Воскресные беспорядки в Москве:причины и последствия - Виктор Илюхин - Интервью - 2002-06-11

11 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Илюхин, депутат ГД, фракция КПРФ, член комитета ГД по безопасности.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день! Наш гость - Виктор Илюхин, депутат ГД, фракция КПРФ, член комитета ГД по безопасности.

В. ИЛЮХИН Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы хотела просить вас начать вот с чего. Лидер фракции КПРФ г. Зюганов заявил, что все было спланировано заранее мы говорим о том, что произошло в Москве в воскресенье. Для того, чтобы протолкнуть закон об экстремизме. Вы разделяете эту позицию?

В. ИЛЮХИН Вы знаете, можно и разделить эту точку зрения, но я одновременно хочу сказать, что версий сегодня можно строить сколько угодно самых разных, взаимоисключающих. То ли это стихийное проявление недовольства болельщиков, то ли же действительно среди огромного количества любителей футбола были провокаторы, которые спровоцировали. Конечно, важен и другой вопрос а если это провокация, то в чьих интересах? Кто стоял за провокаторами? Но я бы хотел сказать еще об одном моменте. Можно исключить всякую провокацию, можно, но естественно напрашивается вопрос: кто сегодня использует эти события и в каких целях?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваш ответ?

В. ИЛЮХИН Вы знаете, я тоже хочу сказать, что тут достаточно много ответов. И версий. Вы обратите внимания, что событие произошли тогда, когда мэра Москвы не было в Москве, он был на отдыхе. Тогда, когда фактически на хозяйстве в Москве остался Шанцев, человек, который, видимо, будет претендовать на должность мэра на будущих выборах. Если это уже попытка дискредитировать эту личность сегодня? Это первый момент. Второй момент я не исключаю того, что Москва сегодня заявила о том, что в 2008 году она может стать местом проведения чемпионата Европы по футболу. Кое-кому это тоже не нравится, и это не нравится за пределами РФ. Почему бы не использовать этот повод для того, чтобы сказать нет РФ для проведения этого чемпионата? Ну, и я не могу отрицать, конечно, той версии, о которой говорил Зюганов о том, что делается попытка всеми способами протащить этот закон в ГД, закон о борьбе с экстремизмом. Тот первый вариант, который принят сегодня в первом чтении, на мой взгляд, очень слабенький. И какой-либо новизны, усилительной роли в борьбе с проявлениями нацизма, разжигания национальной розни

Н. БОЛТЯНСКАЯ Погоды не сделает?

В. ИЛЮХИН Абсолютно. В нашем законодательстве достаточно уже правовых норм, которыми можно пользоваться и которые дали бы, если бы они попадали в умелые руки, больший успех в борьбе с экстремизмом и другими проявлениями. Но я хотел бы сказать и о другом грядет второе чтение, могут быть представлены самые жесткие поправки в этот законопроект. И чтобы она не вызвали серьезного сопротивления в ГД, это событие могло состояться именно так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если подвести итоги, кому выгодно. Вариант первый, ваш вариант некие лица и организации за пределами РФ, которые считают, что Москва это не самое лучшее место для проведения Чемпионата Европы по футболу. Вариант второй те, кому выгодно провести как можно более гладко с возможно более жесткими поправками закон об экстремизме в ГД. Это можно расценивать как прямое указание на Кремль?

В. ИЛЮХИН Ну, вы знаете, я бы не сказал, что напрямую Кремль в этом заинтересован. Хотя сам законопроект разрабатывался в Кремле и вышел из под пера чиновников аппарата президента. Но, с другой-то стороны, можно сказать так: уж если они инициаторы этого законопроекта, они заранее могли бы включить некоторые жесткие поправки. Правда, тут могло быть и у них опасение, что сразу весь закон может быть отвергнуть. Поэтому тактически могли они абсолютно правильно поступить принять в первом чтении мягкий вариант этого закона, а потом уже дополнять его жесткими поправками. Если исходить из этого, то напрашивается ответ, что да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вариант третий это люди, которые, извините, катили бочку на Валерия Шанцева как на возможного преемника Лужкова.

В. ИЛЮХИН Да, и в этой ситуации я бы хотел его защитить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А на кого бы вы, извините, пальцем показали в такой ситуации?

В. ИЛЮХИН Я бы не стал сегодня конкретно называть фигуры, фамилию, тем более, что здесь речь идет не о персоналиях, а о политических силах, которые сегодня достаточно процветают в Москве и ведут достаточно активную деятельность. Если уж по большому счету, подготовка к выборам фактически началась, и в ГД, и на должность президента, да и, по сути, за пост главы Москвы. Люди расставляют фигуры, примеряют их, применяют, по сути дела, уже собирают финансы, рассчитывают, с кем блокироваться, как, и на чем строить платформу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы полагаете, можно было ли предотвратить то, что произошло?

В. ИЛЮХИН Я полагаю, что если невозможно было предотвратить, то минимизировать последствия такого дикого выступления вполне можно было бы. Я бы сказал, что милиция должна была бы своевременно реагировать. Во-первых, очевидно, что на большом пятачке собралось достаточно много любителей футбола. Второе, я бы отметил, что у этих людей не было ограничения в потреблении спиртного, в реализации спиртного даже вокруг этой большой площадки. Третье, необходимо было задуматься, что все-таки мероприятие проходит в центре Москвы, рядом с государственными учреждениями. И если не было, скажем, предпосылок на первой стадии просмотра этого матча Япония-РФ, то можно было бы уже отмечать, что толпа-то уже подогревается, в толпе-то уже есть, по сути, и провокаторы. Могу сказать и по собственному опыту опыту расследования массовых беспорядков в Закавказье, в Грузии, в Тбилиси, в Баку и т.д., что для подогретой толпы достаточно 1-2 провокаторов. Она готова, чтобы кто-то высказал достаточно резкий лозунг бей, громи, круши и т.д. Толпа готова, и не надо здесь каких-то серьезных усилий. Вот на это должна была милиция среагировать. И наверно, надо было бы уже стягивать дополнительные силы в это место, чтобы ситуация не вылилась в те последствия, о которых мы говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню, наш гость - Виктор Илюхин, депутат ГД, фракция КПРФ, член комитета ГД по безопасности. Когда говорят, что уже можно сделать сегодня, обсуждаются такие меры, как прекращение трансляций на больших экранах или уменьшение торговли, например, пивом. Эти меры оправданы? И есть ли что-то еще, что можно было бы сделать, чтобы предотвратить подобные ситуации в дальнейшем?

В. ИЛЮХИН Я не считаю совершенно оправданным том, что трансляция будет прекращена. Другой вопрос, где и в каком месте и сколько людей надо собирать. И какие силы необходимо задействовать. Надо знать психологию фанатов, любителей той или иной спортивной игры. Конечно, эмоции всегда есть. Здесь должен быть совет и с хорошими психологами, как и чем воздействовать на эту толпу. Я, несомненно, соглашаюсь с тем, что в районе показа, особенно в районе большого скопления людей нужно ограничивать продажу спиртных напитков. Ну, ведь это не так уж надолго. Ну, 2-3 часа. Ведь вполне можно было бы

Н. БОЛТЯНСКАЯ Послушайте, но бутылку водки можно и с собой принести. И ее же потом и использовать,

В. ИЛЮХИН Но вы знаете, когда приносят бутылку, хочется еще одну бутылку. А если ее поблизости не будет, значит, одной бутылки хватит для того, чтобы в хорошее чувство себя привести. Но одной бутылки не хватит, чтобы громить машины и бить стекла. Вот это ограничения, я абсолютно согласен, необходимо вводить. Но я подчеркиваю, видимо, этих мониторов должно быть гораздо больше, так, чтобы люди не собирались в одном месте, как произошло в воскресенье. И мы являемся свидетелями этих событий. Если совсем ограничить показ, вы знаете, могут стихийно возникать такие же группы, и достаточно большие, и без всякого контроля, без всякого воздействия со стороны правоохранительных органов. И еще один момент. Если запретить, значит, уже расписаться в собственном бессилии государственной власти, правоохранительной системы. Я думаю, что это было бы неправильно, унизительно для нас же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда мы с вами говорили о тех, кто гипотетически мог бы стоять за этими беспорядками, сколько, вы сказали, надо народу, чтобы организовать уличные беспорядки? 15 человек?

В. ИЛЮХИН Если толпа подогретая, то вполне этого достаточно. Вы знаете, толпа управляема со стороны провокаторов. Но она не управляемая иногда и не поддается хорошему воздействию со стороны людей, которые хотят навести определенный порядок или как-то сдержать. В данном случае нет ничего страшнее толпы обезумевших людей. Тем более, опьяненных людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вот как выяснилось, коммерческие организации оказались готовыми стекла были бронированными.

В. ИЛЮХИН Вы знаете, деньги всегда умеют защищаться. Деньги защищаются гораздо лучше, чем простой человек. И даже лучше, чем работники милиции, которые сегодня и достаточно плохо оплачены, плохо экипированы, защищены и вооружены. Здесь надо упрек сделать и органам местного самоуправления, но в первую очередь, конечно, федеральным структурам власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, возвращаясь к тому, что могут существовать люди, которые стоят за этими беспорядками получается, что вычислить голову этого монстра фактически невозможно? Во всяком случае, доказать причастность тех или иных структур?

В. ИЛЮХИН Я не совсем согласен с этой позицией. Ведь уголовное дело еще недавно возбуждено, прошло 2 дня. Конечно, за 2 дня многое сделать невозможно. Я думаю, что надо набраться немного терпения. Задача перед следствием именно главная эта если это провокация, то кто стоял за ней? И самое-то главное, ответственность должна быть не у исполнителей, а у этих провокаторов. Мы должны знать причины для того, чтобы избежать подобных явлений и в будущем. Без этого ни одни массовые широкие мероприятия в Москве и в других регионах нельзя спокойно проводить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Помимо закона об экстремизме, помимо законодательного акта есть же еще проблема выполнения этого акта. Вы сами рассказывали перед эфиром о том, что вы видели пикетчиков в Канаде, которые ровно в 9 утра закончили свое пикетирование, потому что иначе у них будут неприятности на работе. Т.е. есть некая проблема, связанная с тем, что в головах?

В. ИЛЮХИН Да, вы абсолютно правы. Ведь речь идет о законопослушании наших граждан. Насколько они воспитаны, сколь у нас высокое осознание того, что закон надо исполнять, каким бы он ни был, плохим или хорошим. Но в связи с этим я хотел бы сказать о другой особенности. Я бы сделал упрек разработчикам закона о борьбе с экстремизмом. Я бы вообще сказал, не нужен этот закон. Вы преследовали совершенно другие цели, когда вносили данный закон. И еще один момент. Внесение закона о борьбе с экстремизмом, наверное, показало слабость власти, неумение пользоваться той правовой базой, которая уже есть. Я могу сказать, в Уголовном кодексе есть ведь ответственность уголовная и за хулиганство, и за массовые беспорядки, за ношение, хранение огнестрельного, холодного оружия, за употребление наркотиков и т.д. Ну, чего еще не хватает? И вот тогда, когда пытаются добавить еще одну нормативную базу, я всегда говорю не умете работать, поэтому и ставите вопросы и накручиваете, что не хватает еще одного закона, второго, третьего и т.д. Хотя в этом законе о борьбе с экстремизмом достаточно есть серьезное, опасное явление в целом для демократии и нашего общество. Ведь этот закон, я не могу говорить, что выйдет после второго чтения, но, тем не менее, там есть позиции, которые можно легко использовать против любого инакомыслия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Например?

В. ИЛЮХИН Вы знаете, что сегодня по закону об общественных организациях, о партиях деятельность таковых можно запретить только через судебные органы. В данном законе есть такое положение о том, что орган, зарегистрирующий то или иное общественное объединение, партию, может приостановить ее деятельность до обращения в суд. А уже потом судьба будет решаться в судебном порядке. А вот на какой период можно остановить? Ведь это решать будет 1 чиновник, по сути. Второй момент, под экстремистской деятельностью, как понимается в этом законе, рассматривается любая деятельность, мешающая нормальному функционированию государственного органа, муниципального образования и т.д. И представьте себе, любой пикет, организованный сегодня у государственного учреждения, его можно расценить как пикет, мешающий нормальному функционированию

Н. БОЛТЯНСКАЯ Шумят!

В. ИЛЮХИН Да, шумят, а коли шумят, они мешают мне, начальнику этого учреждения, работать. А коли мешают, значит я, используя этот закон, могу вызвать наряд милиции, всех участников объявить экстремистами и привлечь к административной и даже к иной ответственности. Но я подчеркиваю, может быть, даже не только это. Пока еще не так уж это страшно. Не знаю, какие будут поправки. Но я думаю, что вот эти события могут использовать. Так же как и события, связанные с вывесками у Киевского шоссе и в Воронеже для усиления позиций некоторых норм и статей в этом законе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. вы не исключаете варианта, что это просто провокация сознательная?

В. ИЛЮХИН Да, я не исключаю, что это провокация для того, чтобы все-таки дооформить или закрепить уже образование авторитарного правления в РФ. Тенденция такая есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Через полчаса у вас будет заседание комитета по безопасности. Причем, насколько я понимаю, связанное аккурат с событиями воскресенья. Я знаю, что вы готовите доклад. Можно вас попросить буквально пару тезисов из этого доклада?

В. ИЛЮХИН Вы знаете, мы в первую очередь преследуем одну цель получить наоборот дополнительную информацию от г-на Пронина. И я бы хотел сразу высказать еще одну мысль. Я не сторонник того, чтобы сегодня руководство ГУВД надо менять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?

В. ИЛЮХИН Вы знаете, у нас уже кадровой чехарды достаточно в правоохранительной системе. Вы посмотрите, за последние 7 лет в кресле Генпрокурора побывали 5 человек, в кресле министра внутренних дел, я уже и не знаю, сколько побывало. Это недопустимо. Генерал Пронин, по сути дела, не проработал и полноценного года на этой должности. И если сейчас его менять, придет новый человек, нужно снова вникать, а ситуация в Москве, да и не только, развивается достаточно быстро, и достаточно напряженная ситуация сложилась. Поэтому я буду отвергать любые попытки, чтобы вопрос стоял о снятии Пронина. Человек он достаточно порядочный, профессионально подготовленный, честный. И я бы сказал, что он отдается работе. Другой вопрос, что не всегда получается в этой работе. И вот то, что не получается, не всегда зависит от субъективного фактора, от руководителя. Поэтому я уже один тезис говорю я буду категорически против этого. Ну, и другой момент, наверное, мы тоже выскажем Пронину, и я выскажу, что главное в расследовании этих событий не внешняя часть. Внешняя часть часть айсберга. А кто там, внутри и под водой вот это самое главное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы думаете, удастся это выяснить?

В. ИЛЮХИН Ну, на то оно и расследование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если бы вы лично отвечали за карание и милование, кого из государственных служащих по поводу произошедшего вы бы лично отправили в отставку?

В. ИЛЮХИН Очень сложно говорить, кого сегодня можно отправить, потому что министр внутренних дел тоже, по сути, и года не пребывает в занимаемой должности

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это же не повод, что вот раз он недавно работает, то

В. ИЛЮХИН Я хотел бы сказать, наверное, о другой проблеме надо сегодня говорить и бить тревогу. К сожалению, у нас на самые высокие должностные места в федеральных структурах власти попадают люди, далеко не профессионалы. Люди по личной преданности президенту, премьеру и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Пронин относится к таковым?

В. ИЛЮХИН Я бы сказал, что нет. У федеральной власти, у министра внутренних дел и у президента было свое мнение относительно начальника ГУВД. И это мнение сфокусировалось именно на Пронине. Но я отмечаю, что это не фигура, скажем, преданная, фигура, которая абсолютно будет выполнять любое указание независимо от того, от кого оно шло, лишь бы только сверху. Это человек разумный, профессионал, и здесь бы я хотел за него заступиться. Но я о другом хотел бы сказать. Тогда, когда ищут причины терроризма, причины экстремизма, и не столько ищут, может быть, причины, а ищут методы борьбы, забывают о главном а почему у нас стали возможны в широкомасштабном явлении и проявления терроризма, и экстремизма?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы думаете, почему?

В. ИЛЮХИН Я на этот вопрос хотел бы ответить, может, даже и философски. В нашем обществе накопилось достаточно много противоречий, много конфликтных ситуаций, достаточно много людей, которые не удовлетворены собственным проживанием, собственным бытием. И до тех пор, пока мы вот эти социальные, экономические проблемы не будем разрешать, пока мы не научимся снимать вот эти стрессы, до тех пор, пока мы вовремя не будем замечать причины и не разрешать их, бороться с терроризмом будет, по сути дела, бесполезно. Бороться уже с последствиями терроризма, я считаю, что это последнее дело. Мы не боремся, а только наказываем, но не предупреждаем. Хотя наказание в определенной мере несет профилактический заряд, но не это самое главное. Вот научиться видеть причины и на ранней стадии предупреждать и терроризм, и экстремизм это самое главное. Мы, к сожалению, в этом не преуспели и далеко не преуспели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Виктор Илюхин, депутат ГД, фракция КПРФ, член комитета ГД по безопасности был нашим гостем.