День независимости России - Георгий Сатаров - Интервью - 2002-06-12

12 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", бывший помощник президента Ельцина.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здравствуйте, в студии Владимир Варфоломеев, и наш сегодняшний гость по случаю государственного праздника, Дня России, бывший помощник президента России Георгий Сатаров. Георгий Александрович, здравствуйте.

Г. САТАРОВ Здравствуйте, с праздником.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вас также. Но, судя по тем опросам, которые социологи проводят среди всего российского населения, лишь небольшая доля наших с Вами сограждан воспринимает этот день действительно как серьезный государственный праздник. 12 июня 1990 года Верховным Советом РСФСР была принята декларация о государственном суверенитете. Она ведь тогда реально ничего не изменила, и последствия того решения, наверное, мы почувствовали позднее, через год, и может быть, даже через два или три. Что тогда произошло, вот если вспомнить те события 90-го года? 12 лет прошло, можно уже, наверное, сделать, если угодно даже, некоторые исторические выводы.

Г. САТАРОВ Да, конечно, прежде всего, в то время шла борьба за власть, борьба за собственность, еще тогда общенародную собственность, между союзным центром и республикой, в данном случае Россией. В этом смысле Россия не была особым исключением, и конечно, когда принимали декларацию о суверенитете, не думали о том, что развалится Советский Союз, о том, что Россия будет отдельной суверенной державой. Прежде всего, это было перетягивание каната или двух канатов под названием "власть" и "собственность".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Неужели все так банально просто собственность?

Г. САТАРОВ В общем-то, не так банально, понимаете, ведь Российская Федерация находилась в довольно исключительном положении по отношению к другим союзным республикам. Она была, в общем-то, реально единственной республикой второго сорта, у которой не было каких-то более-менее властных полномочий, возможностей распоряжаться своей собственностью, все, чем располагала Российская Федерация, фактически распоряжались союзные власти. Я приведу два примера, банальных примера. Существовала союзная Академия Наук и существовали академии наук республик, но в России не было. Существовала КПСС как главная властная структура и существовали коммунистические партии союзных республик за исключением России и т.д. Это распространялось не только на такие научные и политические структуры, но и распространялось на довольно сущностные вещи, а именно власть и собственность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть может оказаться наивным представление о том, что провозглашение независимости преследовало некие такие высокие, если не сказать возвышенные цели?

Г. САТАРОВ Безусловно, не бывает одномотивационного поведения, были люди, которые искренне хотели суверенитета, полагая, что союзная власть медлит с модернизацией, медлит с реформами, и что если взять власть и возможность распоряжаться собственностью в свои руки, то можно проводить реформы более осмысленные, более энергично. Что в результате получилось опять же судить историкам, но, тем не менее, такие соображения, конечно, присутствовали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот Вы упомянули персоны, людей, которые тогда, 12 лет назад, принимали решение, оказавшееся в итоге судьбоносным. Сейчас ведь на политической сцене из тех персон не осталось почти никого, по крайней мере, в первых рядах. Кто-то на пенсии, кто-то, наверное, ушел в бизнес. Что произошло? Смена поколений полная за эти 12 лет либо смена политических, даже не воззрений, а политической ориентации в целом от романтики к прагматизму?

Г. САТАРОВ Вы знаете, мы должны помнить одно важное историческое обстоятельство. Дело в том, что шла революция, самая натуральная революция по точным определениям, которые дают политологи, социологи. А революция пожирает своих детей, как известно, очень быстро, там исторических примеров очень много, мы можем сослаться на пример Великой французской революции, да, как жирондистов сменяли монтаньяры, монтаньяров якобинцы и т.д. К тому времени, как Наполеон пришел к власти, а прошло примерно столько же времени, от тех, кто начинал, тоже мало осталось, может быть, пара фигур вроде Талейрана и Фуко, да, и все. Поэтому ничего удивительного в этом нет. Точно также, кстати, и с праздником. Напомню, что французы сейчас празднуют как главный национальный праздник День взятия Бастилии. Ведь для того, чтобы приспособиться к этому, понадобилось столетие, для того, чтобы смириться с тем, что это действительно национальный праздник, как-то более-менее его единым образом оценивать и т.д. Кроме того, день взятия Бастилии отнюдь не был действительно решающим историческим этапом во Французской революции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы не видите ничего страшного в том, что многие россияне не воспринимают так серьезно сегодняшний праздник?

Г. САТАРОВ Нет, не вижу. Это естественно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означает ли это, что просто тот фрагмент истории, который был у нас, назовем это время условно, "до Путина", он не принимается людьми?

Г. САТАРОВ Я бы так не сказал, многими принимается, многие говорят открыто, что если бы не это время, у них бы не было тех возможностей для самореализации, которые они получили. Но таких, действительно, мало по сравнению с теми, кто, в общем-то, потерял многое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, согласно данным опроса, проведенного центром РОМИР, вот спустя 12 лет после того, как в России начали происходить те изменения, результат которых, результат, наверное, предварительный, мы имеем сейчас. 56% россиян считает, что Россия сегодня страна недемократическая, наверное, те люди, которые принимали, в частности, декларацию о независимости, не могут быть этим удовлетворены сегодня.

Г. САТАРОВ Вы знаете, я бы тут тоже позволил себе, так сказать, компративистскую такую параллель с поствоенной Германией. Германские социологи, точно так же, как и наши, регулярно проводили исследования и регулярно задавали один и тот же глупый вопрос, такой же, как и наши задавали в какое время вы больше бы хотели жить в начале века, в 30-е годы, в 40-е или сейчас? Так вот, спустя лет 15 после поражения, после начала поствоенных реформ в Германии большинство говорили, что хотели бы жить в 30-е годы. Это во времена Гитлера. Поэтому инерция, что ли, общественного сознания, психологические законы общественного сознания, которые заставляют из прошлого помнить только хорошее, она очень сильная, и это универсально, она у нас действует точно также, как в Германии и в других странах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Георгий Сатаров, бывший помощник президента России, ныне известный политолог, и от дня вчерашнего к дню сегодняшнему мы перейдем через минуту после новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш сегодняшний гость бывший помощник первого президента России, ныне политолог, руководитель фонда "Индем", Георгий Сатаров. Переходим от дня вчерашнего к тому, что сейчас в нашей стране. Построено ли общество, о котором, может быть, мечтали те люди, которые начинали все преобразования? Это конец 80-х годов, начало 90-х. И предполагалось ли вообще тогда, Вы работали в те годы в том числе в Кремле, строительство действительно, знаете, демократичного, либерального, свободного общества, либо в таких категориях никто не мыслил?

Г. САТАРОВ Нет, мыслили в этих категориях. Я начал работать в Кремле в начале 93 года, это немножко позже тех событий, о которых мы с Вами говорили. Но тем не менее, мыслилось именно так, что мы меняем кардинально устройство жизни и принципы ее, и политические, и экономические, и социальный. И присутствовал совершенно фантастический романтизм, особенно в конце 80-х начале 90-х, романтизм, во многом необоснованный, но если бы его не было, не было бы ничего, в том числе и попытки все это изменить, которую мы сейчас продолжаем. То есть все это было, конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали ранее, что мы сейчас находимся в продолжении пути, еще далеко от финала, но все равно то состояние общества, прежде всего, общества, в котором мы сейчас находимся, насколько оно далеко от тех представлений?

Г. САТАРОВ Очень далеко, на самом деле, если говорить о каких-то действительно кардинальных изменениях, чрезвычайно серьезных изменениях, то это, прежде всего, изменения в обществе, в общественном сознании, произошли сдвиги фантастические, но я бы сказал так это индивидуализация сознания, индивидуальные ценности стали доминирующими. Собственный успех, собственное благополучие, тут трудно говорить, хорошо это или плохо, тут есть свои плюсы и свои минусы, но то, что это произошло это факт. На самом деле население при полном попустительстве, безразличии властей, само адаптировалось к этим новым условиям и адаптировалось очень быстро. Это отмечают все социологические измерения. То есть вот это кардинальные сдвиги. Фантастически изменилась деловая этика и деловое сознание, сознание бизнеса. По нашим данным, по данным наших социологических измерений, два любимых героя нашего бизнеса это клиент и покупатель. Ведь попробуйте представить себе это лет 30 назад, это фантастика, да?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В советские времена все было бы иначе, "вас много, а я одна".

Г. САТАРОВ "А я одна", да. Вот сейчас это кардинально изменилось, это же очевидно позитивный сдвиг.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, ваши исследования показывают, каковы настроения людей сейчас с точки зрения оценки ими своего будущего? Мы смотрим вперед с оптимизмом или же нет?

Г. САТАРОВ Вы знаете, вот Вы задели, на самом деле, чрезвычайно важную вещь, потому что эпохи перемен всегда связаны в сознании людей с временными разрывами. Вы знаете, об этом хорошо Шекспир сказал в "Гамлете" "Распалась связь времен". Это абсолютно точный диагноз, это то, что происходило с общественным сознанием все эти годы, разрушилось представление о прошлом, неясность будущего, а из-за этих двух причин неясность настоящего, это совершенно страшная фрустрация, как говорят психологи. Пока, к сожалению, это еще не залечено, еще не договорились, на самом деле, по поводу прошлого, что оно у нас собой представляет, слабо понимаем про свое будущее, а стало быть, есть неопределенность в настоящем. Это одна из кардинальных проблем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько сильно сейчас на сознание людей влияет личностный фактор, я имею в виду личность нашего президента Владимира Путина?

Г. САТАРОВ Влияет довольно сильно и влияет в каком-то смысле стабилизирующе, позитивно. Другое дело, насколько это влияние адекватно действительности, но так сказать, политические мифы творят реальность, так или иначе. Вот следующий парадокс продолжается давно, уже много лет продолжается падение авторитета власти как таковой, в принципе, причем сюда уже попала и армия, в эту тенденцию негативную, сюда попала даже церковь, падает ее авторитет, и пока все держится только на авторитете Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ За счет чего? Каким образом он этого достигает? Еще два года назад, три года назад точнее, он был самый обыкновенный человек, почти один из нас.

Г. САТАРОВ Дело в том, что уже три года назад сформировались чрезвычайно устойчивые общественные ожидания определенного политического типажа. В каком-то смысле, я бы так сказал, по контрасту с Ельциным и по контрасту с теми бурными временами, хотелось спокойствия, усиления государства и более молодого, динамичного лидера и т.д. И главный эффект Путина это соответствие общественным ожиданиям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько справедливы оценки социологов нынешние, что рейтинг доверия к президенту зашкаливает за 50, 60, временами 70%? И что если выборы новые состоятся в ближайшее время, то Владимира Путина ожидает убедительная победа в первом туре?

Г. САТАРОВ В общем-то, это оправданные выводы, в зависимости от нюансов формулировок, вопросов, вы будете получать эти числа от 50 до 70 это соответствует тем данным, которые мы сами получали в своих исследованиях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означает ли это, что у других российских политиков на ближайшие годы, скажем, мартовские выборы 2004, нет никаких шансов?

Г. САТАРОВ Да, означает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Для политиков и слева, и справа?

Г. САТАРОВ И слева, и справа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А тогда какие минусы, с точки зрения потенциальных избирателей есть у левых и у правых? Почему не отдать предпочтение им?

Г. САТАРОВ Если говорить по сравнению именно с Путиным, то понимаете, просто еще не сформировалась соответствующая потребность в альтернативе, вот это главное. Тут неважно, слева она или справа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть не разочарования в той политике, которая проводится?

Г. САТАРОВ Нет разочарования в лидере. К сожалению, пока еще массовый политический выбор не шибко рационален, больше направлен на индивидуальность, поэтому говорить о разочаровании в политике это не совсем точно представлять себе общественное сознание.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наверное, все-таки существует разница между тем, что Вы сказали человек, оправдавший ожидания людей, и человек-лидер, обе ли эти характеристики подходят для Путина? Совместимы ли они?

Г. САТАРОВ Я понимаю, нет, я бы продолжал настаивать на том, что он оправдал ожидания людей как некий типаж, оправдал ли он ожидания как лидер, покажет только будущее и по делам, и по отношению людей, потому что все процессы, в том числе и политические, цикличны, и рано или поздно начнется падение рейтинга, и скорость его падения будет зависеть от ножниц между ожиданиями и результатами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но в ближайшие годы, насколько можно представить, никаких особых катаклизмов, по крайней мере тех, которые можно прогнозировать, вроде не ожидается в нашей стране?

Г. САТАРОВ Вот здесь есть некое заблуждение, что разочарование в лидере может быть вызвано только катаклизмами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Чем еще?

Г. САТАРОВ Просто усталостью от одного типажа, даже этим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Чем тогда объясняется ситуация в сфере политических партий? Опросы социологов показывают, что КПРФ постепенно теряет свою популярность, и растет едва ли не как на дрожжах новая партия, созданная буквально в последний год, "Единая Россия"?

Г. САТАРОВ Наши данные это не подтверждают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что по вашим сведениям?

Г. САТАРОВ У КПРФ свой, достаточно устойчивый ядерный электорат, они иногда даже между выборами и наращивают время от времени, за счет какой-то популистской риторики и такой фрондерской риторики. Что касается "Единой России", я не вижу там значительного электорального роста.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ По-моему, Борис Немцов на днях сказал, что у коммунистической партии до тех пор будет солидный электорат, пока в нашей стране есть бедные, безработные. Насколько это верно?

Г. САТАРОВ Абсолютно неверно, это чистый такой миф, на самом деле социалистические партии, партии левого толка существуют во многих и чрезвычайно процветающих странах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но они не располагаю электоратом, именно Коммунистическая партия 30%.

Г. САТАРОВ Ну почему, Социалистическая партия Франции имеет довольно серьезный электорат, соизмеримый с этим вполне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно ли с этим сравнивать сами партии и их позиции?

Г. САТАРОВ Конечно нет, но и страны сравнивать не очень корректно. Понятно, что электорат КПРФ это во многом ностальгический такой электорат, и до настоящей социал-демократии тут далековато.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько удачна, на Ваш взгляд, операция Кремля по развалу КПРФ, то, что мы видим в последний месяц?

Г. САТАРОВ На самом деле, я бы не назвал это операцией. Это последовательность, так сказать, обстоятельств, стечение обстоятельств. Но то, что это удачно, это бесспорно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ На Ваш взгляд, те люди, которые начинают постепенно откалываться от Геннадия Зюганова, будут ли они создавать обновленную Компартию, либо они могут присоединиться, скорее, к тем прокремлевским силам, которые уже существуют? Какова здесь может быть долгосрочная цель?

Г. САТАРОВ Вы знаете, я напомню, что попытки создать альтернативу КПРФ, несколько ближе к центру от нее, уже были, правильно? И в том числе попытка, которую предпринимал спикер нашей Думы, Селезнев. Поэтому продолжения исключать нельзя, но шансов у них мало.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно ли сказать сейчас, что идея построения в России общества с сильными политическими партиями реализована?

Г. САТАРОВ Нет, конечно. Дело в том, что может быть, всего лишь три политических образования могут с той или иной степенью претендовать на звание партии. Это КПРФ, СПС и "Яблоко", больше партий нет. "Единая Россия" это не партия, это чистой воды клиентелла. Это организация, которая существует за счет наличия патрона, от которого членам клиентеллы нужны ресурсы. И пока существует патрон, существует организация. Ну я приведу пример. Скажем, "Наш дом Россия", это клиентелла при Черномырдине. Нет Черномырдина нет клиентеллы. "Единая Россия" будет существовать, только пока существует Путин в его нынешнем исполнении, т.е. Путин как человек, располагающий ресурсами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему тогда в России уже 10 лет не удается создать нормальную партию власти?

Г. САТАРОВ Дело в том, что все-таки партия власти это, как правило, партия, которая получила власть, а не власть, которая создала партию. У нас и не только у нас такие попытки проваливались всегда. Вот у нас власть пыталась создать партии власти, в результате получались распадающиеся клиентеллы. Не может существовать, например, партия без идеологии, не может существовать партия, если она идеологически и программно не контрастна. Здесь нет ни того, ни другого, есть только желание делить ресурсы, больше ничего.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Георгий Александрович, большое Вам спасибо, еще раз с праздником. Кстати, как Вы принимаете этот день?

Г. САТАРОВ Я принимаю этот день всегда очень хорошо, потому что это день рождения моего большого друга Юрия Батурина, с чем я его и поздравляю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Георгий Сатаров, известный политолог, руководитель фонда "Индем", бывший помощник первого президента России, был сегодня гостем "Эха Москвы".