Единый государственный экзамен пока ради эксперимента, через два года по всей России. - Ярослав Кузьминов, Борис Старцев - Интервью - 2002-06-11

11 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ярослав Кузьминов, ректор ГУ-ВШЭ, Мария Липман, зам.главного редактора "Еженедельного журнала", и Борис Старцев, обозреватель "Еженедельного журнала".

Тема: "Единственный государственный экзамен пока ради эксперимента, через два года по всей России"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы если и не сдадим, то проанализируем единый госэкзамен, и попытаемся сделать, то, что не удалось некоторым из авторов "Еженедельного журнала". Мы с Алексеем Венедиктовым сегодня не сдали тест по истории. У меня вопрос к Ярославу Кузьминову - вы на себе пробовали экзамен?

Я.КУЗЬМИНОВ: Пробовал. Тот, о котором вы говорите, я бы не прошел точно.

С.БУНТМАН: Потому что это не ваша профессия?

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, я как раз в некотором смысле историк. Просто я еще не отработал настолько унифицированного мышления, которое позволило бы сдать этот тест.

Б.СТАРЦЕВ: Я прошел тест лишь частично по истории и химии.

С.БУНТМАН: Я завтра покажу эти тесты своему сыну, который учится в 9 классе, и пока будет сдавать нормальный, суровый экзамен.

Б.СТАРЦЕВ: Ну, единый экзамен более суровый.

С.БУНТМАН: Вот мы о суровости, и в ту ли сторону вообще направлена эта суровость, и что это дает - экзамен в форме теста? Но сначала у меня вопрос из Петербурга спрашивают почему журнал такой тонкий?

М.ЛИПМАН: На 3 странице журнала есть предуведомление там написано, что это связано с переходом на летнее время. В Москве сворачивается художественная жизнь, и начинается сезон отпусков. Наша команда становится меньше, и мы решили перейти в летнее время на 64 страницы. Так будет все лето.

С.БУНТМАН: Итак, начинаем разговор о едином государственном экзамене. Зачем он нужен? Вот я почитал, и ужаснулся. Здесь же резкий скачок мышления так мне кажется.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что вы не правы. Резкого скачка мышления я здесь не вижу. Зачем нужен единый госэкзамен, мне представляется очевидным он решает несколько задач: задача-градусник мы не можем лечить болезнь и смотреть, насколько организм жизнеспособен, не имея градусника. Нынешние экзамены тоже государственные - потому что их принимает государственная школа, оценивая самое себя, а с другой стороны, их принимают государственные вузы, тоже со своими преференциями. И между этими двумя экзаменами мечется каждый человек, который оканчивает школу и поступает в вуз, выясняется, что первый экзамен он вообще сдает, неизвестно для чего в последнее время. Когда я поступал в 70-х годах, были конкурсы аттестатов. Зачем сейчас непонятно. Осталась от этого одна медаль. По медалям такая статистика в среднем по стране 6% выпускников ее имеют. В Москве 2,5%, в некоторых уважаемых республиках, которые поюжнее до 12%. Совершенно ясно, это отвечает нашим воззрениям, что там в пять раз лучше учат?

С.БУНТМАН: То есть, сдать единый экзамен, чтобы было понятно, что человек может учиться в высшем заведении.

Я.КУЗЬМИНОВ: Для начала, чтобы знать, как он знает тот или иной предмет. Ведь единый экзамен потому и единый, что совмещает оба. Он работает и на оценку качества школ. В Прибалтийских республиках результаты единого экзамена публикуются в газетах. И родители смотрят, какая школа какую эффективность показывает. А у нас единой базы для сравнения школ нет.

С.БУНТМАН: А какие знания показывает? И можно ли их показать с помощью тестов?

Я.КУЗЬМИНОВ: А вы видели форму единого экзамена?

С.БУНТМАН: Из чего взяты тесты по истории?

Б.СТАРЦЕВ: С сайта Минобразования.

Я.КУЗЬМИНОВ: По всей видимости, это некий демонстрационный тест. Я имею определенное мнение по поводу качества некоторых вариантов, но сам единый экзамен к тестам не сводится. Он имеет по всем предметам три раздела первый - эти тесты, второй это так называемый открытый ответ, ты должен показать некий ход рассуждений, и третья, наиболее сложная часть это просто письменная работа.

С.БУНТМАН: Я сейчас приведу один из вопросов: "Последствия гражданской войны в России?"

Б.СТАРЦЕВ: Преподаватели, которые оценивают вот эту часть, третью, они точно знают, что они от этой части должны получить они знают, что там должно быть написано.

С.БУНТМАН: Еще: "Кратко охарактеризовать итоги последней Гражданской войны в Советской России политические, экономические, духовно-нравственные". Здесь может ожидаться от нас все что угодно. Но как человек выстраивает систему доказательств?

Я.КУЗЬМИНОВ: Хорошо, возвращаясь в старый формат вы будете писать вступительное сочинение "Образ Катерины в "Грозе"? Я полагаю, что люди, которые будут вас оценивать, не имеют никаких других интересов, кроме того, чтобы благожелательно отнестись к вашему таланту.

С.БУНТМАН: Но здесь выбор предстоит такой тут чудесный вопрос: "Лишнее имя в ряду российских государственных деятелей 19 века, проявивших себя на дипломатическом поприще". И дальше перечисление Грибоедов, Горчаков, Кутузов и Бенкендорф - кто здесь лишний?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что, скорее, Бенкендорф, хотя, возможно, и этот жандарм чем-то занимался.

С.БУНТМАН: Занимался.

М.ЛИПМАН: Мне кажется, что мы напрасно фиксируем внимание на содержании вопросов, выбранных наугад.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что это не вопросы наугад, а ответы.

М.ЛИПМАН: Это правда. Когда что-то начинается, бывает масса неудач и ошибок. Но разумнее поговорить о самой идеологии экзамена. Потому что Ярослав Иванович только начал говорить, и сказал только, что это градусник. Есть же, наверное, еще важные факторы. Этот экзамен сдается не в вузе. Он сдается даже до того, как, может быть, человек выбрал свой вуз в чем смысл?

Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что этот смысл очевиден всему населению. Единый экзамен - это единая реформа правительства, которая в массовом порядке поддерживается населением от 59 до 65 % респондентов по ВЦИОМУ поддерживают единый экзамен. Поддерживают при том, что в ряде случаев он вызывает просто раздражение.

С.БУНТМАН: Ну действительно, были сочинения а сочинение это форма глубоко несовершенная, несправедливая..

Я.КУЗЬМИНОВ: И у вас вообще там нет никаких критериев себя защитить. Есть два аспекта нашего разговора какова функция единого экзамена, и как он должен быть исполнен. Я нахожусь в числе тех, кто выдвинул это предложение, и готов его оттаивать. Также я нахожусь в числе тех, кто впервые в этом году подверг резкой критике исполнение этого дела. Мне представляется, что исполнение, качество самих заданий должно быть очень серьезно пересмотрено. Но это две разных части разговора о какой мы говорим? Мы нуждаемся в том, чтобы защищать идеи единого экзамена?

Б.СТАРЦЕВ: Да нет, давайте уже будем солидарны с этой идеей.

С.БУНТМАН: Не знаю. Есть еще один социально-финансовый нюанс всего - что мы этим побиваем еще и несправедливость в форме коррупции.

Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что мы однозначно ограничиваем эту коррупцию. Мы ее не можем исключить, потому что она может переползти на другие уровни, но на этих уровнях ей будет жить теснее. Два года назад примерно центр Грефа обнародовал 1 миллиард долларов теневых денег, которые семьи оставляют на входе в вуз это были данные 99-го года. Из них было 130 млн., по нашим расчетам, прямых взяток. В этом году Фонд Сатарова опубликовал большое, самое фундаментальное исследование по коррупции, которое делалось до сих пор в России 450 миллионов долларов прямых взяток, помимо репетиторов. Это ситуация. С.БУНТМАН: А где же судебные процессы? Почему только статистика, и как выявляют эти деньги?

Я.КУЗЬМИНОВ: Опросами.

С.БУНТМАН: Хорошо, такой же опрос мы проведем среди наших слушателей. А почему вузы не борются с коррупцией? Человек, который годами брал взятки, из-за единого экзамена не будет брать? Наверное, он найдет, за что брать. Где коррупционные процессы?

Я.КУЗЬМИНОВ: Давайте сравним, что легче. Я бы предпочел говорить не о прямых взятках, а о теневых деньгах, деньгах входа по минимальным оценкам это полтора миллиарда долларов. Они равны всему бюджетному финансированию образования, и превышают внебюджетное финансирование официальное образования - и государственных, и не государственных вузов. Это примерные потоки, которые есть сейчас. Эти деньги, в основном, не взятки, это то, что люди оставляют на платных курсах, репетиторам.

С.БУНТМАН: А чем плохи репетиторы?

Я.КУЗЬМИНОВ: Многие говорят, что мы тем самым подкармливаем профессоров, и они не уходят из вузов. Я не уверен, что это так у нас достаточно давно специализировались преподаватели в вузах, я по своему вузу это знаю прекрасно, которые стали, в основном, заниматься подготовкой в вуз безотносительно того, честные они или нечестные, пытаются они потом повлиять на результаты экзаменов, или не пытаются. Они специализируются. Им уже не до того, чтобы хорошо вести занятия в вузе.

С.БУНТМАН: Так увольте их.

Я.КУЗЬМЕНОВ: А на какой основе? Как это доказать?

С.БУНТМАН: Но вы же сказали, что они стали хуже работать?

Я.КУЗЬМИНОВ: Конечно, а у меня есть очередь из людей, которые горят желанием работать в вузе при государственной зарплате? Мы попали в довольно сложную ситуацию образование сейчас получает меньше трети от того, что получало 10 лет назад 30-35%. Причем, это сложенные деньги и бюджетные и не бюджетные. Когда у нас профессор получает в два с половиной раза меньше водителя персонального автомобиля, то мы, естественно, имеем, мягко скажем, не активный рынок труда здесь. И ректоры, надеюсь, что мои коллеги вполне порядочные люди они не имеют выстроившейся линии желающих преподавать.

С.БУНТМАН: То есть, вас держит отсутствие рынка предложений рабочей силы в вузе. Но сейчас я бы хотел задать вопрос нашим слушателям: "Давали ли вы или ваши близкие взятки, чтобы поступить в вуз?".

Я.КУЗЬМИНОВ: И еще одна пожелание когда репетиторский час стоит 30-40 долларов это не замаскированная форма взятки?

С.БУНТМАН: Нет, сегодня мы зададим вопрос по прямым взяткам. Итак, если давали тогда 995-81-21, если не давали 995-81-22. А теперь - о репетиторских ценах - это форма взятки?

М.ЛИПМАН: Я думаю, тут разные могут быть ответы. Бывает репетитор, которого берут специально, потому что он работает в этом вузе, сам принимает экзамен или причастен к работе приемной комиссии. Он сообщает темы, диктует вопросы, или сам принимает и ставит хорошую оценку, и деньги, которые он берет это не за обучение и подготовку к предмету, а чистая взятка.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, что существует и прямая взятка, обличенная в форму занятий мы с такими вещами сталкивались, когда люди собирают людей, зачитывают вопросы и ответы на вопросы, собирают деньги, и уходят. Милиционеры УБОПа говорят, что не знают, как с этим бороться, потому что формально это проведение занятий, хотя все понимают, что это такое. Но вот еще одна ситуация когда хороший репетитор берет явно завышенные деньги за час 20-30-40 долларов.

С.БУНТМАН: А почему вы считаете, что это завышенные деньги может быть, это та ставка, по которой должны работать преподаватели?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что просто нет других рынков. Нет других рынков, на которых хорошие преподаватели могут получить эти деньги. Почему весь платежеспособный спрос у нас сосредоточился в этой нише, на входе? Давайте поговорим о здравоохранении. Образование еще не самое гиблое место. В здравоохранении прощаются еще с большими деньгами. Там другая ситуация. В здравоохранении ты платишь врачу за то, что он тебя режет - государство платит ему копейку, а ты рубль. Ты платишь нянечке, чтобы она выносила судно у твоей престарелой родственницы ты платишь за услугу, доплачиваешь то, что не доплатило государство. А в образовании почему-то не так у нас Соловей-разбойник сидит на входе, берет деньги не за услугу, а за доступ к этой услуге.

С.БУНТМАН: Так может создаться рынок на выходе, он же входе - в случае проведения единого госэкзамена. Итак, результаты голосования нам позвонили 883 человека, давали прямые взятки 37% за поступление в вуз, 63% говорят, что не давали. И я попрошу прокомментировать результаты.

Я.КУЗЬМИНОВ: 37% это много. По нашим расчетам меньше 20% давали взятки. Сейчас начинает высшее образование экономический мониторинг, и я надеюсь, что к концу этого года мы уже сможем дать цифры по массовым опросам фонда "Общественное мнение". Но я приведу еще одну цифру ФОП год назад сделал опрос населения страны, и там была фантастическая цифра - 90% платят в той или иной степени в бесплатной школе.

С.БУНТМАН: Идут вопросы от наших слушателей: Где гарантия, что на едином госэкзамене сам сдающий без подсказок будет писать этот экзамен?

Б.СТАРЦЕВ: Есть такая гарантия. Я только что вернулся из Чебоксар, где видел, как проводится этот экзамен в школах там созданы такие условия, что помочь ребенку во время экзамена практически невозможно. Одно из условий в аудитории, где ребята пишут экзамен, должны присутствовать два человека, которые не являются специалистами по данному предмету и не знают никого из детей - их привозят из другого района. В туалет дети выходят в сопровождении ассистента по одному разве что там можно что-то подсмотреть. У нас были пропуска членов госкомиссии, мы ходили по аудиториям, и могу сказать, что это невозможно.

М.ЛИПМАН: То, что вы рассказываете, довольно убедительно, но даже Ярослав Иванович говорил, что можно только сократить коррупцию, а не ликвидировать. И конечно, наверное, найдется какой-то способ. Но мне кажется, что само перенесение этого экзамена из вуза, из лап конкретного человека, от которого зависит твоя судьба в какие-то комиссии, которые, насколько я понимаю, устроены регионально детей свозят из разных школ.

Я.КУЗЬМИНОВ: Третья часть, то, что мне больше всего нравится в экзамене развернутый ответ, который невозможно оценивать компьютером. Делаются пары случайным образом учитель школы плюс преподаватель вуза. Пока основной риск, на мой взгляд, что это делается в рамках одного региона. Но в следующем году Минобразование обещает, введя электронную систему, автоматически пересылать это, сканируя, в неизвестно какой регион, и по этой работе есть только штрихкод. То есть технически очень много сделано для того, чтобы обезопасить результат. Есть замечательная система выборов помимо людей-исполнителей сидят общественные представители - сидят коммунист и "яблочник", волком друг на друга смотрят, и пусть надзирают. Можно приглашать к этому делу более активно журналистов вот этого пока не делается.

Б.СТАРЦЕВ: Не придут. В прошлом году это интересовало всех, а в этом году тишина, никто из местных журналистов этим не интересуется.

С.БУНТМАН: Так каков стандарт среднего образования, который может подтвердить этот экзамен, и который годится для поступления в вуз? Не боитесь ли вы, что в вузы пойдет необычайно стандартизированная в своем большинстве масса, которые будут направлены именно на то, чтобы стандартизировать свое мышление.

Я.КУЗЬМИНОВ: Есть такая опасность. Просто надо сравнивать не с идеальным состоянием, а с той опасностью, которая есть сейчас. Сейчас у нас просто у 70% наших граждан по территориально-денежным соображениям перекрыт доступ в вузы. Я думаю, что единый экзамен имеет и другие риски, и вы их назвали. Появляется риск натаскивания, риск простого ответа. Кстати, я не согласен, что нынешняя школа свободна от этих рисков она точно так же несет те же риски. Но давайте поговорим о том, как не закреплять эти риски единым экзаменом. Во-первых, это не должно быть единственным путем поступления в вузы, особенно в ведущие. Думаю, что всегда есть люди с ранним увлечением каким-то предметом, ранней ориентацией, с неординарным мышлением. И параллельно с единым экзаменом нужно формировать единую систему федеральных олимпиад по всем предметам, и отбирать не 3-10 человек по ним, которые погоды не сделают, а по 10-15 человек в каждом субъекте федерации. Доводить это до каждой школы, и отлавливать таких ребят в 8-9-10 классах. Такого сейчас не существует. Существует система, кстати, ректор МГУ Садовничий, мой крупнейший оппонент по реформе образования, очень много сделал для того, чтобы сделать эту систему и поддерживать ее ему низкий поклон за это. Но, к сожалению, в эту систему олимпиад практически никто, кроме МГУ, по физике и математике, не вовлечен. Но не может даже такой богатый вуз все это сделать. По экономике делает Высшая школа экономики - по-моему, в 30 регионах страны. Но на свои деньги, это вообще не поддерживается федеральным бюджетом

С.БУНТМАН: Эти ребята все равно будут сдавать единый экзамен?

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет. Я считаю, что люди, которые отобраны как победители олимпиад, им именно по тому разделу, по которому они стали победителем олимпиады, ставится автоматически высший балл, они должны получить самые высокие государственные финансовые обязательства и получить выбор в вуз. То есть эту систему надо дополнить для тех, кто в нее, в силу своей неординарности, не укладывается. Это первое. Второе у Маши очень правильная статья насчет теста по истории, я подписываюсь под каждым словом я считаю, что это просто профанация идеи единого экзамена делать тесты первого уровня по истории и литературе. Правда, по литературе побоялись, а по истории сделали. Эффект анекдотический.

С.БУНТМАН: А вам не кажется, что историю все время хотят сделать точной наукой, имеющей один ответ?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, что историю делают точной наукой и из идеологических причин в школе, и технических причин из благих побуждений организаторов единого экзамена. Ни на один вопрос, который там есть, я бы не дал однозначного ответа. И смысл истории в том, что нет однозначных ответов. Я считаю, что по разделу номер один однозначных ответов как в истории, так и в литературе, быть не может. Это профанация. И мы об этом неоднократно коллегам заявляли.

М.ЛИПМАН: И, тем не менее, ребенку, который знает историю, ничего не стоит натаскаться и сдать его хорошо. Вытащил вопросы из сайта, зазубрил, и отлично.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я вам похвастаюсь ВШЭ имеет самый посещаемый университетский сайт в России. Мы на 63 месте, а с первого по 62 места это сайты рефератов.

М.ЛИПМАН: Так все-таки вопрос о натаскивании. США применяют этот самый стандартизованный экзамен еще с довоенных времен. И критика, что тонкому ребенку никогда на эти тесты не ответить, впервые прозвучала в США в 48 году. Была такая формулировка, что есть люди с нестандартным мышлением, которые должны бы учиться, а именно они-то и будут отсеяны. Это было. Но единый экзамен существует, а проблемы коррупции не существует при поступлении в вуз в США, но они боролись не против коррупции, а боролись с аристократическими привилегиями когда по праву рождения ребенок поступал в вуз. На сегодняшний день есть целая индустрия подготовки к этому экзамену, и дети, и их учителя школьные, и учителя курсов говорят уже как заведенные, что проверяет единый стандартизованный экзамен в США он проверяет умение сдавать этот экзамен. А курсы, на которые дети записываются, и летом их проходят, стоят довольно прилично по американским меркам от 750 до 850 долларов. Можно нанять частного преподавателя. Но индустрия есть. И она оценивается в Америке в 4 миллиона долларов в год выпуск пособий для подготовки, платные курсы и платные преподаватели. Возникает следующий вопрос значит, опять получают преимущество в результате те дети, и это вывод американский, пока еще не наш, - чьи родители могут больше себе позволить. И возникает все-таки вопрос будут у нас подобные проблемы?

Я.КУЗЬМИНОВ: Думаю, без всякого сомнения. Русский народ изобретателен, у нас возникнет индустрия подготовки и натаскивания к единому экзамену. Просто там, где 400 млн. для штатов это 20 млн. для нас. Сравните это с полутора миллиардами, которые вращаются сейчас, и если хотя бы половина, или, если повезет, хотя бы две трети из этих полутора миллиардов, которые сегодня тратят за образование, попадет-таки в вузы и часть в школу на прямую оплату обучения, так, глядишь, и профессорам начнут побольше платить, и все-таки клубок начнет разматываться понемножку.

Б.СТАРЦЕВ: То есть это взяткой нельзя будет назвать.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это не будет взяткой, это будет оплата услуги.

С.БУНТМАН: Но даже наш диковатый рынок репетиторства я бы взяткой назвал с очень большой натяжкой. Вы приводили как аргумент завышенность тарифов а может быть это заниженность зарплаты преподавателей? Вы думаете, что если преподавателям будут платить больше, то они не будут задирать тарифы на репетиторство?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это единственное место, где преподаватель стоит у окна дефицита. Он закрывает своим телом вход туда, где его раздают якобы бесплатно.

Б.СТАРЦЕВ: Преподаватели, которые работают хорошо, они свой хлеб не потеряют. В той же Чувашии по-прежнему вузовские преподаватели готовят детей к экзаменам, только на этот раз к единым, и они пользуются большим спросом, чем школьные преподаватели. Потому что у многих преподавателей вузовской квалификации больше педагогических событий и больше знаний, и дети идут к ним. И, на самом деле, расценки, по сравнению с прошлым и позапрошлым годом, особенно не снизились. Правда, там занятие стоит 200 рублей, намного дешевле, чем в Москве.

С.БУНТМАН: Единый госэкзамен предполагает, что человек имеет право поступать в любой вуз?

Я.КУЗЬМИНОВ: Имеет право направить свои документы в любой вуз. Но вузы обязаны заранее заявить три вещи - какой минимальный балл, с которым они берут по конкретному предмету - допустим, я беру с 85 баллами по математике, 60 по русскому исходя из ста баллов максимальных по каждому предмету. Второе они должны заявить, что для того, чтобы открыть программу, например, по ядерной физике, минимальное количество мест у них будет 25, а если я соберу 24 заявления, то имею право отказать этим 24 - ибо это дело нерентабельно. И максимально на этом курсе будет 125 студентов. Вот это второе и третье для нижней половины поступивших они должны заявить цену обучения.

М.ЛИПМАН: Не приведет ли это к расслоению вузов, и те вузы, которые сегодня не пользуются популярностью, пропадут, закроются?

Я.КУЗЬМИНОВ: И дай им бог. У нас экономистов и юристов сейчас мертвый только не готовит. Психологов готовит половина вузов. У нас сейчас половина тех, кто учится на врача, не собирается врачом быть, половина тех, кто учится на учителя, не собирается ни в жизнь работать в школе до 70% студентов аграрных вузов не собираются ехать на село работать. У нас перепроизводство вузов. Так как от них избавиться или их будет закрывать чиновник, или рынок. Я за то, чтобы их закрывали мы сами, голосуя ногами.

С.БУНТМАН: Закроют учебное заведение, которое готовит инженеров транспорта.

Б.СТАРЦЕВ: Если инженеров транспорта нужно готовить с точки зрения государственных интересов - то государство сделает государственный заказ.

Я.КУЗЬМИНОВ: Государство делает государственный заказ на то, что нужно. Ядерная физика нужна? нужна, летальные аппараты нужны? нужны. Они просто либо установят фонд такие планы уже есть у правительства, - фонд субсидирования тех, кто идет на нужные стратегически государству специальности. Например, после единого госэкзамена ты получил финансовые обязательства на 20 тыс. рублей, на экономиста ты идешь с 20 тысячью, а если ты идешь на радиофизика, то тебе еще 10 тысяч добавят. Это выгодно и вузу.

С.БУНТМАН: Вы сказали, 120 условных человек на какую-то специальность, а у вас подали заявления 500 человек с приблизительно одинаковыми показателями госэкзаменов. Как будете отбирать?

Я.КУЗЬМИНОВ: Для этого и сделана 100-балльная шкала. Сейчас подвели итоги первого единого экзамена в этом году. Максимальный балл по всей стране набрало 30 человек по одному экзамену, по русскому языку. Мы смотрели - такой проблемы вообще не возникает - отобрать только по этому критерию конечное число людей. Не будет толп, штурмующих стены храма науки это полностью снято технологией единого экзамена.

С.БУНТМАН: А когда натренируются?

Я.КУЗЬМИНОВ: Государство должно продумывать более серьезные тесты в третьей части. А как иначе?

Б.СТАРЦЕВ: Чтобы все на сто баллов не сдали?

С.БУНТМАН: Алевтина утверждает, что есть много европейских стран, где от таких экзаменов давно отказались.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я таких стран не знаю.

М.ЛИПМАН: В Великобритании очень прислушиваются к опыту США, и собираются внедрять и у себя такую систему. Но в некоторых странах экзамена не было вообще, во Франции в ряде вузов вообще нет приемных экзаменов, просто все, кто хотят, приходят. Это тоже способ принять и отсеять. Надо решить только, для чего этот тест нужен в американской идеологии, например, в идеологии этого экзамена есть важный тезис - тест предсказывает результаты первого курса. Не определяет глубину знаний, и успешность этого теста проверяется именно тем, в какой мере они способны предсказать, как студент сдаст свои экзамены на первом курсе. Это тоже способ.

Б.СТАРЦЕВ: В Чувашии мне говорили совсем о другом, что ребята из села, которые прошли по низшей грани ЕГЭ, они по результатам первой сессии стали отличниками, потому что в селе их хуже подготовили к единому экзамену, но у них была лучше мотивация и выше способности, и они прекрасно стали учиться. А городские наоборот скатились на тройки, хотя по ЕГЭ у них были хорошие оценки.

С.БУНТМАН: Боюсь строгой направленности на сдачу экзамена.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это не имеет никакого отношения к единому экзамену. Это имеет отношение к любым испытаниям, и к нынешним тоже. Мы вообще вычеркиваем два года жизни 11,12 класс. У нас дети стихи перестали писать некогда. Когда работаешь 60 часов в неделю, то не до свободного творчества.

С.БУНТМАН: А может, устроить это все как-то по-другому, и производить отсев после первого курса, и забросить вообще все это?

В.СТАРЦЕВ: А кто будет платить?

Я.КУЗЬМИНОВ: Есть такого рода метода во Франции там свободная запись в университеты, если ты закончил школу. И я наблюдал в Сорбонне 5 тысяч человек на первом курсе. На втором-третьем 200-300. Но как учатся 5 тысяч человек на первом курсе, - спрашиваю я ректора? Он ответил ну, как, кто пришел первым тот сел, учебников тоже не хватает на всех. То есть это некая профанация.

Б.СТАРЦЕВ: А сколько стоит пятерка на первой сессии?

Я.КУЗЬМИНОВ: Там платят, слава богу, профессорам по-другому. А у нас это будет именно так сколько стоит пятерка на первой сессии. С этой идеей выступил ректор Нижегородского университета Хохлов - просто ту же проблему коррупции перенесет на первый курс, что будет никак не лучше..

С.БУНТМАН: Куда ни кинь, все клин. Спасибо большое. Мы постарались к этой проблеме прикоснуться прочитайте "Еженедельный журнал", а у нас в гостях были Ярослав Кузьминов, ректор ГУ-ВШЭ, Мария Липман, зам.главного редактора "Еженедельного журнала", и Борис Старцев, обозреватель "Еженедельного журнала".