проект "Одна семья времен Владимира Путина" - Семья Генераловых - Интервью - 2002-06-09

9 июня 2002 года

15:15 16:00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Мария Генералова участница проекта ОСВВП, Свеня Генералова участница проекта ОСВВП, Вова Генералов участник проекта ОСВВП, Елка Генералова участница проекта ОСВВП.

Эфир ведут Матвей Ганапольский и Антон Черменский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У микрофона Матвей Ганапольский, вместе со мной в студии Антон Черменский. Антон, добрый день.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, история появления здесь семьи, в составе которой мама + мама + двое детей, следующая. Я всегда, когда, предположим, по моему мнению, у нас появлялись нетрадиционные семьи, т.е. традиционная семья, это какая, на мой взгляд, была, мама, папа, двое детей. А появлялись такие варианты, как, предположим, мама + трое детей.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Такое бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такое бывает, да. И вдруг в одном СМИ мы прочитали такую гневную статью по поводу того, ну какая это нетрадиционная семья? Вот наша семья действительно нетрадиционная. Мне это показали, я сказал ну позвоните, пожалуйста, этим людям, пусть, если согласятся, к нам придут. Они к нам пришли. Итак, я вам представляю семью, которая у нас сейчас в гостях. Это семья Генераловых, такая фамилия, семья Генераловых. Это Маша, здравствуйте, Маша.

М. ГЕНЕРАЛОВА Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен вам сказать, что Маша держит маленькую цуцку, и цуцка, естественно, хочет все держать в руках, в зубах, вот слышите цуцка пищит. Да, а это другой цуцка. Значит, маленькой цуцке сколько, Маша?

М. ГЕНЕРАЛОВА 8 месяцев будет в среду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 8 месяцев. А большому цуцке сколько?

М. ГЕНЕРАЛОВА Сколько тебе лет, Вовка?

В. ГЕНЕРАЛОВ Четыре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Четыре года, да?

В. ГЕНЕРАЛОВ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, значит у нас так. И кроме этого Вовы, который сказал, что ему четыре, и кроме этой маленькой, которую зовут Елка, вот такое имя Елка. Вот сказали таким именем называть. Вот каждый может фантазировать, как зовут на самом деле. Кроме этого, значит, есть Маша, как я уже сказал, мама. И вторая мама, ее зовут Свеня. Свень, для того, чтобы полчаса наши слушатели не гадали, что это такое обозначает, сразу объясните, и мы отложим это дело.

С. ГЕНЕРАЛОВА Свеня есть такое имя, на самом деле. Это скандинавское имя, это мое семейное имя. Моя семья происходит из республики Коми, то на свой манер назвали меня Свеней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Свеней, да? Чувствуешь, Черменский?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Семейное имя, клановое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, знаешь, что у них есть? У них шлем такой с рогами. Хорошо. Спасибо, что согласились к нам сюда прийти, сейчас будем говорить о проблемах. Давайте параметр такой установим если маленькая заорет, ей станет плохо, то давайте придумаем сразу модель, кто с ней выйдет, а кто будет отдуваться, потому что у нас такое бывает.

С. ГЕНЕРАЛОВА Может быть, мы по очереди будем отдуваться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну просто договоритесь сейчас, ну вы поняли, потому что может не выдержать, ей скучно станет, бывает у нас такое, когда маленькие дети приходят. Значит, первый вопрос у меня Маше. Маша, скажите, пожалуйста, однополая семья, это естественно, плохо, понятно, что общественное мнение, это ужасно, что это за лесбийская любовь, надо, собственно, быстро законы принимать, чтобы вас в тюрьму посадить и т.д.

В. ГЕНЕРАЛОВ В тюрьму?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не тебя, мой зайчик. Поэтому логика подсказывает, что вам надо было тихо сидеть и никуда не лезть. А вы вот взяли и полезли. Восхищаюсь, признаю, что вы абсолютно правы, только скажите, зачем это вам нужно? Маша, пожалуйста.

М. ГЕНЕРАЛОВА Вообще, может быть, логика и подсказывает, что надо было сидеть тихо, но наш опыт показывает, что это совершенно ни к чему. Потому что мы вот как-то по жизни идем, совершенно ничего ни от кого не скрываем, и надо сказать, что ни разу нам еще никто дурного слова не сказал. Ни наши соседи, которые, наоборот, всячески нас поддерживают.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Ни разу никто из знакомых, из просто, ну не знаю, тех людей, с которыми вы общаетесь, ни разу не сказал дурного слова?

М. ГЕНЕРАЛОВА Честное слово.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы живете в обычном доме?

М. ГЕНЕРАЛОВА Мы живем в обычном доме, в центре Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пересуды?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ И бабушки вот там вот внизу, около подъезда на скамеечках?

М. ГЕНЕРАЛОВА Ну вот у нас нет такой скамеечке, но бабушек есть некоторое количество есть. И во всяком случае, лицом к лицу, они выказывают только самое доброе отношение. И вот когда, например, Вовка приехал жить дома, то все соседи приходили и предлагали нам всяческую помощь. И вообще, когда мы приехали, дверь была обклеена воздушными шарами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Серьезно?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да. Так что совершенно нет у нас такого ощущения, что нам нужно как-то скрываться и укрываться. И поэтому мы, наоборот, хотели бы об этом людям рассказать, может быть, тем, кто боится, что все не так страшно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И самое главное, тем, кто не понимает.

М. ГЕНЕРАЛОВА И кто не понимает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вот Маша говорила, давайте мы про Машу сейчас найдем информацию, и информация, вот ту, что вы будете слышать, это взято из анкеты, это то, что девушки сами о себе пишут, естественно, как они пишут, так мы это вам и представляем. Поехали.

-----

Мама Маша. Любит современную, классическую, альтернативную и вообще разную музыку. Газеты и журналы читает профессионально. Хочет побывать всюду, где не была, но особенно в Австралии и в Португалии. По образованию архитектор, деньги хранит в американском банке. Любит грибной суп и вино. Предпочитает секонд-хэнд в одежде. Считает, что жизнь прекрасна.

-----

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну Лева Гулько только часть сказал информации, от которой у меня просто, я не знаю просто, что говорить. Кто Вы по профессии?

М. ГЕНЕРАЛОВА По профессии я журналист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Журналист. И занимаетесь архитектурой еще, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Нет, я по образованию архитектор, но приложение мое образование нашло только одно это наша квартира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как архитектора, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Как архитектора, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А пишете для различных изданий, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да, а вообще я всю жизнь работаю журналистом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищи, позавидуйте. 13 лет жила в Америке, жила в Израиле, Франции, Германии, Испании, Польше, Венгрии, Австрии, Словакии, Югославии (во всех частях бывшей, а также нынешней), Албании, Чехии, Южной Африке, Мексике, странах Балтии, Казахстане, Украине, Белоруссии, Грузии. И Вы еще хотите где-то побывать? Кошмар.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Это все в командировках, как я понимаю?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Черменский, а ты заметил, слушай, а ты не хочешь в командировку?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Нет, я хочу в командировку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что ты разволновался так сразу, покраснел тут?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Как-то я себя...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В Хрюшино, Черменский, в Хрюшино. И на долгую командировку. Нравится ездить?

М. ГЕНЕРАЛОВА Очень нравится ездить, хотя, сами понимаете, вот последний уже год я не езжу. Это решение далось нелегко, на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду из-за тютьки, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Я имею в виду из-за Елки, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь давайте разберемся с детьми, чтобы сразу было понятно. Вот наш замечательный Вовочка. Вовка ваш приемный сын, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот цуцка?

М. ГЕНЕРАЛОВА Цуцку я родила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цуцку Вы родили?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как рожали?

М. ГЕНЕРАЛОВА Ой тяжело.

С. ГЕНЕРАЛОВА В муках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я имею в виду, вы понимаете, что в муках это понятно. Я имею в виду, что всем интересно, вот как в однополом браке, значит, где берутся дети?

М. ГЕНЕРАЛОВА Значит, Вова меня об этом недавно спрашивал почему Елка росла у меня в животе, неужели я ее проглотила?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Умный мальчик.

М. ГЕНЕРАЛОВА Я ему объяснила, что нет, она росла из семечка, как и все дети растут в животе, из семечка. Он спросил я что, семечко проглотила, и вообще, где я взяла семечко? Я ему объяснила, кто мне это семечко дал. Вот, дал мне его наш друг семьи, который вполне участвует в Елкином воспитании. И остается другом семьи. Технология, в общем, проста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть это не анонимный отец?

М. ГЕНЕРАЛОВА Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это реальный человек, которого вы знаете?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот ваш выбор какой был? Должен вам сказать, что сейчас происходит замечательное мама Маша кормит тютьку. Тютька успокоилась.

В. ГЕНЕРАЛОВ Какую тютьку?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это сестру твою я так называю. Можно, я ее так буду называть?

В. ГЕНЕРАЛОВ Что-что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вова, я твою сестричку называю тютька. Удивленно на меня посмотрел. А как вот выбор был отца? Он что, красивый или просто, вот какой тут выбор, какой критерий был?

М. ГЕНЕРАЛОВА Он красивый, умный, человек хороший.

В. ГЕНЕРАЛОВ Кто?

М. ГЕНЕРАЛОВА Гурский. И с ним было как-то удобно и легко договариваться. Это, на самом деле, главный критерий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А о чем пришлось договариваться?

М. ГЕНЕРАЛОВА Ну во-первых, это, так сказать, достаточно длительный процесс, т.е. нужно было договориться о том, чтобы он в этом участвовал, потом о том, чтобы предпринимать попытку за попыткой. Вот, и потом, главное, на самом деле, о том, что будет потом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот это самое интересное. Первую часть мы вообще знаем, а вот вторая часть, вот как сделать, он же рядом же, он семейный человек?

М. ГЕНЕРАЛОВА Нет. У него есть свои дети, он разведенный. Он живет не в Москве, но он к нам часто приезжает в гости, в общем, как мы собственно договаривались, так оно все и происходит, это наш ребенок, все мы понимаем, что это наш ребенок, но мы абсолютно согласны на то, чтобы он участвовал в жизни ребенка, и даже хотим этого. И естественно, говорим обоим детям, хотя Елка пока мало что понимает, кто папа, и никогда не будем этого скрывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Маша, я вот о чем, я несколько о другом аспекте. Одно дело, когда, предположим, развод, да, муж уходит, и остается ребенок, и тогда конфигурация понятна. А здесь вы в прекрасных отношениях, понимаете, и я думаю просто про чувства отца, когда вот он живет в другом городе, а вы в чудесных отношениях, и вы там созваниваетесь, и вот такое вот отцовство по телефону. Жаль, что его здесь нет, потому что вот тут это самый тонкий момент как человеку поступать?

М. ГЕНЕРАЛОВА Вы знаете, на самом деле, он в среду будет в Москве, я думаю, что может быть, что он с удовольствием поучаствует, и может вам сам рассказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это было бы великолепно.

М. ГЕНЕРАЛОВА Свои ощущения, чтобы мне за него не говорить. По-моему, на данный момент, все в этой ситуации в высшей степени довольны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но не получится такого, вы не оговорили какие-то такие моменты, что он, например, пользуясь потом какой-то ситуацией, начнет ребенка отбирать? Он записан как отец?

М. ГЕНЕРАЛОВА Нет, он не записан как отец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда нет вопросов. Не суд справедливый, наверное, да? Значит, вот смотрите, вот такая вот штука. Теперь жизнь сильно изменилась с появлением ребенка? И естественно, пишете теперь просто на дому? Такая надомница, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Конечно, но главное, что я не езжу последние 8 лет, даже больше, до рождения ребенка я проводила половину примерно всего времени в командировках. Так что, конечно, жизнь сильно изменилась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вот давайте теперь послушаем про вторую маму, про Свеню, информацию. А потом поговорим про вас двоих. Пожалуйста.

-----

Мама Свеня. Любит современную, классическую, альтернативную, этническую, музыку 30-х годов, блюзы и ностальгическую попсу. Весьма далека от политики. Сбережений нет. Очень любит ремонт, когда-то занималась этим профессионально. Карьерой не интересуется. Предпочитает острую пищу. Одевается как попало. Своими руками умеет делать все.

-----

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну коротко, коротко, конечно. Тут у меня информации-то вполне достаточно. Вот сейчас я просто объясню, что происходит в студии Маша взяла тютьку и ходит с ней, потому что тютька, естественно устанет сидеть. А Свеня отдувается. Любит популярную музыку, блюзы.

В. ГЕНЕРАЛОВ Я не тютька.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мульт.ру любите сайт мульт.ру. Это Вам Масяня нравится, да?

С. ГЕНЕРАЛОВА Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что там в этой Масяне такого хорошего?

С. ГЕНЕРАЛОВА Понятия не имею, что там хорошего, она безумно интересна мне тем, что непредсказуема, она очень похожа на реальную жизнь петербургскую, я родом из Петербурга, и выросла там, и все это очень похоже на реальную жизнь, но как-то гораздо краше и интересней, чем какие-то туманные будни Петербурга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот давайте поговорим о реальной жизни. Вот как вы живете, как вы ведете домашнее хозяйство? По нашим стандартам, жена должна все сделать, тут две жены. Значит, я начинаю понимать, что происходит спор, кто чистит картошку, ну вот на равных, ну что с того, что одна журналист, а другая, как вычислить вашу специальность, главную, какая она?

С. ГЕНЕРАЛОВА Сейчас я занимаюсь фотографией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Фотографией. Вот, значит, журналист и фотограф решают, кому чистить картошку, как вот у вас происходит хозяйство ваше? Как вы это делаете?

С. ГЕНЕРАЛОВА У нас, как-то в основном, уже утряслись обязанности, сами распределились. Я не готовлю, не люблю готовить, поэтому этим занимается Маша. Но скажем, всей подготовкой к готовке занимаюсь я, например, съездить в магазин или там в плане помыть овощи или что-то еще. Мытьем посуды занимается посудомоечная машина, так что это отпадает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А нудная уборка такая, нехорошая?

С. ГЕНЕРАЛОВА Этим занимается домработница.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Домработница?

С. ГЕНЕРАЛОВА Никто из нас не может себя к этому делу приставить совершенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот в роли матери, вот маленькую, вы обе воспитываете?

С. ГЕНЕРАЛОВА Да, и маленькую, и большого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть две мамы, можно сказать, такая конфигурация?

С. ГЕНЕРАЛОВА Ну для маленькой Маша, конечно, больше мама, потому что это кормящая мама. То есть они неотрывны друг от друга. Я занимаюсь Елочкой в то время, когда Маши нет дома, потому что если дома Маша, то Елочка не собирается ни с кем больше проводить время, только с мамой. Но когда Маши нет, значит, я ее полноценная мама, и больше никого, кроме нас двоих, она не признает.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ С братом они ладят вообще?

С. ГЕНЕРАЛОВА Они в восторге друг от друга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вова называет ее мамой и Вас мамой, или по именам?

С. ГЕНЕРАЛОВА И по именам, и мамой. Чаще всего по именам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По именам, да? Понятно. У нас осталось две минуты до новостей. И не забудьте, будет информация о начала матча. Что бы ты их спросил, потому что я вот вопросы их знакомства, и предрассудков по этому поводу и прочее, я хочу перенести на вторую часть. Потому что осталось полторы минуты.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ На самом деле, самое интересное, как вы живете дома, потому что я как ребенок, у которого не было никогда отца, очень хорошо себе представляю, что такое вот одна моя мама, вот когда она меня воспитывала, когда она пыталась одновременно быть и отцом, и матерью. А у вас это как получается, ведь на самом деле, не знаю, мальчику Вове, по-моему, должно быть обязательно какое-то мужское воспитание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, хороший вопрос.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ У вас, вы как-то делите эти функции?

С. ГЕНЕРАЛОВА Что такое мужское воспитание?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не объясняй ничего. Как они это понимают, пусть так и ответят. Маша, может быть, Вы?

М. ГЕНЕРАЛОВА Мы, на самом деле, в некоторой степени, озабочены, чтобы у Вовки было какое-то мужское общество. Весь этот год у него был нянь. То есть мы целенаправленно искали не няню, а няня. А кроме того, у Вовки есть замечательный совершенно дед, мой папа, к которому вот в среду Вовка улетит на все лето в Америку. В середине лета мы тоже туда все приедем. И это, я лучшего примера для подражания просто не знаю в смысле мужчины, поэтому я думаю, что вот таким образом, собственно, мы решаем эту проблему.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ То есть получается, что вы не делите этих функции сами? Вы обе выступаете как мама именно вот в воспитательном процессе?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Друзья, напоминаю, сейчас новости на "Эхе", и внимание, не отходите от радиоприемников, потому что будут сказаны первые слова про футбольный матч Россия Япония. 974-22-22, абонент "Эхо Москвы", пожалуйста, присылайте. Все оторопели, вопросов никаких нет. То есть народ просто оторопел, офигел народ, ничего не понимает. Жду ваши вопросы к семье. Абонент "Эхо Москвы", 974-22-22. Новости на "Эхе", поехали.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У микрофона Матвей Ганапольский, вместе со мной мой коллега Антон Черменский. И мы встречаем и разговариваем со следующими представителями нашего проекта ОСВВП. Это женская семья, это мама Маша, другая мама, ее зовут Свеня. И двое детей это Елка, Елка у нас совершенно маленькая, ей 8 месяцев, она вот молочко, грудь сосала, и вот теперь она радостно по этому поводу тут прыгает и верещит. И Вова, Вова уже освоился, какой-то шарик катает по студии, скоро будет всеобщее замыкание здесь, и на этом передачи "Эхо Москвы" закончатся. Я напоминаю, что следующее включение спорта у нас будет приблизительно в 43 минуты. Сейчас я точно посмотрю, дай мне расписание, нет, в 48 минут, друзья. И мы продолжаем наш разговор. Да, хочу обратить внимание вот на что. Я сказал 974-22-22, абонент "Эхо Москвы", вопросы вам. Нет ни одного вопроса. Народ обалдел, по все видимости. То есть либо все смотрят футбол, я так предполагаю, но поверить в это не могу. Я не представляю себе, что наши любимые домохозяйки, все они большие поклонницы японской команды или нашей. Просто они вот не знают, как спросить и о чем спросить. Поэтому отдуваться будем мы с Черминским. Теперь скажите мне, пожалуйста, как вы нашли друг друга? Свеня говорит, пожалуйста.

С. ГЕНЕРАЛОВА Мы познакомились на дне рождения, то есть не познакомились, да, мы познакомились таким образом, что встретились и надолго, на дне рождения нашей общей подруги. В Петербурге это было 4 года назад, три с половиной. Вот познакомились, и с тех пор толком и не расставались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит "толком не расставались"? Вот я себе представляю, т.е. простите, вопросы как бы такие, как бы очевидные, есть как бы у мужчин, ну принято так, период ухаживания, да, там глупое дарение цветов, потом "ну пошли с тобой на дискотеку".

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Букетно-конфетный период.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У вас это как происходило?

С. ГЕНЕРАЛОВА Период ухаживания длился сколько? Три дня.

М. ГЕНЕРАЛОВА Почти год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот как он правильно говорит, Антон, конфетно-букетный период, сколько он длился?

С. ГЕНЕРАЛОВА Ну скажем, год. Маша жила в Москве, ездила все время по командировкам, я жила то в Петербурге, то в Берлине. И в общем-то у нас не было много шансов встречаться, но вот как-то так, год мы провстречались. А потом Маша, как рыцарь на белом коне, украла меня из Вены и привезла в Москву на белом "Вольво".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На белом "Вольво".

С. ГЕНЕРАЛОВА Было очень красиво.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть какие-то традиции были соблюдены, да? Скажите, ваш брак зарегистрирован?

С. ГЕНЕРАЛОВА Нет и в принципе это невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас это не разрешается, да?

С. ГЕНЕРАЛОВА Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Общественное мнение и вы. Как это все происходило? Кто-то что-то говорил, подвергли остракизму? Я бы так сказал, буйство райковщины, было буйство райковщины?

С. ГЕНЕРАЛОВА Дело в том, что мы с Машей очень хорошо подкованные особы, и Маша, и я долго занимались гейско-лесбийским движением, в общем-то, политически подкованы, и может быть, круг людей, который сформировался вокруг Маши и вокруг меня, не позволяет нам услышать чего-то и ощутить на себе какую-то негативную реакцию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот вы сказали, что вы занимались гейским и лесбийским движением, какие здесь самые большие проблемы в России?

С. ГЕНЕРАЛОВА Маша?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Маша отрывается от цуцки, которая ломает кресло, и пытается что-то сказать. Вот стоя в наклоненной позе, потому что она ж все время занимается ребенком. Ну, Маша, говорите.

М. ГЕНЕРАЛОВА На самом деле, мне трудно сказать, какие самые большие проблемы, т.е. сейчас легко, сейчас Райков с Митрофановым. А до них, я думаю, почему, собственно, толком и не было в России гей-движения, потому что толком и не было таких проблем, которые требуют политической организации. Такой целенаправленной дискриминации, по-моему, нет. Естественно, есть люди, у которых возникают серьезные проблемы на работе, но вот с тех пор, как в 93 году отменили уголовное наказание за мужеложство, как-то пыл и пафос из гей-движения быстро вытек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Из гей-движения или против гей-движения?

М. ГЕНЕРАЛОВА Нет, из гей-движения. Ну потому что тогда было понятно, что нужно бороться за отмену этой уголовной статьи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, ее отменили.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ То есть была цель?

М. ГЕНЕРАЛОВА Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот скажите мне, вот общественное мнение, в массе своей, как оно относится к таким бракам, как ваш, как относится к геям?

М. ГЕНЕРАЛОВА Нам, естественно, трудно говорить про массу общественного мнения, потому что мы можем руководствоваться только своим опытом. Я думаю, что мы поставили себя в очень выгодное положение, потому что мы никогда ничего ни от кого не скрывали. Это, может быть, тот случай, когда лучшая защита это хорошее нападение, потому что нам очень трудно что-то плохое сказать, потому что мы ничего плохого о себе не думаем и не думали никогда ничего ни от кого скрывать. Поэтому мы живем в таком сказочном совершенно мире, в котором нет плохого к нам отношения. Я знаю, что есть люди, которые ощущают это совсем по-другому. Вот есть люди, которые действительно боятся кому бы то ни было об этом сказать, боятся, что их уволят с работы, боятся, что их родные и близкие, кстати, для нас это очень важно, наши родные и близкие, все остаются нашими родными и близкими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нормально среагировали, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Совершенно, абсолютно, т.е. Свенина мама это бабушка наших детей, она себя таковой считает. Моя бабушка вообще живет вместе с нами практически, мы ей купили квартиру под нами, в которой теперь живет моя бабушка, т.е. у нас действительно очень близкая, хорошая семья с обеих сторон. Допускаю, что так это не для всех, и я совсем не хочу минимизировать проблемы тех людей, которые испытывают дискомфорт и страх. Но мне трудно за них говорить.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Что бы вы могли посоветовать тем людям, которые, может быть, действительно, испытывают дискомфорт и страх? Вот как вести себя в этой ситуации? Какие-то есть такие приемы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наверное, это прежде всего проблема как бы самоощущения, т.е. если ты убежден в чем-то.

С. ГЕНЕРАЛОВА У каждого человека своя история, свое состояние психическое или еще какое-то. То есть здесь нет никакого единого совета, и совершенно не знаю даже, что предложить. Я знаю, что в Петербурге есть, точно знаю, потому что я долго работала в этой организации, организация лесбиянок, они издавали журнал, так скажем, бюллетень небольшой, где всегда была реклама клубов, каких-то служб, каких-то, может быть, событий, которые происходят в городе, о событиях какие-то были конференции, это были семинары для лесбиянок. В общем, если у кого-то были какие-то стремления выйти, может быть, из какого-то своего такого замкнутого состояния, то, в общем, предлагалось, предлагались какие-то услуг. Что сейчас там происходит, я, честно говоря, не знаю, но вот совсем недавно проходила выставка, в общем, что-то как-то происходит.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ И своей жизнью все это живется?

С. ГЕНЕРАЛОВА Да, есть шанс вырваться из замкнутого состояния.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я вам хочу сказать, что появился первый вопрос, он же, я думаю, не последний, т.е. совершенно очумевший народ, который смотрит на это все как на диковинку, вот разродился вопросом. Хотя не знаю, может быть, это какие-то дефекты пейджера, просто не могу вам сказать. У нас две минуты до включения. "Ваша ориентация от природы или нет?" - спрашивает Нина. Вот подождите, вы понимаете, вопрос так задан, потому что вы диковинка определенная, поэтому давайте как бы серьезно и ответим.

М. ГЕНЕРАЛОВА Вы знаете, на самом деле, многие люди очень серьезно воспринимают этот вопрос. Моя реакция на него какая разница? Вот, собственно говоря, я люблю Свеню, люблю я ее, потому что я от рождения могла любить только женщин, или потому что я могла любить и женщин, и мужчин, что, собственно, так и есть, я люблю Свеню, ну какая кому разница? Но я знаю, что например, в Америке считается страшно важным доказать, что сексуальная ориентация является врожденной характеристикой. И многие люди так считают. Ну, может быть, для некоторых так оно и есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть больше от природы, можно так сказать, да?

С. ГЕНЕРАЛОВА Нет, я бы так не сказала. Я понятия не имею, от чего. Я точно знаю, что всю сознательную жизнь я люблю женщин. Сделала ли я этот выбор, исключая мужчин, скажем, может быть, я не помню, это случилось очень давно. Поэтому я не знаю, природа или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Я продолжаю принимать вопросы, вот вопросы пошли наконец-то, но сейчас 15 часов 48 минут, я моему коллеге передаю микрофон, ну расскажи нам, что происходит.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что мы продолжаем наш разговор, здесь пошли вопросы, людям интересно. Да, цуцочка заплакала, вот Свеня передает, нет, Свеня идет гулять, Маша будет отдуваться, отвечать на вопросы. Кстати, я напоминаю, что и в течение следующего часа, когда мы будем слушать радиоспектакль "Азазель" и играть в Большую Фандоринскую игру, у нас будет три включения, т.е. три раза придет корреспондент, который расскажет, как проходит матч, поэтому можно не отвлекаться. Значит, Маша, давайте вот экспресс, тут люди спрашивают интересные вещи. Хоть убейте, не пойму спрашивает Марина, - что означает дискриминация лиц нетрадиционной сексуальной ориентации, за что борются участники этого движения? Спрашивает Марина. Коротко.

М. ГЕНЕРАЛОВА Дискриминация любой категории людей бывает одинаковая выгоняют с работы, не дают делать что-то, на что человек имеет право, там проблемы с жильем, проблемы с работой, проблемы со здравоохранением и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь знакомы ли вы с Евгенией Дибрянской, и какие у вас отношения в чисто человеческом плане, спрашивает Виталий.

М. ГЕНЕРАЛОВА Мы хорошие знакомые, правда, мы очень давно не виделись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина из Петербурга была ли ревность по поводу связи одной из вас с мужчиной? Вот так вопрос поставлен.

М. ГЕНЕРАЛОВА Да, скорее была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Девушки, огромное вам спасибо, что вы решились на эту передачу, у нас в городе с этим большие проблемы Сергей, представитель сексуального меньшинства. Город и вот тут Ориенбург, наверное, это все-таки, Оренбург, я так понимаю, да?

М. ГЕНЕРАЛОВА Скорей всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скорее да. Вот интересно "Я считаю, что геи, - пишет Наталья Николаевна, - это врожденное отклонение у людей, они такими родились, а лесбиянки разврат". Вот так, хотя были мысли наоборот, понимаете что. Ну что скажете?

М. ГЕНЕРАЛОВА Ну это достаточно распространенное мнение, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Вы настоящие свободные люди в пока еще свободной стране, - пишет один из участников нашего проекта, Кирилл Балберов из Санкт-Петербурга. Пользуйтесь данной свободой". Кирилл, не по возрасту совет. "Каковы были бы ваши действия, если в Россию вернулся бы тоталитарный режим?" Да я думаю, уехали бы и все.

М. ГЕНЕРАЛОВА Я думаю, что мы бы уехали, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Дорогие дамы, будьте готовы к тому, что кондовой в общей массе слушателей "Эха Москвы" ну, Женя, разве так можно? Ну почему они кондовые, наши слушатели? Нормально, вот я ни одного ругательного, самое интересное, ни одного ругательного, ничего абсолютно нет. Подвергнут вас остракизму, вы молодцы и умницы и всяческих вам успехов. Женя". Так, "Маша, скажите, пожалуйста, вот сын ваш, Вовка, взят из детского дома?" - спрашивает Татьяна Николаевна из Москвы.

М. ГЕНЕРАЛОВА Вова знает, что он сначала жил не с нами, он был в больнице, а потом мы привезли его домой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Совершенно гениальное сообщение от Славы из Уфы: "Антону Черменскому страна верит, что Вы за неделю перекуете семью на нормальные рельсы".

М. ГЕНЕРАЛОВА Ну посмотрим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Страна ждет своих героев, пишет Слава из Уфы. Так, поехали. Значит так, вот интересный вопрос от Ольги "что бы вы хотели для своих детей чтобы они потом создали традиционно разнополую семью или чтобы они тоже жили разнополой семьей?" Тут я от себя добавлю мы знаем, так сказать, что дети падки на подобное, понимаете, и здесь может быть, между их каким-то генетическим строением и вашим, но они видят одно, т.е. как вы вообще думаете по этому поводу?

М. ГЕНЕРАЛОВА На самом деле, по-моему, это не такая сложная проблема. Во-первых, нам доподлинно известно, что подавляющее большинство геев и лесбиянок выросли в гетеросексуальных семьях, и это их не испортило. Они все-таки стали геями и лесбиянками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А наоборот?

М. ГЕНЕРАЛОВА Наоборот, тоже, конечно же, бывает. И чаще всего, т.е. подавляющее большинство людей являются гетеросексуалами. И так или иначе, они проявляют свою ориентацию. Сомнений в том, что у наших детей, если они гетеросексуальны, будет достаточно примеров для подражания, у нас нет. Все-таки, гомосексуалам, выросшим в гетеросексуальных семьях, гораздо тяжелее. А наши дети видят, во-первых, гетеросексуальных дедушек и бабушек, двоюродных братьев и сестер и т.д. Я уже не говорю обо всем, что показывают по телевизору, в кино, они читают в книжках и т.д. Но сейчас, например, когда мы говорим с Вовой, мы говорим, вот когда заходит речь о том, что будет, когда он будет взрослый, мы говорим вот ты вырастешь большой, ты полюбишь или женщину, или мужчину, будешь с этой женщиной или с этим мужчиной жить. Вова иногда говорит, что, наверное, это будет женщина, иногда говорит, что, наверное, это будет мужчина, а чаще вообще не обращает внимания на эту разницу мужчины и женщины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы предполагаете, когда он уже станет старше, как-то, я пытаюсь сформулировать, ну как бы отдалить его от своей семьи или пусть живет? Потому что вот Тамара пишет "Маша, как Вы собираетесь воспитывать ваших детей, ведь Вы можете навязать им свой секс-образ", понимаете, как бы образ жизни. Вот здесь есть проблема какая-то.

М. ГЕНЕРАЛОВА Я не думаю, что это можно навязать, во всяком случае, наш опыт отчетливо показывает, что это навязать невозможно, потому что если бы наши родители могли нам навязать свой образ жизни, то мы не стали бы лесбиянками. Опять-таки вокруг себя они все-таки видят гетеросексуальный мир. Мы ни в коем случае не будем выражать никакого неодобрения, если они выберут гетеросексуальную ориентацию, или бисексуальную ориентацию, или что они там вообще для себя придумают. То есть если они придумают, скажем, жить в семье втроем, мы тоже их будем поддерживать, лишь бы они были счастливы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр спрашивает "Часто ли лесбийские семьи заводят детей?"

М. ГЕНЕРАЛОВА Да, часто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Часто. Еще раз спрашивают ваш возраст, вот Ваш, Маша, и Свени.

М. ГЕНЕРАЛОВА Мне 35 лет.

С. ГЕНЕРАЛОВА Мне 28.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 28 Свене. Так, идем дальше. "Пожалуйста, опишите этих дам внешне". Очень симпатичные, очень свободно одетые, такие джинсы современные. Ну вот знаете, одежда подростков. Но такой вот свободный стиль, футболки такие, ну как, вот очень просто одеты. Вот как американцы одеваются, когда едут на уик-энд, так, наверное, можно сказать. Вот интересный вопрос, Ольга "Кто добытчик в вашей семье, кто отвечает за материальное благосостояние семьи? И к какому классу вы относите свою семью по материальному благосостоянию?"

М. ГЕНЕРАЛОВА Добытчиком являюсь я, Маша. Просто уже так сложилось к тому времени, как мы познакомились, я очень хорошо зарабатывала, Свеня зарабатывала менее хорошо, поэтому когда встал вопрос, кто останется дома с детьми, в общем, выбор с финансовой точки зрения был очевиден, для того, чтобы обеспечить благополучие наше и наших детей. В общем, мы наверное относим себя к среднему классу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Ирина Семеновна пишет "сначала был шок, недоумение, когда я услышала этих милых дам, почему-то расположилась к ним большой симпатией". Нет, ну они действительно очень симпатичные люди. "Хочу, чтобы они жили, как хотят, растили детей. Думаю, что они воспитают достойное поколение. Ирина Семеновна." Тут есть сообщение, на которое я отвечу "Матвей, есть огромное желание подняться на 14-й этаж и сориентировать ваш разговор в воскресном нужном направлении". Подпись Мулдашов. Дорогой Мулдашов, у тебя в фамилии одна лишняя буква. "Потрясающе свободные женщины" - пишет Катерина. Так, без подписи "Мне много лет, во время войны тоже такое было, но не осуждали". Вот интересное, значит, Марат Федорович пишет "Очень жаль, что кончились времена И. В. Сталина. Сталина на вас нет. И можете ругать Гитлера, но за чистоту нации он бы все отдал. Скоро наш блок во главе с Шандыбиным... " Все это понятно, это, значит, такие стебы. Так, "Была бы возможна такая жизнь, - спрашивает Марина, - если бы они были простыми гражданками, которые живут на среднюю зарплату 3-5 тыс. руб. в месяц и не могли бы позволить домохозяйку, няню и т.д.?"

М. ГЕНЕРАЛОВА У нас достаточно знакомых, которые, т.е. я не понимаю, что значит "такая жизнь"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, тут почему-то так получилось, вот Марина считает, что у вас какие-то сверхдоходы, вы упомянули, что у вас там, кто домохозяйка, домработница, нянька.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Домохозяйка, белый "Вольво".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Домохозяйка, белый "Вольво", да.

М. ГЕНЕРАЛОВА Старый "Вольво". Ну мы действительно совсем неплохо живем в финансовом отношении, но что касается, так сказать, образа нашей семьи, то у нас есть знакомые семьи, которые гораздо меньше зарабатывают, и не так сильно от нас отличаются, только вот наличием домработницы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Вопрос, которым я бы хотел закончить вот именно вопросы, вот он совершенно гениальный. Спрашивает Алексей из Самары. Он говорит, вернее, это такое замечание "две тещи сразу для Вовкиной половины это сильно. Не боитесь стать большой проблемой для его будущей семьи?" Гениальный вопрос.

М. ГЕНЕРАЛОВА Хотите верьте, хотите нет, мы об этом говорили и жалели Вовкину будущую жену.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Представляете две тещи, занудливые, старые зануды то делаешь не так, это делаешь не так. Только одну укокошил, вторая появляется. Одна ушла, другая пришла. Но я думаю, что там будет вариант, что там будет две свекрови. Ну хорошо, у нас осталось 30 секунд, я очень рад знакомству с вами. Ну что, с завтрашнего дня за работу?

М. ГЕНЕРАЛОВА Договорились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Люди здесь молодые, пишущие, и особенно Маша, известная журналистка. Поэтому я очень надеюсь, что вы активно будете принимать участие во всех наших мероприятиях. Правда, у нас уже было две передачи, собственно, если вы слушаете нашу радиостанцию, посвященные этой проблеме, но если кто-то из официальных лиц опять сделает какое-то идиотское заявление, добро пожаловать, я буду счастлив, если вы как профессионалы в прямом и переносном смысле, этого человека замочите в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо большое. И за работу, Маша, да? Мария, Свеня, Елка и Вовка были у нас в гостях. Одна семья времен Владимира Путина. Вот такая семья.