей, Вы будете принимать антибиотики? Понимаете, если Вы примете только треть необходимой дозы, то Вы не выздоровеете. Нельзя ни треть, ни две трети должной порции лекарства применять. Нужна правильная, полноценная доза антибиотика.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, один из наших слушателей Виктор прислал по Интернету такой вопрос. "Мой зять стал в Израиле известным хирургом. Моя дочь стала в Израиле известным топ-менеджером. Какое будущее в Израиле у моего маленького внука, который живет в России?" После всего этого и в ходе всего этого.

Б. НЕТАНЬЯХУ Прежде всего, я рад услышать, что у Вас близкие в Израиле. У меня самого есть близкие люди здесь, в России, я здесь чувствую себя очень хорошо, как дома. И при этом не только потому, что я здесь встречаюсь с российскими евреями. Но и потому, что культура, на которой я рос в Израиле, содержит в себе очень много русских элементов. Моя семья из Литвы. Правда, она приехала из Литвы почти сто лет назад. Менталитет все равно сохраняет что-то. Поэтому я очень рад, что я здесь, и я рад за Вас, что у Вас тоже есть связь с Израилем, и семья там.

А. ВЕНЕДИКТОВ Видимо, человек боится за своего внука.

Б. НЕТАНЬЯХУ Я уверен, убежден, что эти радикалы, воинствующие исламисты, в конце концов, потерпят поражение везде. Это уже неверная страница истории. Они на стороне тьмы, на стороне средневековья. Даже не из средневековья, а какого-то первобытного времени. Они считают, что у женщин, у людей нет прав, что можно взрывать детей, что ничего святого в жизни нет. Это прошлое, это не будущее. Что же произойдет сейчас, непосредственно в ближайшем будущем? Думаю, ведущие страны мира поймут то, что я уже 20 лет говорю. Ведь когда я на Западе пытаюсь что-то объяснить, в 90-х годах я говорил: "Две страны, для меня очень важные, ведут между собой войну. И Западная Европа должна просто понять значимость этих событий". О чем я тогда говорил? О Турции и курдских террористах, и о России, о ее войне с Чечней. Тогда никто абсолютно на это не обращал внимания и не прислушивался. Я говорил им: "Вы просто не понимаете, что это одно и то же, это некий воинствующий ислам, который проявляется в разных регионах. Поэтому что важно сделать? Важно во время остановить. Если же мы их не остановим вовремя, тогда они успеют создать и ядерные бомбы, и более того, они их пустят в ход. И используют это и в Нью-Йорке, и в Лондоне, и в Тель-Авиве, и в Москве".

На меня смотрели, как на очень странное что-то говорящего, а потом пришло 11 сентября. После этого все стали прислушиваться. То есть это такой звонок, который разбудил всех. Я полагаю, что сегодня ведущие мировые державы понимают уже, что этих террористов надо просто подавить. Этого еще не произносят, может быть, повсюду вслух, но это самое главное. Это то, что думают на самом деле лидеры. А что касается конкретно Израиля, если Израиль проиграет, то дальше Россия проиграет и Америка проиграет. Потому что здесь мы все вместе побеждаем или терпим поражение. Я в этом абсолютно убежден, потому что либо это будущее, если у нас есть сила подавить их. Я говорю не о людях, не о народах, но о режимах. Сегодня они хотят нанести поражение нам, но у них просто нет сил на это пока. У нас-то есть сила. Нам нужна только воля. Я уверен, что после 11 сентября эта воля уже есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин Нетаньяху, Вы второй раз за последний год с частным визитом в России. В первый раз Вы встречались с президентом Путиным, в частном порядке, опять же. Планируете ли Вы сейчас, во время Вашего визита, встретиться с кем-то из руководства России, чтобы обсудить новую сложившуюся ситуацию? И с кем?

Б. НЕТАНЬЯХУ Нет, я в прошлый раз еще был здесь в своей официальной роли, премьер-министром. Тогда встречался с Путиным как премьер. Сейчас я полностью частное лицо здесь. Что я планирую? Я буду завтра выступать в сенате, и я с радостью встречусь с любыми представителями российского руководства и правительства. Кроме того, я надеюсь также иметь возможность выступить перед внешнеполитическим ведомством.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вам показалось, что Путин Вас понимает в тех проблемах, о которых Вы говорите, когда Вы с ним беседовали, что вы разделяете общие подходы?

Б. НЕТАНЬЯХУ Да. Думаю, что так, очень во многом. Потому что я полагаю, что президент Путин, вообще, представляет собой что-то такое, что понятно очень многим россиянам. Эти люди хотят лучшего будущего для себя, и в экономическом плане. Но этого и мы хотим.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как Вы можете тогда объяснить, что Россия занимает на Ближнем Востоке такую, как сейчас у нас говорят, сбалансированную позицию? И встречи с Арафатом, и встречи с премьером Шароном. Это уже Россия Путина.

Б. НЕТАНЬЯХУ Давайте это так сформулируем. Прошлое умирает очень медленно. Но, с объективной точки зрения, не с моей субъективной, я смотрю все-таки в будущее, смотрю на будущее России. Россия хочет развиваться, быть великой державой, может быть, первой державой XXI столетия. Но как она этого может добиться, становясь рядом с отсталым, примитивным режимом Арафата, или развивая контакты с Израилем, где миллионы людей, которые приехали из России, где мы можем обмениваться и научными данными, и в культурной сфере, где создаются совместные предприятия, где огромное число говорящих по-русски людей? Здесь, по-моему, вопросов даже нет. Вопросы, с одной стороны, ценностей, с другой стороны, интересов. И если разделяется одно, и если совпадает другое... кстати говоря, ведь многие арабские государства тоже стоят перед ровно таким же выбором.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, вопрос из Тюмени у нас есть. "Как Вы оцениваете усилия глав России и США в том, что они делают на Ближнем Востоке?" Все ли они делают? И что Вы хотите от глав этих стран, президента Буша и президента Путина?

Б. НЕТАНЬЯХУ Прежде всего, американской позицией я очень доволен, и позицией президента Буша.

А. ВЕНЕДИКТОВ Несмотря на временное палестинское государство?

Б. НЕТАНЬЯХУ Я не знаю, что это, вообще, такое. Но я знаю, какая там симпатия и какое понимание. Я думаю, что американская позиция ведь очень изменилась при нынешней администрации и еще больше после сентябрьских событий. И людям, чтобы придти к этому, в общем, не пришлось особо каких-то глубокомысленных выкладок делать. Ведь сегодня в Вашингтоне очень многие, и простые американцы по всей стране, понимают, что здесь еще есть и моральная сторона дела. Есть зло, которое воплощается в терроре. Это зло борется с добром. Это зло представляют реальные люди, и это именно террористы.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Америке - да. А в России?

Б. НЕТАНЬЯХУ Конечно, это очень примитивное рассуждение. Но припомню одного известного ученого, который писал очень толстые книги по истории, о средневековье, других древних периодах. Все такое в истории бывало. И не надо ничего усложнять. Можно очень долго объяснять все и взвешивать, но, на самом деле, здесь сам подход не верен. Здесь есть очень простой и четкий моральный подход. Вот это и будет истинный подход. И, по-моему, чисто инстинктивно такой подход разделяют большинство в Америке, в России, в Израиле. И мы правы просто потому, что в нашем мире не может быть места для людей, которые убивали детей в Каспийске или в Тель-Авиве, или в Нью-Йорке. Они не имеют права.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин Нетаньяху, но Вы сами говорили недавно о росте антисемитизма в Европе. И говорили о том, что это не только государственные деятели, но это и люди, демонстрации антиизраильские проходили после терактов. Как Вы связываете все это, то, что Вы говорите? Вы делаете правильное дело, говорите, и при этом Вы вызываете реакцию в Европе людей, которые когда-то поддерживали Израиль. Вы можете это объяснить?

Б. НЕТАНЬЯХУ На самом деле, европейцы, действительно, все-таки уже многие десятилетия поддерживают Израиль. И у меня к Европе очень большие чувства. Но есть там разные явления. Но, прежде всего, что касается антисемитизма, что касается реальных акций насилия в отношении евреев, которые имели место во Франции, в других европейских странах, во-первых, в основном их организуют и проводят арабы. Не основное население этих стран, а мусульманская часть этого населения. Но я при этом имею в виду и помню еще об одном, касаемо части европейских стран. 60 лет назад на европейской земле мой народ был почти уничтожен. Это было массовое уничтожение людей. Сейчас, прошло 60 лет, происходят другие убийства, в том числе и убийства евреев. Евреи имеют право обороняться и защищать себя. И что люди в Европе готовы встать рядом и поддержать убийц, тогда получается, что они ничему не научились от истории.

При этом во многих странах не было реальной войны с нацистами. И тех, кто мог и не захотел тогда бороться, история ведь не простит. Это не значит, что я не хочу никого ни за что прощать, и что нет у нас необходимости кого-то простить за что-то. Это не так. Но я считаю, с нацизмом надо бороться, с неонацизмом, с новым нацизмом надо бороться, с убийцами, с террористами, с режимами террора надо бороться. Если тогда европейцы это не поняли, то жаль, что и теперь не видят тоже. Потому что тогда они ошибались и сейчас ошибаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, что и в моей стране, в России, есть выходки антисемитов? Буквально сегодня опять на шоссе обнаружены плакаты с надписью: "Смерть евреям", "Смерть жидам". Женщина пострадала, она сейчас лечится в Израиле. Это какой-то процесс по Европе пошел, антиизраильский, превращающийся в антисемитский? Как Вы думаете?

Б. НЕТАНЬЯХУ Вообще, после Холокоста как-то антисемитизм вышел из моды. Это было как бы невежливо и не по-джентельменски. И все говорили: "Что вы, что вы, я не против евреев, никоим образом. Разве что против еврейского государства". Это все равно, как если бы кто-то говорил: "У меня нет никаких антиамериканских чувств. Просто я хочу, чтобы Америки не было", "Я не антирусски настроен, просто не хочу, чтобы Россия была". Вы понимаете, что это уловки. И, разумеется, за этим, в том числе, очень долгие традиции мышления. И я уже сказал, прошлое умирает медленно. Я не думаю, честно говоря, что это все-таки очень серьезно проявляющаяся тенденция, будь то в Европе или в России. При этом я не сопоставляю даже эти две вещи, потому что история России была совершенно иной в последнее время и резко отличалась от европейской истории. Для России эти уроки были гораздо более тяжелыми, она большему научилась от тех событий. Не все в Европе это понимают. Потому что Россия прекрасно понимала, что нельзя мириться с нацизмом. И это чувство в России, я думаю, поэтому гораздо прочнее, чем антисемитизм. Антисемиты во всем мире всегда стараются объяснить как-то свою неправильную позицию. Но, на самом деле, они просто не понимают, что если бросить спичку, вспыхнет пожар, что если вы чуть-чуть лишь выступили на этой стороне, вы по сути встали рядом с террористами. Но ответственные лидеры, те, кто заботится не только о еврейском народе, понимают, что они заботятся этим о своем собственном народе. И когда они резко выступают против антисемитизма, они это делают потому, что понимают опасность этого для их собственного общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я на Вас смотрю, господин Нетаньяху, и, несмотря на все тяжелое положение, у меня такое ощущение, что Вы как-то оптимистично смотрите даже в ближайшее будущее. Не то, что будет через 10-20 лет, когда удастся победить терроризм, а в ближайшее будущее. Откуда и почему?

Б. НЕТАНЬЯХУ Я оптимист в том плане, что я считаю, что мы можем победить, и быстрее, чем многим это кажется. До того, как я стал премьер-министром, я говорил: "Я остановлю террор". Все люди на это мне отвечали: "Ну, это обычные рассуждения политикана". Но мне удалось за несколько месяцев остановить террор, снизить его до каких-то мельчайших процентов от того, что было. Поэтому то, что я еще раз хочу сказать, все зависит оттого, каким способом вы боретесь с террором, как вы боретесь, например, с пилотами-камикадзе. Допустим, вы видите, летит самолет с камикадзе, вы его сбиваете. Летит второй, сбиваете. Третьего сбиваете. Но если вы хотите, чтобы это действительно прекратилось, то надо добраться все-таки до того места, откуда они вылетают, до того режима, который их готовит и позволяет им взлететь. Поэтому надо бороться все-таки с первоисточником, с режимом.

И здесь есть два способа. Вы можете уничтожить эту базу или можете развернуть ее от себя в каком-то другом направлении. Если не удастся просто убедить их прекратить эти действия, если этот авианосец, с которого взлетают такие самолеты, не прекратит их отправлять, остается утопить авианосец. Что, собственно, сделали США? Они утопили авианосец талибов, потому что убеждением не получилось. И я считаю, что в наших силах уничтожить основные террористические режимы в мире. А остальных тогда это оттолкнет от подобных действий. Сейчас настало такое время в истории, может быть, счастливое для нас время, когда у нас есть силы, есть крупные сильные державы. То есть это время только воли, ничего другого. А сила есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последнее. Господин Нетаньяху, возможно, говорят, что Вы можете возглавить следующее правительство после выборов. Возможно, Вы будете в будущем премьер-министром. Возможно, Ваша партия "Ликуд" победит на выборах. Сейчас Вас слушает очень много людей. Это не журналисты, не политики. Это обычные люди, слушатели "Эха Москвы", зрители телевизионных компаний. Кто-то любит Израиль, кто-то не любит, кто-то считает Вас террористом, кто-то считает Арафата террористом. Я бы хотел, чтобы всем этим людям Вы бы сказали несколько слов. Напрямую, им.

Б. НЕТАНЬЯХУ Я, прежде всего, хочу сказать всем, есть вещи, которые представляются в мыслях невозможными, но они все-таки происходят. А, кстати, где-нибудь 15 лет назад мы бы и представить себе не могли, что сможем так сидеть и разговаривать, потому что тогда две наших страны находились по разные стороны огромной пропасти, огромного раздела в мире. Но сейчас мы говорим как друзья, и, более того, мы сейчас на одной стороне. И мы хотим видеть будущее, связанное с процветанием и наших стран, и всего мира. Я полагаю, что мир, который будет основан на процветании и на безопасности, на свободе в экономике, - именно это путь в будущее. Вот почему я с такой радостью и надеждой наблюдаю за развитием контактов между нашими странами. Точно так же, как и за все большим сближением России с США. Я думаю, что это очень разумная политика. Но ведь совсем недавно это было просто немыслимо, но сегодня реально. А ведь многие возможности подобного рода были упущены. Но, с другой стороны, многое, что мне казалось совершенно невозможным, я все-таки где-то малейшую возможность и вероятность держал в голове. И я вижу сегодня реальные возможности для союза между нашими обществами. Я говорю не о политике, я говорю о реальных союзах между людьми, между бизнесменами, между теми, кто занимается экономикой. И все это позволит нам создать лучшее будущее.

И для того человека, который спросил меня, какое будущее у его внука в Израиле. Мои внуки тоже живут в Израиле и будут жить там, потому что это земля моих предков. И еврейский народ одержал победу над самыми невероятными обстоятельствами. Может быть, более трудную победу, чем какой-то другой народ в истории. И это достигнуто благодаря вере и отваге. Потому что 50 лет назад мы просто восстали из мертвых. Я должен вам сказать, что я абсолютно убежден, потому что если в древности были такие враги у нас, как в Египте или как Римская империя, а позже как Гитлер, то в сравнении с этим неужели мы не сможем победить эту банду террористов Арафата? Я убежден и обещаю вам, что мы это сделаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Биньямин Нетаньяху, возможно, будущий премьер-министр Израиля, был в прямом эфире "Эха Москвы".