Возбуждение уголовного дела в отношении директора "Мосэнерго" А.Евстафьева - Наталья Степанова - Интервью - 2002-06-11

11 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Степанова - москвичка, подавшая в суд на руководителя "Мосэнерго" А. Евстафьева.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья Рубеновна, в двух словах, как развивались события.

Н. СТЕПАНОВА В 86 году мой бухгалтер в моей фирме предложила мне стать акционером банка "Столичный", в котором мы обслуживались. Я согласилась, и она, и я вложили деньги. Эта женщина, к сожалению, не дожила до этого дня, она умерла в 99 году, потому что у нее не было денег на лечение. Умерла она от сахарного диабета. Когда все это рухнуло, я понимала, что мы бились, мы ходили, пытались вернуть эти деньги, но это все было бессмысленно. Нам объясняли, что это за счет дефолта, за счет обвала, и что это нереально, вернуть что-либо. В это время мне были очень нужны деньги. Я заняла деньги у своих знакомых, под проценты, очень большие. Вначале было 10%, потом скинули на 5%. Столько, сколько я зарабатывала, не хватало отдавать, даже проценты. У меня начался снежный вал, комок, накатывание, у меня появился долг. В это время больны оба родителя, и отец, и мать. Мама умирает, я не могу работать, больная я, больной отец. И эти люди подают на меня в суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваши кредиторы?

Н. СТЕПАНОВА Да, мои кредиторы. Хотя я объясняю, что я отдам при первой возможности, я не отказываюсь от долга. У меня налагают арест на квартиру, где я живу с инвалидом-отцом. Отец инвалид войны, ему 88 лет, квартира 55 метров. У меня описывается холодильник и телевизор в квартире. Я опозорена перед всем светом. Я не могла смотреть людям в глаза, потому что я понимаю, что вина моя была, что я не смогла отдать эти деньги, я тяжело очень это переживала, я состарилась на 20 лет. Я больная стала на этой почве. И в это время я весной, просто совершенно случайно, в метро всегда читаю газеты, и по дороге не было ничего, уже все разобрали, была только желтая пресса, которую я не читаю. И была газета "Новые известия". И я читаю статью там, как господин Евстафьев взял у "АГРО-банка" (у "Столичного") беспроцентный кредит на совершенно немыслимую сумму. Он просто не вернул эти деньги. Я была в просто невменяемом тогда состоянии. Я позвонила знакомым, стала обзванивать, спрашивать, что и как, где, мне посоветовали обратиться в сыскное бюро, в частное. Я обратилась с просьбой попробовать достать какие-нибудь материалы по этому делу. Мне достали ксерокопии, и с набором этих ксерокопий я пошла в следственный отдел и спросила, возможно ли так. Это человек, который обокрал меня лично, он обокрал миллионы людей. Я не говорю, что конкретно из-за него, но и из-за него тоже разорился такой банк как "Столичный". Это очень сильный банк был и очень надежный банк, которому свято верили. У меня это заявление приняли. Через какое-то время, недели через 3-4 мне пришел ответ, что возбуждено уголовное дело. И вдруг я из газет совершенно случайно, даже не я прочитала, а мне позвонили мои друзья и сказали, что они увидели эти статьи, сказали, что прочитать. Оказывается, что я никто и ничто, я какая-то подставная и непонятно кто, и дело идет о политике. Это глупость, ерунда абсолютная. Ни в какой политике я никогда в жизни не участвовала и никого не знаю. Я не занимаюсь этой политикой, она мне неинтересна с тех пор, как я поняла после 91 года, что все это блеф, все равно, кто у власти. Они сами свои, все они находятся на каких-то постах, их с одного места снимают, на другое хорошее ставят. И кто какое место сейчас занимает, я не знаю. Я знаю трех людей в стране: Путина, Лужкова, Жириновского. Про остальных я даже понятия не имею, кто чем занимается. А мне приписывают...

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть речь идет о Вашей попытке, так сказать, разобраться в судебном порядке с гражданином Евстафьевым?

Н. СТЕПАНОВА Да, конкретно с ним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это один из вопросов, который достаточно часто обсуждается в нашей прессе. Речь идет о том, что Вы подаете в суд на конкретное физическое лицо?

Н. СТЕПАНОВА Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос прислан Вам по Интернету. "Вы действительно надеетесь выиграть дело в суде?"

Н. СТЕПАНОВА Нет, я не надеюсь на это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А на что Вы рассчитываете?

Н. СТЕПАНОВА Я рассчитываю на то, что зло должно быть как-то наказуемо. Понимаете, у нас слишком много зла в стране, и нельзя. Почему у людей должно проходить все безнаказанно? Безнаказанно у него прошла коробка с 500 тысячами, это я из газеты узнала, я не помнила, что это он. Дело с писателями какое-то. В тот момент, когда он получал этот кредит, он за миллион долларов покупает квартиру на Тверской.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, Наталья Рубеновна, с точки зрения закона, на Ваш взгляд, эти вещи взаимосвязаны?

Н. СТЕПАНОВА Да, я считаю, взаимосвязаны. Я считаю, что он взял этот кредит преднамеренно, зная, что он его не отдаст.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы понимаете, что это нужно доказать?

Н. СТЕПАНОВА Это следственные органы, наверное, будут доказывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, но в суде это вопрос сторон. То есть существует такая штука, как презумпция невиновности.

Н. СТЕПАНОВА Конечно. Это мое предположение, будем так говорить. Я говорю о том, что я осталась нищей, и он один из тех людей, который сделал меня такой и поставил меня в такое положение, что сейчас мы в любой момент с отцом можем оказаться на улице.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, обращался ли банк в суд по поводу возврата денег? Есть ли у Вас такая информация?

Н. СТЕПАНОВА Не знаю, не могу сказать. У меня такой информации нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Ваши интересы с точки зрения закона кто-то защищает или Вы их защищаете сами?

Н. СТЕПАНОВА В настоящий момент нет, я защищаю сама, у меня нет возможности нанять адвоката. Но когда развернулось дело так, я не предполагала, что это будет на таком уровне, и что у него защита будет Кучерена, я буду искать кого-то. Не знаю как, каким образом, но, естественно, я буду обращаться к адвокатам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Обращают внимание также на тот факт, что между заявлением Вашим и возбуждением уголовного дела прошел всего день.

Н. СТЕПАНОВА Ничего подобного. Мне ответ пришел только через 3 или 4 недели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Продолжение вопроса от Анны Сорокиной, пришедшего по Интернету. "В случае Вашей победы не опасаетесь ли Вы возможных карательных мер со стороны "Мосэнерго", которые в частности могут быть предприняты при посредничестве структур, обеспечивающих Ваш дом электричеством, и в любом случае могут оказаться весьма неприятными для Вас, учитывая любезность и отходчивость наших чиновников?"

Н. СТЕПАНОВА Когда я начинала все это, я не предполагала, что это такое будет. Сейчас опасаюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, на каком этапе сегодня находятся ваши взаимоотношения?

Н. СТЕПАНОВА Ни на каком. У нас идет связь пока только через газеты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, не было ли попыток со стороны Вашего процессуального противника как-то связаться с Вами и уладить конфликт?

Н. СТЕПАНОВА Нет. Но у меня телефон в доме с определителем, и у меня идут звонки с сотовых телефонов, вероятно, потому что когда я пытаюсь их набрать, мне говорят, что неправильно набран номер. Кто это, я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень много вопросов, причем как поддерживающих Вас, так и жестко формулирующих свои претензии. Вот, например, один из таких. "Вы утверждаете, что Вы не интересуетесь политикой, но про коробку с валютой Вы знаете".

Н. СТЕПАНОВА Я прочитала это в субботнем номере "Коммерсанта". Я прекрасно помню эту историю с коробкой, но не знала, кто эту коробку выносил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья Рубеновна, скажите, пожалуйста, Вы не знакомы с господином Евстафьевым? Этот вопрос задают все.

Н. СТЕПАНОВА Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как на сегодняшний день те официальные структуры, в которые Вы обращались, отвечают на вопрос, что происходит и что будет дальше?

Н. СТЕПАНОВА Пока ничего не отвечают, идет следствие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда Вы последний раз с ними общались?

Н. СТЕПАНОВА Несколько дней назад я разговаривала. Пока мне рассказали, что у него был обыск.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы будете действовать в случае неуспеха Вашей попытки?

Н. СТЕПАНОВА Я буду подавать выше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы реально рассчитываете на успех? Только что Вы сказали, что не очень.

Н. СТЕПАНОВА Понимаете, в чем дело? Ну, когда-то же должно наступить положительное что-то в нашей стране. Ну, нельзя же все время бедных людей грабить, грабить и грабить. Может быть, на моем примере кто-нибудь остановится? Обирать. Ведь таких как я уйма! Ведь практически нет человека в нашем государстве сейчас, в нашей стране, кого бы не обманули так. И мы все махнули рукой на все это. Я думаю, что благодаря тому, что сейчас происходит, очень многие вкладчики, которые также потеряли, напишут заявление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ К Вам не пытался обратиться кто-то из Ваших "товарищей по несчастью"?

Н. СТЕПАНОВА Пока нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть на сегодняшний момент Вы "одна как перст"?

Н. СТЕПАНОВА Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы не боитесь?

Н. СТЕПАНОВА Вы знаете, я просто перестала бояться. У меня наступают моменты, когда я хочу, чтобы меня убили, потому что мне страшно жить, мне жить тяжело с таким грузом, с каким живу я.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья Рубеновна, но, с другой стороны, очень многие воспринимают Ваши действия как попытку борьбы с ветряными мельницами.

Н. СТЕПАНОВА Может быть, пусть это будет так. Возможно, это и так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень многие воспринимают Ваши действия как деятельность лица физического против лица юридического. Речь идет об организации "Мосэнерго".

Н. СТЕПАНОВА Я "Мосэнерго" знаю только с точки зрения, мне выписывать квитанцию, идти оплатить ее в Сберкассе. Больше я "Мосэнерго" не воспринимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья Рубеновна, скажите, пожалуйста, когда Вы, в общем-то, предполагаете, что возможна ситуация неуспеха, тем не менее, Вы продолжаете тратить на это силы, нервы свои и своих близких, на Ваш взгляд, стоит овчинка выделки?

Н. СТЕПАНОВА Я думаю, что стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет ли у Вас ощущения, что в какой-то степени тому, что происходит, как-то способствовало, если хотите, государство наше?

Н. СТЕПАНОВА Да, я согласна полностью, что государство способствовало. И не наказывает почему-то этих людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Защита Евстафьева подала в прокуратуру жалобу с требованием тщательно проверить материалы и устранить существенные нарушения закона, которые допущены при возбуждении этого уголовного дела. Вы что-нибудь знаете о такого рода нарушениях?

Н. СТЕПАНОВА Нет. Я даже не знала, что это происходит. Это где-то в газете опять, наверное?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, эта газета как раз передо мной. "Скажите, пожалуйста, что Вы будете делать в случае успеха?" Это вопрос на пейджер.

Н. СТЕПАНОВА Что значит?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Те долги, из-за которых, собственно, начался этот снежный ком, по-прежнему есть?

Н. СТЕПАНОВА Они у меня есть. Естественно, я буду отдавать долги, в первую очередь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, не пытались ли Вы обращаться в организации по защите прав потребителей, в существующие сообщества обманутых вкладчиков?

Н. СТЕПАНОВА Это все делала моя бухгалтер, пока была жива, и все это прахом пошло, ничего у нее не вышло из этого. Она была очень сильный бухгалтер и хорошо в этом разбиралась. Этим занималась она. Ничего из этого не вышло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть можно говорить о том, что... в Ваших словах прозвучало, что уже есть жертва.

Н. СТЕПАНОВА Да, жертва есть. Эта женщина умерла в 57 лет. У нее был сахарный диабет и не было денег лечиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, как Вы предполагаете, возможна ли ситуация, когда с Вами все-таки попытаются пойти на переговоры?

Н. СТЕПАНОВА Во-первых, я не буду разговаривать один на один никогда, ни одного дня. Только в присутствии Вас, предположим, если Вы на это согласитесь. И никакой речи о том, что если мне что-то будут предлагать, какие-либо взятки, чтобы меня заткнуть, или еще что-то, - нет. Потому что сейчас, может быть, у меня переклинило в голове, возможно. Но тот позор, который перенесла я, я не могу забыть. Я с этим позором засыпаю и просыпаюсь, и мне ночью это снится. И я хочу, чтобы его наказали. Зло должно быть наказуемо, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, если бы Ваш процессуальный противник обратился к Вам с предложением уладить дело миром, Вы пошли бы на это?

Н. СТЕПАНОВА Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть в настоящий момент для Вас речь идет уже не о возврате долгов, а об удовлетворении в нравственном смысле?

Н. СТЕПАНОВА Нет, почему, и возврат долга тоже меня очень сильно волнует, но еще и это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер. "Скажите, пожалуйста, откуда Вы возьмете деньги на судебные издержки в такой ситуации?"

Н. СТЕПАНОВА Пока я не предполагаю даже на это. То есть, у меня даже приблизительно нет мыслей, где я могу взять эти деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Вы предполагаете ситуацию, что Вам придется столкнуться с решением этого вопроса?

Н. СТЕПАНОВА Да, сейчас я уже поняла. Потому что когда я узнала, кто его защищает, и что против меня выдвигают, то я поняла, что без адвоката мне не обойтись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что против Вас выдвигают?

Н. СТЕПАНОВА Что я занимаюсь политикой. Что это не простое уголовное дело, а что якобы это политическая подоплека какая-то. Никакой политической подоплеки здесь нет. Здесь чисто уголовщина. Это мое личное мнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер. "Скажите, пожалуйста, неужели Вы не консультировались со знакомыми юристами? Будущее есть только у уголовного дела, в гражданском иске Вам однозначно откажут. Обязательства нарушены перед банком, и не Евстафьевым как физическим лицом, а "Мосэнерго", - это мнение от Петра, пришедшее на пейджер.

Н. СТЕПАНОВА Да, я спрашивала у юриста. Это дочь моих друзей, которая закончила юридический институт. Она, может быть, не столь сильная и как адвокат выступать не сможет. А может, и сможет, не знаю. Она все-таки законы знает. Я консультировалась с ней.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще раз повторю вопрос. Вы видите будущее у именно гражданского иска?

Н. СТЕПАНОВА Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья Рубеновна, и все-таки я возвращаюсь к вопросу о целесообразности различных Ваших действий. Только что Вы сказали, что Вы не согласны на улаживание миром ни в каком случае.

Н. СТЕПАНОВА Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, не может ли быть ситуация, когда попытка добиться любыми тратами в суде может привести к Вашему же проигрышу?

Н. СТЕПАНОВА Я не могу точно ответить на этот вопрос. Я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Владимира. "Скажите, как к Вам отнеслись следователи, когда Вы пришли. Восприняли ли они Вас серьезно?"

Н. СТЕПАНОВА Вначале нет, но после того как я показала ксерокопии документов, более или менее серьезно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Исходя из тех бесед, которые Вы вели с людьми, которые сейчас занимаются расследованием этого дела, не складывалось ли у Вас впечатление, что Вас и пытаются использовать в игре политической?

Н. СТЕПАНОВА Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятны ли Вам были, когда Вы беседовали с этими людьми, все направления бесед, которые с Вами велись?

Н. СТЕПАНОВА Да, у нас шла беседа исключительно об этом. О долге, о моих неприятностях, обо всем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Пожалуйста, еще раз повторите (это вопрос на пейджер), о какой сумме идет речь".

Н. СТЕПАНОВА Какая сумма у меня была вклада?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

Н. СТЕПАНОВА 12 тыс. долларов. Для меня это была очень большая сумма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, рассчитываете ли Вы на возмещение морального ущерба в случае успеха Вашего дела?

Н. СТЕПАНОВА Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вами подана конкретная сумма иска?

Н. СТЕПАНОВА Конкретно нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Очень много людей готовы помочь Вашей гостье. (Это сообщение на пейджер от Маргариты). Скажите, пожалуйста, как это можно сделать". Я переадресовываю этот вопрос Вам.

Н. СТЕПАНОВА Если можно, через вас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что Вас используют?" Это также вопрос к Вам.

Н. СТЕПАНОВА Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Не кажется ли Вам, уважаемая госпожа Степанова, что высказанное Вами утверждение о той или иной желтой прессе может также Вас сделать ответчиком в суде?" Это вопрос на пейджер.

Н. СТЕПАНОВА Я не говорю, что она плохая, я говорю, что я ее не читаю, мне она неинтересна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Очень часто бизнесмены средней руки с гордостью говорят: "Мы не интересуемся политикой". Это происходит до тех пор, пока не затронуты их личные интересы, пока политика не затрагивает их лично. Кажется, такое же происходит и с Вами". Это сообщение от Натальи.

Н. СТЕПАНОВА В настоящий момент политикой я могла бы интересоваться, если бы я как-то была связана по работе, или как-то. А какое, когда моя работа сейчас заключается... я не могу даже устроиться на постоянную работу, поскольку я не знаю, что завтра будет с моим отцом. Сегодня он на ногах, а завтра он лежит, прикованный к постели. Я зарабатываю деньги сейчас, на настоящий момент, тем, что хожу и убираю чужие квартиры. О какой политике здесь вообще может идти речь?

Н. БОЛТЯНСКАЯ В такой ситуации с человеческой точки зрения понятно, почему Вы не готовы пойти на какое-то соглашение, если оно Вам будет предложено.

Н. СТЕПАНОВА Я Вам объясняю, я настолько морально разбита и убита, уничтожена, что я хочу, чтобы он испытал все то, что я испытала я. Тот позор. Хотя, может быть, для него это не позор. Позор это для меня, для порядочного человека. Если он порядочный человек, он тоже, точно так же будет испытывать чувство позора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья Рубеновна, скажите, пожалуйста, а Ваш отец как относится ко всему происходящему?

Н. СТЕПАНОВА Он не знает еще об этом. Он больной человек, после двух инсультов. Ему 88 лет. А про судебные дела он, конечно, знает. И это привело к инсульту, к одному, а потом к другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо Вам большое, Наталья Рубеновна, что согласились к нам придти.

Н. СТЕПАНОВА Спасибо Вам, что Вы выслушали меня.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Наталья Степанова - москвичка, подавшая в суд на руководителя "Мосэнерго" А. Евстафьева.