Недавний визит на Ближний Восток - Михаил Маргелов - Интервью - 2002-06-12

12 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов - член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Михаил, здравствуйте. Прежде всего, вспомним, 12 июня День России, государственный праздник в нашей стране. Что это за день для Вас как для политика?

М. МАРГЕЛОВ Для меня это, наверное, главный официальный праздник нашей страны. То есть у каждой страны есть свой национальный день. Тот день, в который во всех посольствах за рубежом дается главный в году прием.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что это за день для Вас как для простого человека и для Вашей семьи?

М. МАРГЕЛОВ Для нас это еще один выходной, который, слава богу, приходится на июнь, на теплый месяц. Для нас это, если хотите, еще одна приятная дата в календаре.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы были сегодня на официальном приеме в Кремле по случаю Дня независимости. Президент Владимир Путин, выступая, затронул и тему, которая Вам близка, тему международных отношений и места России в нынешнем мире. Президент сказал следующее. "Россия не претендует на какой-то особый путь развития, но она претендует на то место в мире, на такое отношение к себе, которое соответствует нашей богатой истории и огромным размерам нашей великой страны". Что это должно быть за место? Или мы уже занимаем это место?

М. МАРГЕЛОВ Скажем так. Географически, геополитически, естественно, мы это место занимаем. Мы держава, которая, напомню, занимает 1/6 часть суши, и которая граничит не только со странами в Европе и в Азии, но граничит и с США, о чем многие порой забывают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если говорить о политическом месте?

М. МАРГЕЛОВ А если говорить о политическом месте, то мы на сегодняшний день занимаем достойное место, как европейская держава, как евразийская держава, как страна, которая вошла в союз с НАТО, как страна, которая имеет партнерские отношения с США, как достойная держава, которая занимает достойное место в цивилизованном мире.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы не на задворках сейчас?

М. МАРГЕЛОВ Ни в коем случае. С нашими размерами, с нашим прошлым, с нашим настоящим невозможно быть на задворках.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько серьезно Европа относится к нам Европа, с одной стороны, США, с другой стороны?

М. МАРГЕЛОВ Если бы к нам относились несерьезно, то, наверное, не собрались бы все лидеры стран НАТО на базе Праттика ди Маре, для того, чтобы заключать с нами новые отношения. Наверное, не столь бы эмоционально относился Джордж Буш к отношениям с нашей страной. Наверное, не стремились бы так интенсивно азиатские державы уравновесить этот европейский, американский крен, и не были бы столь активны в работе по линии Шанхайской организации сотрудничества.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может ли сильная держава обижаться на своих партнеров?

М. МАРГЕЛОВ Что значит "обижаться"? Во внешней политике нет такого понятия, "обижаться", это некое бытовое слово.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня министр иностранных дел Иванов сказал, что Россия не будет присутствовать, не пошлет свою делегацию на осенний саммит НАТО в Прагу. Это после того, как мы вошли в "двадцатку", совместные теплые выступления Путина, Робертсона и других господ. И теперь наши представители в Прагу не поедут, судя по словам министра России, обижены на то, что НАТО по-прежнему хочет расширяться на Восток, а Москва с этим не согласна.

М. МАРГЕЛОВ К сожалению, не слышал заявления нашего министра иностранных дел, но думаю, что тот факт, что НАТО будет расширяться, для нас секретом не является уже довольно давно. И говорить здесь о каких-то обидах, наверное, не пристало. Наверное, есть смысл говорить о том, что на саммите в Праге будет происходить некое другое действо, отличное от того, кои могут происходить в рамках "двадцатки". В НАТО, в число этих 19-ти, будут принимать новых членов. Напомню, мы сотрудничаем с НАТО далеко не по всему списку пунктов устава этой организации. Поэтому там будет некое внутринатовское мероприятие. Поэтому, наверное, присутствие нас там нелогично. А об обидах говорить, наверное, не имеет смысла.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Михаил, Вы только что вернулись с Ближнего Востока, причем находились там как деятель международной политики, Вы входили в состав делегации ПАСЕ, которая изучала обстановку в Израиле и на палестинских территориях. Что это была за поездка, какова ее цель?

М. МАРГЕЛОВ В апреле на сессии ПАСЕ в Страсбурге по итогам доклада, который был подготовлен политкомиссией ПАСЕ о ситуации на Ближнем Востоке, а докладчиком был именно я, была принята резолюция. Резолюция, с точки зрения ПАСЕ, видимо, неплохая. С моей личной точки зрения, как докладчика, недостаточно сбалансированная. В резолюции, на мой взгляд, был эмоциональный, не скажу антиизраильский, но в какой-то степени пропалестинский крен. И поэтому было очень важно, чтобы после этой резолюции, которая была воспринята неоднозначно, в том числе и в Страсбурге, состоялась поездка делегации ПАСЕ, для того чтобы все увидеть своими глазами, а не только знать о том, что там происходит, из сообщений газет и из бесед с депутатами израильского Кнессета и палестинскими представителями.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что удалось увидеть? С кем довелось поговорить?

М. МАРГЕЛОВ Мы были в Рамалле, встречались с Ясиром Арафатом, осмотрели его резиденцию, осмотрели центр превентивной безопасности, которая, напомню, была разрушена во время одного из первых ударов, были в Вифлееме, встречались с мэром г. Вифлеема. Это католик, Хана Насер. Осмотрели церковь Рождества Христова, осмотрели гостиницу, принадлежащую Русской православной церкви, с которой работали израильские снайперы, и верхний этаж, и крыша которой разрушена. Были на следующий день в Наблусе, в Дженине. Около Вифлеема в первый день посетили лагерь беженцев Дехейше, который буквально на днях, сегодня, по-моему, как раз проводят зачистку израильские силы обороны. Впечатление очень тяжелое от увиденного за эти два дня. В последующие два дня была уже программа на израильские страны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Когда вы отправлялись в составе делегации ПАСЕ на палестинские территории, израильские власти давали ли вам какие-то гарантии безопасности? Скажем, что в тот момент, когда вы будете находиться в Рамалле, у Ясира Арафата, не будет обстрелов его штаб-квартиры, не будет попыток штурма и т.д.

М. МАРГЕЛОВ Никаких гарантий не было, мы о них не просили. Это было совершенно однозначно. Мы находились эти два первые дня на территориях по приглашению спикера палестинского парламента, Ахмеда Курейи. Мы прекрасно знали, на что мы идем. В первый день и во второй день мы перемещались на ооновских машинах. Напомню, это не самые уважаемые в Израиле машины, в особенности на территориях. Нередко израильские поселенцы просто ведут по ним прицельный огонь. В первый день мы не использовали ни бронежилеты, ни каски, во второй день бронежилеты и каски пришлось одеть, когда мы поехали в Дженин, в Наблус. Я могу сказать, что и в первый, и во второй день это были спокойные дни, когда мы ездили. Не было никаких зачисток, никаких акций. Более того, на блокпостах где-то была бронетехника, где-то не было. Вообще, блокпосты мы проходили на ура. Все те блокпосты, где был хотя бы один русскоговорящий израильский солдат, при предъявлении российского паспорта мы проходили за минуту, за две.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы были как главный провожатый?

М. МАРГЕЛОВ Да, через те блокпосты, где были наши. На одном блокпосте, где стояли только фалаши, эфиопские евреи, нас задержали на 1,5 часа и обыскивали все машины.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как Вы нашли Ясира Арафата? Каким Вы его нашли?

М. МАРГЕЛОВ Бледным, с трясущимися руками, по-прежнему эмоционально излагающим свою точку зрения, бегло говорящим по-английски. Он общался с нами по-английски. Он даже вышел за пределы своей резиденции, показал нам все, что было вокруг, все те разрушения, искореженные автомобили. Чувствуется, что он не собирается в отставку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько он уверен в своих силах?

М. МАРГЕЛОВ А это большой вопрос: то, как он хочет казаться, и то, какова ситуация на самом деле. Вообще, у меня складывается ощущение, что все те реформы, о которых он нам рассказывал, на которые он сейчас пошел, во многом делаются под давлением ситуации, мирового общественного мнения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы имеете в виду его обещание провести выборы, создать новую администрацию?

М. МАРГЕЛОВ Не только. Это и сокращение бюрократического аппарата, количество министров сокращено с 33-х до 22-х, хотя он нам обещал, что будет порядка 19. Это и действительно заявления о выборах. Это и декларации о готовности демонтировать образ врага в сознании палестинцев. Этот тезис Арафата вызывает у меня набольшее внутреннее возражение. Потому что то, что мы слышали и видели в Дженине, - да, мы ходили по разрушенному центру города, по развалинам, которые не были разобраны, там погребены люди, просто это чувствуется по запаху, и один из сопровождавших нас, депутат палестинского законодательного совета, показывая руками вокруг, говорит: "Вот видите, таким через 10 лет будет Тель-Авив". "Как это так?" спросили мы. "А спросите у мальчишечки, который крутится под нашими ногами: "что ты будешь делать с евреями?" И мальчик показывает рукой по горлу, "горло перерезает". Нельзя говорить о демонтаже образа врага в сознании народа, если на каждом углу портреты шахидов, на каждом углу лозунги, призывающего вступать в ряды Исламского джихада, и в таком духе воспитываются дети.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Подождите, а как иначе могут дети воспитываться, когда они живут на этих развалинах, они знают, почему эти развалины случились, что неделю назад туда входили израильские танки и крушили на своем пути все, что попадалось?

М. МАРГЕЛОВ Я напомню, что до того, как эти развалины появились, был достаточно продолжительный мирный процесс. Мои личные претензии как раз к тому, что во время этого мирного процесса демонтаж образа врага не шел. Сейчас, конечно, работают эмоции, сейчас смотреть на это чудовищно, страшно, неприятно. И, конечно, сейчас все те всплески эмоций, которые мы наблюдали на территориях, понятны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не было ли во время бесед с израильтянами и палестинцами их попыток выяснить, кто же виноват во всем, кто первый либо совершил теракт, либо ввел свои войска, перекладывания ответственности на плечи другого?

М. МАРГЕЛОВ На самом деле, это была главная задача миссии ПАСЕ, ответить на вопрос, кто виноват в том, что мирный процесс, начатый в Осло, практически остановлен, и что ПАСЕ, что европейские структуры могут сделать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ответ-то есть?

М. МАРГЕЛОВ Наверное, для каждого члена делегации (а нас было 8 человек: 2 представителя Великобритании, представитель Польши, Финляндии, Венгрии, России, Испании и Франции ) это будут какие-то свои ответы. По крайней мере, сейчас, по итогам этой миссии, каждый из нас делает свой минидоклад, которые будут сводиться, обсуждаться на политкомиссии в конце июня и докладываться сессии ПАСЕ в конце июня. Поэтому я могу говорить о каких-то моих личных впечатлениях. Мое личное впечатление заключается в том, что нынешняя ситуация это некий тупик. Шел мирный процесс, шел процесс создания двух государств, размежевания Израиля и территорий. Не договорившись в Кемп-Дэвиде, не приняв израильские предложения, Арафат, по сути, поставил палестинский народ под угрозу того, что государство Палестинское в принципе никогда не будет существовать. Потому что достаточно жесткая сейчас позиция у израильтян, и она абсолютно, на мой взгляд, бескомпромиссна и непримирима.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно ли сказать тогда, что и Шарон поставил под угрозу свой народ, учитывая, что количество терактов, совершаемых палестинцами, не уменьшается?

М. МАРГЕЛОВ Я вообще глубоко уверен в том, что никогда не виноваты народы, всегда виноваты политики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я и сказал, Шарон.

М. МАРГЕЛОВ И Шарон, и Арафат, и все те, кто призывает вступать в Исламский джихад в Палестине, виноваты. Те, кто в Иерусалиме рисуют шестиконечную звезду с кулаком, эмблему организации "Ках" Меера Кахане, тоже виноваты. Виноваты поселенцы, стреляющие по ооновским машинам, и виноват тот палестинский депутат, который накручивает мозги палестинскому ребенку. Виноваты политики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кроме тех наших бывших сограждан, которые теперь стоят, в том числе, и на блокпостах в Израиле...

М. МАРГЕЛОВ Поправлю. Многие из них далеко не бывшие, потому что многие сохраняют два паспорта. Я говорил с сотрудниками нашего генконсульства в Тель-Авиве. Количество людей с российскими паспортами в Израиле порядка миллиона.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не обрубая концы.

М. МАРГЕЛОВ Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кроме этих солдат, кто-либо еще в Израиле и Палестине вспоминает о том, что есть Россия, большая, великая держава, как мы с Вами об этом говорили в первой части, страна, которая почти с самого начала участвовала в процессе ближневосточного урегулирования? Что-то сейчас Россия делает, и насколько в нашей помощи (назову это так, не посредничество, а помощь) заинтересованы Израиль и Палестина?

М. МАРГЕЛОВ Россия старается занимать позицию сбалансированную, вести диалог и с той, и с другой стороной. Кстати, это одна из важных причин, почему у нас два посольства, одно в Тель-Авиве, другое в Газе, на территориях. Россия действительно старается использовать и свое историческое влияние на палестинцев, на арабов. Я напомню, это историческое влияние началось задолго до советского периода. Те позиции, которые занимала Российская империя, те позиции, которые занимала Русская православная церковь в Палестине, был ведь даже термин "русская Палестина", как и "русская Америка". Это были очень сильные, очень крепкие позиции. Достаточно зайти на Русское подворье в Иерусалиме, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на то, что одна из доминант, одна из трех башен над городом Иерусалимом это наша Русская православная церковь. Так вот, позиции очень сильны. Сильны позиции наши и внутри израильского общества. Вопрос в том, насколько эффективно мы используем наше влияние и там, и там, насколько мы можем координировать нашу политику, которая идет по линии разных министерств и ведомств, разных общественных организаций. Это, наверное, задача, которую мы сейчас должны обозначить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ По итогам поездки будете ли Вы писать доклад только для ПАСЕ, либо, скажем, для руководства России, для президента Путина?

М. МАРГЕЛОВ Доклад для российского руководства я уже отправил в форме телеграммы из нашего посольства в Тель-Авиве. У нас сегодня состоялось как раз на приеме несколько коротких разговоров, и с Сергеем Мироновым, спикером СФ. Я переговорил и с Сергеем Лебедевым, директором Службы внешней разведки. С Игорем Ивановым мы не виделись. Я переговорил с Сергеем Борисовичем Ивановым, министром обороны. Естественно, я буду готовить докладную записку для руководства нашей страны, предлагать некоторые конкретные вещи по тому, как нам повысить эффективность нашей работы, в первую очередь в Израиле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как Вам идея израильских властей отгородиться бетонной стеной от Палестины?

М. МАРГЕЛОВ Мне трудно принять эту идею, согласиться с ней. Потому что воспоминания идут не только о Берлинской стене, которая, напомню, не была эффективна все равно, и туннели под ней прокапывали, и перепрыгивали через нее. Давайте вспомним другую стену. Это линия Мажино. Она не уберегла Францию от агрессии. Я далек от мысли о том, что фратификационные сооружения в состоянии оградить от актов террористов. Самая сильная страна в мире, США, с мощнейшей системой противоракетной обороны, против своих гражданских самолетов, которые были захвачены террористами, ничего противопоставить не смогла 11 сентября.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы побывали в центре этих событий. Насколько эффективно, понимая опыт Израиля в частности, можно говорить о продолжении неких форм военной операции нашей в Чечне?

М. МАРГЕЛОВ Это вообще две несравнимые вещи. Потому что, с точки зрения международного права, Россия наводит порядок на своей территории, в своем субъекте федерации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я об эффективности силовых действий.

М. МАРГЕЛОВ Надо сказать, что видно, что израильские военные наш опыт в Чечне учли. По крайней мере, опыт нанесения точечных ударов, опыт действий в городах и опыт зачисток наверняка был изучен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Маргелов - член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.