Единый государственный экзамен; возможность отмены в Москве совмещённого экзамена; проблемы платного и бесплатного образования - Виктор Болотов, Олег Кателевский, Александр Кузнецов, Наталья Вайнберг - Интервью - 2002-06-10

10 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Болотов, заместитель министра образования Российской Федерации, а также представители семей проекта "Одна семья времен В.Путина" Олег Кателевский, Илья Соболь, Александр Кузнецов, Наталья Вайнберг.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня продолжение передачи, которая была неделю назад. У нас в эфире был Виктор Болотов, заместитель министра образования Российской Федерации и представители проекта "Одна семья времен Путина". Александр Кузнецов был приглашен в министерство, чтобы что-то там увидеть. Странно было, когда замминистра приглашает в министерство. Итак, мы продолжаем тему государственного экзамена. Вообще поразительно, что замминистра что-то хочет выяснить, более того, сейчас он предлагает поразительную конфигурацию нашим слушателям, о чем я скажу ниже. Итак, А.Кузнецов был приглашен в министерство. Рассказывайте.

А. КУЗНЕЦОВ: Для меня тоже это приглашение было несколько неожиданным, и сразу настроило на ощущение того, что не может это закончиться без выяснения всех обстоятельств. Я, поскольку давно и долго общаюсь с чиновниками, не секрет, что все начинается с вешалки. Доступ к телу оказался чрезвычайно удобен и прост.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К телу в смысле, к Болотову? Но ведь ничего странного, он же тебя пригласил.

А.КУЗНЕЦОВ: Да, но там ничего не было организовано я сразу почувствовал, что я просто пришел и попал. Меня там не ждали, не встречали, и не готовились. Далее мы побеседовали в присутствии корреспондента газеты "Труд" нам были предоставлены все имеющиеся материалы по проведению единого госэкзамена. Этот экзамен уже проводится второй год, началось это в 5 регионах, сейчас в 16. Есть некоторые наработки, я внимательнейшим образом остановился на технологии проведения экзамена, не деталях, которые мне были интересны в плане кодировки, передачи информации, получения результатов, возможности обработки. Мне это все показал сам Болотов, и дальше я разговаривал еще с А.Шмелевым, доктором психологических наук, профессором факультета психологии МГУ им.Ломоносова. Знаете, когда приходишь в министерство к чиновникам такого ранга, всегда думаешь, что сейчас будут потемкинские деревни будут уговаривать и соблазнять. Но ничего этого не было. Я увидел людей, крайне заинтересованных в получении результата. Я шел уже с предубеждением, с желанием узнать, увидеть и подтвердить необходимость реформы, - именно в таком ключе, но вышел я из министерства просто апологетом системы единого госэкзамена, и буду теперь везде и всюду его пропагандировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это проза. А теперь перейдем к фактам что действительно показывает нам, что это хорошо и интересно?

А.КУЗНЕЦОВ: Первое стандартизация знаний и оценка знаний по очень расширенной шкале, то есть это не 3-4-5, а 25-30, и до 100 единиц. Прежде, чем пойти в министерство, я был на сайтах единого экзамена, посмотрел тесты, они меня настолько заинтересовали, что я весь вечер потратил на то, чтобы их решить, они действительно крайне грамотно составлены. Кроме того, также мы с Александром Георгиевичем Шмелевым изучали возможность получения этих тестов заблаговременно, вскрыв какую-то базу данных, информации ничего этого невозможно. Но более того, что меня поражает в плане открытости всех сведений и данных, предполагается просто обнародовать и не скрывать весь перечень вопросов, которые будут в этих тестах. До экзамена. То есть вариантов столько, что скрывать их бессмысленно тот, кто все это просчитает, он уже гениален.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это напоминает мне хитрости, когда спрашивают а экзамен будет по каким вопросам? А преподаватель отвечает по всему материалу.

А.КУЗНЕЦОВ: Когда я смотрел эти тесты, я понял, что мне нужно многое повторить, но там не угадаешь, там нужно знать. Они составлены таким образом, что там надо знать материал. А не зная, очень интересно угадывать, в плане интуиция подвела или не подвела. Это что касается меня, человека, закончившего школу очень давно.

В.БОЛОТОВ: Владимир Михайлович Филиппов в этом плане очень любит рассказывать анекдот в Университете дружбы народов, ректором которого он был много лет, тестовая система была давно введена, правда, не такая, как у нас, а бинарная да-нет. Сидит студент, и проверяет свою интуицию, кидая монетку орел, решка. Орел да, решка нет. Все сдали тесты, а он сидит, бросает монету. Его спрашивают что делаешь? Он говорит перепроверяю.

А.КУЗНЕЦОВ: И в заключение меня просто пригласили на заседание рабочей группы где я, совершенно посторонний человек, стал свидетелем обсуждения и решения каких-то проблем, которых я не буду сейчас касаться, поскольку мое видение достаточно поверхностное, но я видел людей, которые делают эту реформу. Я видел их заинтересованность, доступность. Видел, что обсуждение открытое. Проблемы есть, они будут, потому что есть и сопротивление, и масса законодательных актов, в рамках которых надо пройти. То есть там масса вопросов когда выпустить документ, в какие сроки, как переадресовать. И группа работает и принимает решения в открытом режиме. Это настолько подкупает, когда люди не боятся обсуждать при посторонних свои внутренние проблемы. Проблемы есть, но весь смысл и идея проведения и использования результатов единого госэкзамена меня убеждает в том, что идея правильная, ошибок бояться не надо, и дай людям Бог здоровья и целеустремленности довести дело до конца.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой последний вопрос по твоему визиту. Всегда пытаешься найти некий критерий. Поскольку дело большое, то я в совершенно другой области пытался найти некий критерий, который показывает правильно делается, или нет. И понял, что есть один критерий - когда невозможно сейчас уже выяснить конкретный, финальный результат. Делается это осмысленно, или нет. И примат осмысленности в этом деле и показывает, насколько это дело может получиться. Там делают это все осмысленно?

А.КУЗНЕЦОВ: Осмысленно. На этом заседании я увидел не чиновников, а людей высокограмотных, профессиональных, которые используют новейшие информационные технологии. Потом я побеседовал с Александром Шмелевым и был просто поражен диапазоном его знаний и интеллекта это дорогого стоит, надо сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы, конечно, будем в других передачах продолжать тему госэкзамена, будем пытаться с Виктором Болотовым договориться об определенном алгоритме наших встреч, причем для того, чтобы уже все привыкли, чтобы мы оставались именно тем составом, который сейчас в студии. Причем, будет интересно наблюдать и за Кателевскиммладшим, и за Соболем-младшим. Будем смотреть, что им мешает или помогает. Какие еще есть вопросы?

И.СОБОЛЬ: Мне показалось, что мы не смогли затронуть в процессе прошлой передачи вопрос по поводу финансов. Для меня осталось непонятно, на какие деньги будет осуществляться вся программа единого госэкзамена, потому что учителям мало платят, они постоянно жалуются, А программа достаточно затратная, на мой взгляд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой государственный подход, прошу обратить внимание.

В.БОЛОТОВ: Боюсь, что дорога с такой постановкой вопроса во вчера. Дело в том, что все время дискутируется вопрос зачем тратить деньги на компьютеры, давайте их пустим на зарплату, зачем вводить единый госэкзамен, лучше давайте отремонтируем классы. Есть правда в этом? Есть. Но вопрос в том, что если мы все время будем латать дыры, то мы никогда не сделаем шаг вперед. Дыр много, очень много. Но, Илья, у меня к тебе вопрос эта система, с твоей точки зрения, более справедлива, чем та, что существует, или нет?

И.СОБОЛЬ: Да, более справедлива.

В.БОЛОТОВ: И в этом плане, если мы будем ждать, как в начале 90-х годов, при перестройке - вот подождите, запустим локомотив экономики, он потом паровозиком вытащит вагончики социальной сферы. И мы сидели и ждали, ничего не делали, пока локомотив вытащит. В этом плане ждать, когда будут зарплату платить хорошую, - а, кстати, ни в одной стране мира учителя не довольны своей зарплатой, везде говорят, что мало. Но когда мы будем ждать, когда это произойдет и ничего не будем менять, мы окажемся в позавчера.

И.СОБОЛЬ: Нет, я не говорил о том, чтобы обязательно ждать, когда повысят зарплату. Мне просто интересно сами финансы. Программа достаточно затратна.

А.КУЗНЕЦОВ: Тогда еще один момент буквально - мы освобождаем время учителей от проведения экзаменов в школе, мы освобождаем время преподавателя на прием экзаменов в институте - это хотя бы та толика денег, которую уже не надо платить одним, а можно потратить на проведение этого экзамена.

В.БОЛОТОВ: У нас 600 вузов, каждый вуз разрабатывает свои задачки на свои вступительные экзамены. Каждый вуз проводит эти экзамены. Это затраты? А мы один раз делаем вступительный экзамен для всей страны.

Н.ВАЙНБЕРГ: У меня вопрос по единому экзамену. Только одну ремарку - я заходила на сайт единого экзамена мне понравилась его прозрачность в абсолютно всех заседаниях и обсуждаемых вопросах. Там есть любая информация, и любой человек может это посмотреть. Это удивительно, особенно то, что это сайт министерства. Но вопрос мой вот о чем после вчерашней передачи по телевизору, где Познер обсуждал тот же самый вопрос, В.Филиппов сказал, что наряду со стандартными вещами в Москве есть и элитные вузы, как то МГУ, МФТИ, которые все-таки, в дополнение к программе единого экзамена, будут задавать дополнительно и свои задания.

В.БОЛОТОВ: Напомню, - в прошлый раз мы обсуждали ситуацию, - а что будет, когда в МГУ на сто бюджетных мест пришлют тысячу заявлений. Ответ был такой - придется МГУ придумывать свои критерии для селекции. Я, правда, думаю на сегодняшний момент - вот у меня результаты единого экзамена по русскому языку, который сдавали добровольцы, сдавало без малого 55 тысяч. Все мои товарищи по эфиру видят эту диаграммку. Сто баллов набрали 29 человек из 55 тысяч. Вряд ли все эти 20 человек, набравших сто баллов, кинутся на филологический факультет МГУ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько сдавало?

В.БОЛОТОВ: 54.897 человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько прогнозируемых выпускников?

В.БОЛОТОВ: В старшей школе около полутора миллионов сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соответственно, там нужно умножить, или там алгоритм не такой?

В.БОЛОТОВ: Не такой. Но смотрите это ситуация добровольцев, которые выбрали русский язык то есть которые думали, что они его хорошо знают. Тут нельзя прямые пропорции выбирать. То есть я не думаю, что будет тысяча человек на одно место со ста баллами вся статистика не позволяет это предполагать. Но предположим, что очень ровная группа потому что плюс-минус один бал это небольшая разница. И вот тогда возникает вопрос о дополнительных испытаниях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Об этом мы еще поговорим, потому что я вижу это главной проблемой делали-делали экзамен, единый критерий, а после этого позволяется делать второй критерий, в рамках обычного поступления в вузы. И тогда вся механика, от которой хотели избавиться все проплаты, все канализирование учеников повторяется. Но сейчас мы не будем этого касаться, а зададим нашим слушателям вопрос, который предложил Виктор Александрович Болотов - готовят ли ваши дети домашнее задание на понедельник в воскресенье? Если да наберите 995-81-21, если нет 995-81-22. Начали. Но сразу скажу, что у вопроса есть подвох, о котором вы не знаете. Виктор Александрович, вам важно, чтобы было представительное голосование?

В.БОЛОТОВ: Безусловно важно, потому что от этого зависит наша тактика и стратегия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саша, ваши дети готовят?

А.КУЗНЕЦОВ: Задают, Но не готовят, именно потому, что мы не заставляем. В воскресенье надо детям отдыхать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это уже тактика семьи. Я задаю вопрос - готовят?

А.КУЗНЕЦОВ Должны были бы, потому что задания дают.

Н.ВАЙНБЕРГ: Да, готовят. В общем, не хватает времени.

О.КАТЕЛЕВСКИЙ: За себя отвечу, что готовлю и я, и мой брат Алексей, и очень часто бывает, что готовить приходится огромное количество материала, иногда бывают по две-три контрольных как недавно было, были две контрольных годовых в один понедельник, поэтому не разгибая спины. Но задают всегда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, позвонили 1258 человек. "да" 83%, "нет" 17%.

В.БОЛОТОВ: Некоторый комментарий по этому поводу. Все-таки число позвонивших меньше, чем обычные цифры для этой передачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто вчера, во-первых, был Познер, который разруливал эту ситуацию. Во-вторых - первая передача пользовалась ажиотажным спросом у нас было 1500. Ушло 200 человек это не значит падение интереса к проблеме. Это значит, что нас воспринимают спокойно. Нас одномоментно слушают сейчас 300 тысяч человек только в Москве.

В.БОЛОТОВ: Хорошо, итак, что означает, когда 80% детей готовят домашние задания в воскресенье? Это означает, что дети находятся постоянно в состоянии неуспеваемости они не успевают это делать не в воскресенье. И в этом плане у них нет выходного. Данные физиологов показывают, что здоровье у нас падает. Вопрос школа к этому имеет какое-то отношение, или все проблемы здоровья это проблемы плохого воздуха, питания, наследственности, эпидемий и так далее? То, что 80% детей вынуждены заниматься в воскресенье подготовкой домашних заданий, означает одно, что это время они тратят в ущерб своему здоровью. У нас, взрослых, попробуй отбери один день мы такое устроим, а у 83% детей одного дня выходного нет. А в шестидневке и двух нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Участник нашего проекта Кирилл Балберов пишет: "Некоторые наши старые учителя придерживались принципа не задавать домашнее задание на воскресенье" - то есть учителя сознательно это делали. Это первая модель. Вторая модель только что мы говорили с Сашей Кузнецовым, который как родитель стоит на страже ребенка.

А.КУЗНЕЦОВ: Нет, у нас есть очень опытный консультант, она была в свое время у нас в эфире, Марьяна Михайловна Безруких. Это ее подход, и мы пользуемся ее рекомендациями. Поэтому если мы можем не нагружать ребенка излишне, мы это делаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы детям разрешаете не делать уроки, чтобы они пришли с двойкой?

А.КУЗНЕЦОВ: Да, мы разрешаем в воскресенье заниматься тем, чем мы хотели бы заниматься сами. Мы в этот день отдыхаем, это святой день для семьи. Дети знают, что в понедельник они могут получить негативную оценку, и это будет нормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вторая модель поведения.

В.БОЛОТОВ: И есть третья модель сколько ни задавай, и сколько ни требуй родители, чтобы я занимался, все равно не буду делать эти уроки в воскресенье. Вчерашнее побоище это как раз те дети, которым хоть что дома говори, хоть что в школе, потому что у них интересы в другом месте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, ты часто себе позволяешь, в тайне от родителей, делать выходной?

О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Иногда случается.

И.СОБОЛЬ: Все зависит от того, сколько у меня дел. Я могу просто не успеть сделать все уроки столько их задано, а бывает, что мне просто лень.

В.БОЛОТОВ: Дело в том, что сейчас министерство образования планирует 20% сокращение объема нагрузки на детей речь идет не о том, чтобы они лишние часы болтались на улице, просто материал, объем материала сократить. Чтобы учитель успевал максимальную часть делать в классе. Учитель должен понять наши программы, наши стандарты, подходы к стандартам, наши учебники, они не оставляют учителю выбора - учитель, чтобы успеть рассказать все формулы, исторические факты, должен задавать детям. Вот мы 20% пытаемся сократить. Чего только не слышим в ответ что мы делаем диверсию против национальной безопасности. Уважаемые люди, академики нам пишут что мы делаем, если дети не будут знать, чему равен sin 2x это преступление против национальной безопасности России. На вопрос нужно всем детям знать? - Ты поднимаешь руку на святое, ведь еще в прошлом веке, в начале прошлого века говорили, что тригонометрия нужна артиллеристам, геодезистам и репетиторам. И в этом плане ну что, все дети собираются стать геодезистами и артиллеристами? Ну, конечно, при электротехнике нужна тригонометрия, но нужно ли будущим гуманитариям такой объем математики?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас затрагиваете очень скользкую тему где должно заканчиваться общее образование и начинаться специализированное. Я даже боюсь сейчас дотрагиваться до этой темы, но просто поясните, здесь должна быть какая-то формула для этого.

В.БОЛОТОВ: По данным исследований наших примерно 40% детей находятся в зоне неустойчивого освоения, если брать все предметы. То есть, находится хотя бы один предмет, где есть неустойчивое усвоение предмета. Что это на пороге 10-го класса, что с этим предметом ребенок делает оставшиеся два года? Что ты делаешь по не интересным предметам?

О.КАТЕЛЕВСКИЙ: Учу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что у них в семье строгие нравы, если что-то плохо, его заставляют отжиматься и приседать.

И.СОБОЛЬ: Это зависит от того, какая у меня ситуация с оценками. Если хорошая ситуация то я не делаю, а если плохая то я прямо на уроке делаю.

В.БОЛОТОВ: Понятно. То есть в этом плане некоторые делают вид, что осваивают материал, а некоторые делают вид, что они дают весь материал. Ведь каждый учитель-предметник думает, что его предмет единственный, и в этом плане объем нашей школы реально, старшей школы, по многим позициям загонят ребенка в тупик. Что я имею ввиду один собирается в Бауманку поступать, другой в МЭИ. И в этом плане они хотят сдать школьные экзамены хорошо и подготовиться к вступительным экзаменам. То есть, возникает ситуация перегрузки детей предметами, которые не очень важны для их выбора. Я не говорю о том, что они не должны знать истории и литературы, будущие инженеры, я говорю о том, тот ли объем фактологии по той же истории они должны выучить на память, чтобы получить по истории пятерки? Поэтому профилированная старшая школа ее поддерживают, по нашим данным, большая часть населения России. Но при этом возникает вопрос где та граница, что можно не читать, что можно не давать детям из математики, истории, с анти-профильным уклоном. Какая физика и математика должна быть для литераторов? Это вопрос, над которым мы сейчас работаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, это глухой номер.

Н.ВАЙНБЕРГ: Вы знаете, абсолютно правильная постановка, потому что, на самом деле, действительно стонут все учителя, с которыми я общалась насчет перегрузки программами, методичками, стонут дети. Тут я согласна. Но это очень скользкий момент, потому что даже несмотря на то, что они уже заканчивают школу, неизвестно, как дальше сложится жизнь, а какие-то основы мышления у них должны быть выработаны. Эти основы мышления без знаний математики основных, или без гуманитарных знаний вырастает человек, может быть, я не очень знаю предмет, но я знаю, что в американских школах дети могут себе позволить чем-то заниматься и не заниматься по выбору. Что отличает наших детей пока еще? что они очень грамотные. Вместе с тем, у меня был пример старшая дочка училась в школе при МЭИ, казалось бы, профильная школа, половина преподавателей была из института там было повышенное количество часов физики и математики, но они специально приглашали настолько хороших учителей литературы и истории, что ребята, которые закончили эту школу, выросли культурными людьми. Где та грань?

В.БОЛОТОВ: Абсолютная точная постановка вопроса - должен ли быть человек культурным, нужно ли ставить мышление. На самом деле, тригонометрия ставит навыки формальных способов работы с формальными знаками. И в этом плане многое компьютер, телефон, пейджер - это формальный способ работы с формализованными знаками. Но вопрос какой объем нужен, какая глубина этой тригонометрии нужна?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вопрос поставлен, какие есть модели решения? Может быть, выходом могут быть другие критерии на приемном экзамене вуза? Как решить эту проблему, как найти критерий для раздела общего потока образования и потом его специализации?

В.БОЛОТОВ: На сегодняшний момент, на переходный период, что говорят учителя сделайте в наших учебниках так, чтобы было понятно что должны делать все дети, и нарисуйте это жирным шрифтом, и сделайте курсивом или звездочкой отметьте материал для повышенного уровня. Для чего нужно образование? Образование нужно, чтобы человек в социуме был ему адекватен. Чтобы он был нормальный. Теперь - что нужно, чтобы человек был нормальным в социуме, какой объем знаний по физике, химии, математике?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.

В.БОЛОТОВ: И я не знаю, и никто не знает поодиночке. Поодиночке никто не может дать ответ не существует строгой системы доказательства, что этот факт не нужен никому никогда, или наоборот. Поэтому это самая главная проблема, которую мы сегодня решаем, очень большой коллектив, 200 с лишним человек обсуждают эту проблему уже в течение полугода.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто эти люди?

В.БОЛОТОВ: Это представители Большой Академии наук, Российской Академии образования, преподаватели высшей школы, учителя системы общего образования. Идет профессиональный разговор, и что очень важно мы устраиваем перекрестный разговор, когда обсуждают не только математики свою математику, но и другие привлекаются к обсуждению этой математики, обсуждают профессионалы. Но вопрос в другом. Понятно, что биологи говорят нам нужен в биологии новый раздел, связанный с иммунодефицитом. Пошла эта проблема, и человек должен понимать, что это такое, а не просто смотреть страшилки по телевизору. Но что убрать можно из школьной биологии? Потому что получается плюс, плюс, и плюс. И последние 30 лет мы жили, прибавляя. Очевидно, нужна дискретная математика в школе работа с диаграммами, с таблицами сегодня человек без этого жить не может, это базы данных. Но вместо чего? Вот узкопредметное лобби говорит нужен еще один час на математику. Нужен еще один урок. И отсюда в воскресенье уже будут работать не 83%, а все. Или, наоборот, пойдет имитация. Поэтому для нас вопрос о разгрузке принципиальнейший вопрос существующего школьного образования. Не разгрузим нам некуда вставлять новые. Нужна нам в школе информатика, информационные технологии? нужны. Нужен сегодня иностранный язык? нужен. Где? 6,8, 9 уроками делать? Это бесполезно. За счет здоровья детей это все делать? вот это вот преступление против нации. Так вот для меня, на самом деле, очень важная проблема отношение родителей к этому вопросу. Вот тут родители кое-что высказали по этому поводу будем работать с этой информацией дальше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу свой прогноз мы очень сильно ругаем американскую школу, и понятно, за что - ругают ту систему, когда тебе даются три ответа, и ты на основе знаний, а иногда и на основе интуиции, обводишь кружочком ответ. Но у меня есть твердое убеждение, что человек в жизни должен быть хорошим дилетантом. До своей особой жизненной специализации. Вот на пейджере сообщение от Михайло Ломоносова: "Математику еще затем учить следует, что она ум в порядок приводит". Я думаю, что не количественно, а качество должно быть изложение предмета - для того, чтобы человек в более сжатом виде получал ее. Как это сделать это должны делать специалисты, но мне кажется, что нужно воспитывать хороших дилетантов.

В.БОЛОТОВ: Я с вашей формулой согласился бы. Много лет назад мне один подросток, которого я что-то спросил, ответил. Я у него спрашиваю ты так думаешь? Он говорит нет, я не думаю, я знаю. То есть мы должны учить думать, и в этом плане не важно - тригонометрия это или исчисление высказывания мы должны учить думать на этом материале. И ситуация, на что направлено преподавание той же тригонометрии на формирование того умения работать с формальными рядами, или же выучи формулу, и реши задачку по тригонометрии, что является целью обучения личностно ориентированная деятельность, компетентностный подход нужно делать компетентных людей, а не знающих, и ум-то в порядок приводит математика, ум в порядок, а не склад формул, или там мусорная куча формул.

Н.ВАЙНБЕРГ: У меня вопрос в несколько другой плоскости, но он стыкуется с тем, о чем мы сейчас говорим - если, допустим, представить себе такой идеальный вариант детей разгрузили, упорядочили как-то программу преподавания, сняли какие-то не совсем нужные предметы, которых сейчас много, на самом деле, просто у нас не остается времени это обсудить, хотя это тоже вопрос. У ребят освобождается время вот я хочу это затронуть, особенно учитывая вчерашнюю ситуацию того, что много у нас подростков, которые не учат по воскресеньям ничего, их не интересует ничего. В известной степени, в прошлое время все классы ходили на экскурсии в Политехнический музей это несколько другая форма преподавания. Нельзя ли какую-то часть предмета переложить на нетрадиционные формы обучения, заняв вот это свободное время?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом есть какая-то сермяга - вы знаете, какие лучшие на сегодняшний день учебники? это, во-первых, телевизионная передача "Что?Где?Когда?" и "Кто хочет стать миллионером". Ты эти ответы запоминаешь, потому что это было динамически изложено. Мне кажется проблема современной школы не в том, что, а в том, как, - в заскорузлых учебниках не меняется методология изложения.

В.БОЛОТОВ: Вы правы. Но при том объеме теорем, фактов, которые обязан изложить учитель, у него нет времени для диалога. А то, что вы говорите, предполагает диалог. Ошибке в школе нужно радоваться это повод для диалога и разговора. У учителя нет времени, чтобы радоваться ошибке ученика. Система оценок 5 - правильно, без разговоров. У тебя ошибка - 4.

И.СОБОЛЬ: Может быть, и не хватает времени, но я учился 10 лет, и порой у меня возникало подозрение, что учитель просто не хочет диалога. На открытых уроках, когда учитель к нему готовится любо дорого посмотреть. Я встречался с одной учительницей математики, и там не зависело от времени каждый урок у нас был диалог, и мы все успевали. Мы не успевали заметить, как пролетал урок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже другая проблема. Ты тронул пласт, который называется талантливый учитель. Тебя еще на свете не было, когда этот вопрос был поставлен. Был даже фильм "Доживем до понедельника". Мне очень жаль, но нужно заканчивать нашу передачу. Мы в этой передаче не делали никаких выводов, мы просто осторожно нащупывали и пытались понять, какой будет школа дальше. Я хотел бы выделить слова Саши Кузнецова что люди, которые сейчас этим занимаются, и слава Богу, что это время наступило, - они это делают осмысленно. Мы видим, что пласт за пластом, которые мы сегодня поднимали этим занимаются компетентные люди. Мы будем за этим следить. Следующий наш разговор будет не на следующей неделе, мы подождем, пока пройдут вступительные экзамены.

В.БОЛОТОВ Я хотел бы воспользоваться вашим сегодняшним эфиром в личных целях если родители, которые нас сегодня слушали, заглянут в школьные учебники и по своему профилю и по нелюбимому профилю хотели бы они попасть на место своих детей, и учиться в школе по этим учебникам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда поступим так, за неделю до следующего нашего эфира я задам вопрос нашим слушателям что они хотели бы выкинуть из учебников?

В.БОЛОТОВ: Это было бы здорово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы всю неделю будем анонсировать, а потом предметно будем говорить.

В.БОЛОТОВ: И просьба дать мне ту информацию, которая поступила на ваш пейджер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, всем спасибо, у нас в эфире были Виктор Болотов, заместитель министра образования Российской Федерации, представители семей проекта "Одна семья времен В.Путина" Олег Кателевский, Илья Соболь, Александр Кузнецов, Наталья Вайнберг.

Мы встретимся по этой же теме через полтора месяца.