Чемпионат мира по футболу - Василий Уткин - Интервью - 2002-06-11

11 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин, Екатерина Маловичко, Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Говорим о сегодняшнем дне и о дне завтрашнем. Сегодняшний день нас лишил чемпионов действующих.

В.УТКИН: У нас был очень странный выбор сегодня. Потому что, во-первых, мало того что чемпионов за один день (мало того, за полтора часа) у нас выбыли две команды из обоймы чемпионов мира исторических, это раз. Уругвай и Франция. И выбыла бы третья команда - Германия. А выбор был такой: либо выбывает еще один бывший чемпион мира когда-то Германия, либо вот выбыл Камерун. И с Камеруном, между прочим, что важно, на чемпионате мира, не осталось ни одного действующего титула на уровне сборной. То есть выбыли чемпионы мира французы, они же чемпионы Европы, выбыли чемпионы Африки и олимпийские чемпионы Камерун, чемпионов Южной Америки и Океании на этом чемпионате нет, кто чемпион, я, честно говоря, не помню, по-моему, Саудовская Аравия

С.БУНТМАН: И ее нет с нами.

В.УТКИН: Ее тоже, похоже, с нами нет. Получается, что все титулы в определенной степени поставлены под сомнение этим чемпионатом мира.

Е.МАЛОВИЧКО: Но зато Пап Буба сегодня сделал прощальный дубль, наш любимый футболист.

В.УТКИН: Почему же это прощальный?

С.БУНТМАН: Это не прощальный, это как раз вступительный дуль в плей-офф.

Е.МАЛОВИЧКО: Хотя да, это прощальный с групповым турниром.

С.БУНТМАН: Пап Буба нам еще всем покажет. Потому что, если говорить сейчас об этом матче с замечательным счетом 3:3, мы видели его обрывки, многие из нас, я думаю, по многим причинам, увлеченные другими матчами. Вася, как этот матч, как состояние Сенегала, который так удивил, который первый вбил, наверно, первый выстрелил в сборную Франции сейчас, а потом продолжал бодренько всех вокруг расстреливать?

В.УТКИН: Я думаю, что здесь объяснение простое. Я не буду заострять на этом внимание, потому что, как и вы, я матч смотрел урывками. Думаю, что когда-нибудь в повторе еще посмотрю его обязательно Видимо, просто нужно понимать, что Уругвай Понимаете, Уругвай ведь славится своим духом. Это же есть специальное понятие для этого - "гарра черуо". Что такое "черуо", я не знаю, а "гарра" в переводе - "когтистая лапа". Такое универсальное испаноязычное понятие, испанцы тоже говорят "гарра"

С.БУНТМАН: Как хватка?

В.УТКИН: Получается, что так. Видимо, это и есть гарра. И потом, честно говоря, мне кажется, это было бы неправильно, если бы Уругвай, команда мало того, что с традициями, команда еще и вполне реальная, ушла с чемпионата каким-то позорным образом, проиграв 3:0. Она дала о себе знать, она дала жару, и, что очень важно, при счете 3:3 уже Рекоба бил до штрафной практически со своей точки. И, в общем, наверно, было бы странно, если бы они 4 мяча забили, это было бы тоже со своей стороны какой-то профанацией. С одной стороны, конечно, это было бы какой-то рекламацией, с другой - так не должно быть.

Е.МАЛОВИЧКО: А почему в ходе группового турнира возник вопрос, там даже стали интересоваться, какое место занял Уругвай в южно-американской отборочной группе? Потому что он как-то не производил такого впечатления, с каким именем приехал. У меня такое впечатление, что они просто в последнем туре спохватились, что им надо выходить из группы, а до этого как-то немного шаляй-валяй все было.

В.УТКИН: У меня не сложилось такого впечатления, я не могу эту точку зрения.

Е.МАЛОВИЧКО: То есть он в свою силу сыграл, Уругвай то, что он сделал? Или немного чего-то не хватило?

В.УТКИН: На самом деле, мне кажется, применительно к группе "А" слово "сыграл в свою силу" вообще неприменимо. Потому что не знаю Был такой нападающий в Испании Сальво. Он однажды забил в одном матче 4 мяча, а в следующем 3. И что же это, он сыграл в свою силу? Такой силы не бывает. Просто два матча таких пришлись. Наверно, скажем банально, это чемпионат мира. И, с одной стороны, вспоминая матч Германия Саудовская Аравия, мы опровергаем для себя известный шаблон, что слабых соперников не бывает, а в других случаях мы его для себя снова возрождаем. Видимо, просто и нужно относится к нему как к универсальной истине. Уругвай - очень приличная команда, очевидный совершенно рисунок игры, целая группа футболистов молодых, очевидная совершенно дисциплина. Но Уругвай был командой без удачи, неслучайно же он столько лет не играл на чемпионатах мира. Практически у них тренер, который там впервые, у них игроки, которые не обладают достаточным опытом Ну и Рекоба, который в чемпионате Италии проводит по 90 минут, это важно.

С.БУНТМАН: Тут и товарищи подсказывают с пейджера, и я сейчас задумался об этом. А не Япония ли азиатский чемпион?

В.УТКИН: Может быть. Но, понимаете, азиатский чемпион это не тот титул, который можно на сегодняшний день на одну чашу весов положить.

С.БУНТМАН: Ведь африканский чемпионат уже можно поставить как очень серьезный, и все-таки, хотя со всеми своими, со спецификой своей континентальной и с другим футболом, о чем мы неоднократно говорили и здесь тоже, все равно можно поставить как серьезное континентальное соревнование все-таки.

В.УТКИН: Согласен совершенно.

С.БУНТМАН: Ну что же. Если сейчас перейти к матчу Германия Камерун? Отчего все-таки матч получился таким жестким, нервным? Отчего конкретно здесь? Потому что он имел полное право таким получиться, и с таким же количеством желтых и красных карточек, и с совершенно разнообразными результатами? Почему он получился таким, как получился, как он сформировался?

В.УТКИН: Я думаю, что здесь сработала очень широкомасштабная артподготовка, потому что и Винфрид Шеффер делал разнообразные заявления, и они в немецкой печати комментировались. Кроме того, здесь нашла коса на камень. Допустим, в ситуации Германией и Саудовской Аравией коса нашла на траву. То есть у Саудовской Аравии не было Как раз на том месте, где у Германии сильные места, у Саудовской Аравии места слабые - взять, допустим, атлетизм или габариты. А что касается Камеруна, то мы это уже отмечали вчера, если не ошибаюсь, что на самом деле команды удивительно похожи. И это даже мистика какая-то, что у Камеруна немецкий тренер на этом чемпионате. Это только подчеркивает

С.БУНТМАН: Можно залезть с историю: кусочек Камеруна, там ведь до Первой мировой войны немецкие колонии были.

В.УТКИН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Там уже германский дух, тевтонский, существует каким-то образом.

В.УТКИН: И вот мне кажется, что камерунцы построили свою игру в первом тайме так, что они в известном смысле немцев провоцировали. Потому что они, безусловно, пластичнее, они резче. Мы забыли немножко об этом по первым мачтам, потому что Ирландия была слишком неизобретательна, ну а Саудовскую Аравию хватит уже склонять. Но ведь центр обороны у немцев - это очень уязвимая позиция. Вообще в Германии остался один-единственный лидер, который не смог поехать на чемпионат из-за травмы. Даже в "Байере" не используется на этой позиции, где, казалось бы, должен тоже дублер Новотны иметь. И он допустил две совершенно похожие ошибки, за которые получил две желтые карточки. Мне кажется, это было составной частью плана игры. А то, что случилось потом - это известно. Это известное качество Камеруна, в частности, и других африканских команд. Против сильного соперника, против соперника в силе им действовать сподручнее. А когда Германия отступила, сказалось абсолютно все, сказалось, в частности, отсутствие конструктивного игрока в средней линии, например, сказалась известная шаблонность игры, если взять коллективное ее начало. В условиях плотной обороны импровизировать индивидуально очень сложно. Ну и конечно, этот несчастный случай с голом. Потому что отдать должное Клозе нужно, безусловно, который у одного защитника мяч отобрал, еще троих на себя забрал и отдал ему. Старичок только забивай. Но, тем не менее, это, конечно же, несчастный случай. Команда вышла и думала, что у нее еще целый тайм впереди, а на самом деле может каждую минуту произойти что-то новое. Вот она на это и нарвалась. Я думаю, что вот так состояние этого матча можно прочесть.

С.БУНТМАН: Я не уверен, что есть такое, многие умозаключения или речи для мачта Ирландия Саудовская Аравия.

В.УТКИН: Наверняка даже.

С.БУНТМАН: Есть да?

В.УТКИН: Нет, у меня нет изречений по этому поводу.

С.БУНТМАН: У меня тоже как-то нет. Ну вот матч, который привел к такому-то результату. Говорят, что он был тяжелый.

В.УТКИН: Он был тяжелый для того, чтобы его смотреть.

С.БУНТМАН: Это мы уже имели возможность наблюдать те, кто на НТВ+ вчера смотрел Бельгия - Тунис с комментариями Василия Уткина. Это из той области был матч?

В.УТКИН: Там работал Борис Александрович Майоров, поэтому он говорил об этих вещах прямо, не так как я.

С.БУНТМАН: Это на Ирландии с Саудовской?

В.УТКИН: Да, совершенно верно. Он прямо говорил, что ворота надо убрать из этой игры, что, кстати, было бы Камеруну на руку. Но я думаю, что на самом деле в этой группе все закономерно. Вот Валерий Непомнящий известный своим контактом с камерунским футболом плодотворным, уже после двух матчей, будучи у нас в гостях, на "Плюсе", сказал, что у Камеруна уже ничего не получится. Так что, наверно, это не неожиданность, этого следовало ожидать. А вот то, что сегодня французы проиграли уже с Зиданом - это как раз чрезвычайно важная вещь. Потому что одно дело, что Зидан, безусловно, лучший игрок этой команды и, вне всякого сомнения, ключевой, как бы могло быть иначе. Но эта команда не благодаря только одному Зидану выиграла свои титулы. Были игроки, во всяком случае, сопоставимо со своим временем были игроки более великие, это совершенно точно. И не добивались такого. Сборная Франции была замечательна именно тем, что она была команда. И вот сегодня вышел Зидан и играл ведь очень неплохо. Это было показано. Срок команды вышел. Зидан с нами останется. А команда свое отжила. И именно в этом заключалась, видимо, ошибка Роже Лемера, ошибка, которую, видимо, ни один тренер не вправе поставить ему в вину. Потому что именно вследствие того, что эта ошибка очень распространена, когда команда переживает себя, именно поэтому крайне редко сегодня и вообще в истории титулы, в частности титулы чемпионов мира, отстаиваются. Потом, все-таки здесь слишком многое сошлось, конечно, для Франции. И сенсационное поражение в первом мачте, которое, в общем, вполне житейское, и это называется зарвались получите. И потом, сложнейший матч с Уругваем, из которого Франция вышла, на самом деле, с честью, мне кажется. Потому что она играла на победу, мы видели их лица, она играла в меньшинстве две трети игры. И вот матч с датчанами, в котором Франция, в общем правда, я считаю, что матч был уже сделан, Франция имела поразительное количество моментов, в которых они проявили себя как раз как просто люди, а не сверх-люди, как мы привыкли их воспринимать. Они нервничали, они мазали, им не везло. Они были в шоке от всего

С.БУНТМАН: Они уже нервно смеялись.

В.УТКИН: Опять этот Трезеге, который с улыбки начал, попав в штангу в матче с Сенегалом

Е.МАЛОВИЧКО: Это мне напомнило матч всех звезд НХЛ, когда там не забил Зигмунд Палфи и сам над собой начал уже смеяться.

С.БУНТМАН: Здесь было что-то другого порядка абсолютно. Я думаю, что у него истерика просто была. Хотя казалось, что в самом начале чемпионата это улыбка такая снисходительная: все еще будет, подождите!

В.УТКИН: Ну да. И я, честно говоря Сейчас, поскольку в этом году уже 20 лет как я болею за Францию с 82 года, я должен сказать, что я, уже отойдя от тех неприятных эмоций, во многом потому, что было много уже других эмоций на чемпионате мира и много других наблюдений, с я нетерпением жду, какой будет команда Франции следующая. Потому что на молодежных чемпионатах мира очень интересные футболисты, и мы говорили о том, что не просто молодые футболисты, а есть просто масштабный второй эшелон. Есть Сильвестр, который не попадал никогда в сборную в основу, в "Манчестер Юнайтед" играет на всякий случай, есть Сиссе, который, как выяснилось Представьте себе, в течение трех недель, которые прошли с момента его утверждения в составе сборной, он прошел путь (опять-таки в общественном правосознании, но это неважно) от молодого футболиста, которого взрослые дяди берут с собой, до человека, чье имя выкрикивает французский сектор на решающем матче. Это говорит, безусловно, исключительно об отношении к нему, но спрашивается, а из чего же тогда все складывается? Из этого в том числе. И я с нетерпением жду, какая же будет команда Франции следующая, и мне очень интересно, кто будет ее тренировать. Я думаю, что не Лемер.

С.БУНТМАН: Да, наверно, не Лемер, потому что просто это как-то не читается, что он будет тренировать. А вот если вернуться на шаг назад, могла ли быть реформирована эта команда, могла ли она плавно, без такого краха, прийти к новой команде между двумя чемпионатами? Я согласен абсолютно, что это практически никогда не получается, за исключением 58 62 у нас был такой переход, да и то неочевидный.

В.УТКИН: Ну, еще 34, 38, но это было давно.

С.БУНТМАН: Это уже совсем не очевидно, это уже хулиганство было. Мы об этом как-нибудь в другой раз поговорим.

В.УТКИН: Кстати, между прочим, что очень важно. Как раз в 38 м году 62-й год - это действительно когда та же команда выиграла чемпионат. А в 38-м году, между прочим, тренер итальянцев Витторио Пуцци радикальным образом состав менял и шел на это именно потому, что считал это необходимым при всем хулиганстве

С.БУНТМАН: Да, но могло ли произойти подобное с французской сборной или здесь так фатально надо было этой команде умереть, команде действительно изумительной?

В.УТКИН: Давайте посмотрим, все же на виду, все же в порядке. Как же с ними быть, куда их девать? В связи с чем нужно не брать в команду Десайи? На мой взгляд, во всей этой сборной есть только один, не один, а два очевидных атавизма. Это Джоркаефф и Дюгарри.

С.БУНТМАН: Ну да, это невооруженным глазом

В.УТКИН: И, может быть, Мику. Но Мику это не атавизм, а это просто понимание такое того, что команда играет определенным образом и если нет Зидана, то должен быть кто-то, кто сыграет вместо него, пусть даже и Мику. То есть, чтобы ничего не менялось, а они бы сыграли. Между прочим, это очень интересная тема, и, к сожалению, она, боюсь, не для радио, потому что здесь очень трудно без визуальных образов обойтись. Это довольно интересно. Очень похожим образом именно с точки зрения расстановки играют на этом турнире Франция, Аргентина, Бразилия, когда есть один ударный форвард, два человека на флангах, фактически форварды крайние, и есть опорный полузащитник один или два такой получается пятиугольник очень широкий, и вот внутри него есть плеймейкер, который все это должен соединять. Но, понимаете, ведь, казалось бы, и по пути сборная Франции правильному шла. Но ведь и сборная Франции - это пятиугольник, он был совершенно неподвижен. И он не менялся не только оттого, что нет Зидана внутри него, а есть, допустим, Мику, а они не менялись местами по ходу матча абсолютно. И ни в первом, ни во втором, ни в третьем этого не было. А взять, допустим, Аргентину. Там Ортега номинально справа. Но он же появляется везде. Если Зидан появляется в другом месте справа, то кто-то другой бывает.

Е.МАЛОВИЧКО: Но и Верон бывает тоже не только в центре, он же и слева появляется

В.УТКИН: И есть еще такой игрок удивительный совершенно. Кстати, я считаю, это отдельная тема для разговора. Такой игрок, как Сорин. Это же удивительный совершенно футболист, который может играть одинаково хорошо на фланге, причем на любом, в роли челнока. Он может играть центрального защитника, стоппера, причем великолепно, он может играть опорного полузащитника, и когда он переходит в нападение, он действует как форвард, причем регулярно тоже. Он отлично играет головой. Вы сами посудите. Человек играет одновременно на фланге блестяще и играет головой. То есть он, получается, сам себе подает и сам бьет свои подачи.

Е.МАЛОВИЧКО: Но это же он тогда выпрыгивал, когда Батистута гол забил в Нигерии вместе с ним.

В.УТКИН: Там как раз выпрыгивал Почеттино, но это неважно.

Е.МАЛОВИЧКО: Это Почеттино был. Но потому что Сорин тоже регулярно оказывается в штрафной чужой

С.БУНТМАН: Раз мы подошли к Аргентине, сейчас, в финале, давайте все-таки взглянем мы на завтрашние матчи. Ведь Аргентина - это одна из команд, без которой тоже может оказаться чемпионат. Ведь Аргентина, Швеция или Англия - все-таки в этом треугольнике есть выбор совершенно определенный.

В.УТКИН: У меня дурные предчувствия насчет Аргентины. Я их озвучу, потому что у меня на этом чемпионате тяжелый глаз. Мне очень не нравится сборная Швеции, и я скажу такую штуку. Сборная Швеции единственная на этом турнире европейская команда, которая блестяще готова физически. Я бы сказал, единственная команда не азиатская и не африканская, которая блестяще готова физически, которая прекрасно проводит вторые таймы, которая абсолютно спокойно отыгрывается, она в обоих матчах проигрывала. И поэтому я думаю, что сборная Швеции пойдет дальше.

С.БУНТМАН: И в сравнении с датчанами это тоже можно сказать, которые, в общем, определенную стойкость проявили, но несмотря ни на что, они хуже, чем шведы

В.УТКИН: Они хуже, чем шведы, именно в этом показателе. Потому что шведы чрезвычайно организованная команда. Конечно, им не хватает звезд, и если Аргентина сыграет в полную силу в свою проектную мощность, конечно, ей там будет очень тяжело. Но просто я думаю, что на это надежды мало, именно в силу того, что у шведов есть свои козыри, именно в силу того, что мы уже видали Аргентину на этом чемпионате.

С.БУНТМАН: Значит, это все-таки вопрос вопросов на завтрашний день.

В.УТКИН: Да.