Государственный стандарт образования - Александр Кондаков - Интервью - 2002-06-07

7 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Кондаков - ген. директор государственного издательства "Просвещение".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Александр Михайлович. Говорим мы о государственном стандарте образования. Что это такое? Что к чему будут приравнивать, как будут все это дело стандартизировать, и надо ли вообще?

А. КОНДАКОВ Наверное, это самая сложная задача на сегодняшний день. В системе образования за последние 3 года очень много было сделано. Надо отдать должное министру образования и всему коллективу министерства, который над этим трудился. Многое сделано в экономике образования, в управлении образования. А сейчас мы подошли к главному, к содержанию образования. И вопрос о том, что такое образовательный стандарт, каким должно быть содержание образования, 11- или 12-летка, - этот вопрос и требует очень быстрых ответов. В декабре в соответствии с поручением президента закон о стандарте должен быть внесен в федеральное собрание.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Значит, первое это длительность. Еще пока что не решено, что 11 лет будет?

А. КОНДАКОВ Пока, по официальным документам, на 12-летку переход будет осуществлен в 2006 году. А до того времени это будет 11-летка. И, по сути дела, та работа, которая ведется сегодня, - это разработка временного стандарта, переходного стандарта до 12-летнего. Это у нас вызывает очень большую озабоченность, массу споров, научных столкновений и одновременно волну интереса образовательной общественности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что еще нужно стандартизировать? Существуют сейчас всевозможные специализированные школы, гимназии, лицеи, у них свои программы. Кстати, они отвечают неким стандартам?

А. КОНДАКОВ Мы должны, прежде всего, задать себе вопрос, а что же такое стандарт образования. И в данном случае в традиционном понимании, может быть, немножко упрощенно, но это требования к знаниям, умениям и навыкам выпускников общеобразовательных школ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Михайлович, а сейчас что, этого нет?

А. КОНДАКОВ В настоящее время мы имеем обязательный минимум содержания образования. И, кстати говоря, в прошлом году издательство "Просвещение" опубликовало очень интересную книжку, ставшую своеобразным бестселлером, это уникально для такого издания, выпущенного 10-тысячным тиражом. Это "Минимум требований к знаниям выпускников". И эта книга сейчас достаточно широко обсуждается и является предметом научных споров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А чем этот минимум вам не стандарт?

А. КОНДАКОВ Дело заключается в том, что, по сути дела, это подход к новому стандарту. А то, что используют сейчас в школах, требует пересмотра. Почему? И вообще, только ли в России это происходит? Нет, конечно, во всем мире. И это связано, прежде всего, с информационным взрывом. Совершенно другие технологии, другой объем знаний, который свалится на ученика и другие требования к тем навыкам и умениям, которые он должен показывать на выходе из школы. Ведь когда мы с вами учились в школе, основные требования, которые к нам предъявлялись, - это (может быть, не совсем справедливо, я утрирую) запоминание достаточно больших массивов информации. Сегодня, когда объем человеческого знания удваивается каждые 10 лет, человека надо научить, прежде всего, анализировать, синтезировать информацию, самостоятельно овладевать знаниями. И ведь не секрет ни для кого. На протяжении жизни человек должен быть готов 3, а то и 5 раз поменять свою профессию. Настолько быстро меняются требования, которые предъявляет сейчас работодатель к современному рынку труда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А по поводу взрыва количества информации, которую должен запомнить, освоить ученик, буквально на прошлой неделе были опубликованы данные мониторинга, проведенного специалистами Минобразования РФ. РИА "Новости" пишет, что 40% учащихся 10-х классов показали весьма слабые знания по алгебре. Представляете, 40%? Что меня больше всего поразило, всего треть всех обследованных учеников умеют анализировать текст. Анализировать текст не умеют люди, не могут оценивать социальные факты и явления и высказывать собственное мнение о прочитанном. Только треть умеет, а две трети вообще не умеют.

А. КОНДАКОВ Вы знаете, поднята очень серьезная проблема. И проблема, на самом деле носящая очень комплексный характер. Именно эта проблема, в том числе, и привела к разработке новых требований к знаниям выпускников нового стандарта образования, чем занимается сейчас министерство. На сегодняшний день мы должны себе задать вопрос. в 90-х годах, когда происходили серьезные перемены в обществе, в том числе и в образовании, родители, в том числе, может быть, и мы с вами, хотя я в меньшей степени, с восторгом принимали сообщения школ о том, что преподаются новые предметы, изучается латынь, греческий язык (в свое время такое было очень популярно), изучается экономика. А на вопрос, нужно ли это ученику, ответа обычно не давали. И сегодня в старшей школе у ученика нагрузка поднимается в гимназиях, лицеях до 40-42 часов. Вдумайтесь, 40-42 часа. Это получается, что примерно двое суток в неделю ребенок сидит за партой в классе. А если учесть, что примерно столько же времени он должен готовиться к урокам, значит, четверо суток. И только трое суток, то есть меньше половины остается на сон, на отдых.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть ребенок работает больше, чем взрослый человек?

А. КОНДАКОВ Конечно. А если мы с вами посмотрим наиболее передовые современные образовательные системы, то мы увидим, что недельная нагрузка ребенка не превышает 22 часов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я все-таки хочу понять. Дети разные бывают: кто способнее, быстрее все осваивает, кто менее способен и, соответственно, не успевает. Этот стандарт это будет некий минимум, а для детей, кто достаточно способны, могут освоить больший объем получаемой информации, для них будут какие-то, как раньше были, спецшколы и обычные школы?

А. КОНДАКОВ В данном случае мы с вами должны понимать, что стандарт задает некую планку минимума, который необходим для нормального развития общества. 2 года назад в Дакаре на форуме "Образование для всех" ЮНЕСКО, второй форум, обсуждался вопрос о том, что такое образование для всех. Здесь наши коллеги согласились с российской стороной в одном главном подходе, что образование для всех является неоднозначным для каждой страны. Для одних это начальное образование, для других общее, среднее, для третьих это уровень бакалавриата, для четвертых это и высшее образование. Поэтому, когда мы говорим о минимуме, мы должны очень четко понимать уровень развития общества, которое задает этот минимум. Мы подходим к главному, к тому, что необходима разработка социальной модели человека, которого должна выпускать современная средняя школа. То есть те требования экономики общества, культуры, которые есть в государстве, которые предъявляются к современному человеку. Эта модель должна задавать минимальную планку требований к знаниям, умениям и навыкам учащихся, которые необходимы государству для поступательного развития, в данном случае через 10-11 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Больше сможет давать общеобразовательная школа? Больше, чем минимум? Или это будет запрещено?

А. КОНДАКОВ Конечно, может. Но в данном случае она определяет тот минимум, которым дети должны овладеть, но индивидуальная траектория развития ребенка, естественно, должна определяться и школой, и учителем, и с помощью родителей. Тем более, что сегодняшние информационные технологии, внедрение Интернета и т.д., позволяют это делать достаточно эффективно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В следующей части, я думаю, мы поговорим еще и о Вашем непосредственном интересе как издателя в введении этого стандарта и пообщаемся по телефону.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Александр Михайлович, Вы генеральный директор государственного издательства "Просвещение", Вы бизнесмен все-таки. Наверное, у Вас есть какой-то интерес в изменении образования, чтобы рынок постоянно обновлялся, чтобы были требования по выпуску новой учебной литературы, а у вас монополия на госзаказ.

А. КОНДАКОВ Начнем с того, что у меня интерес к изменениям в сфере образования не только как у генерального директора "Просвещения", но как у обычного нормального человека и, прежде всего, проработавшего в сфере образования всю свою жизнь и только последний год в бизнесе. Во-вторых, госзаказ на сегодняшний день мы получаем только на книги для детей со спец. потребностями, а так мы работаем на открытом рынке и доказываем то, что государственное предприятие может быть конкурентоспособным на этом рынке. Но интерес, безусловно, очень большой. Мы принимаем участие, в том числе, и в разработке стандарта, потому что от этого зависит, какие должны быть наши книги. Именно поэтому сегодня нас беспокоит ситуация, которая сложилась вокруг разработки стандарта и подготовки нового базисного учебного плана, который сейчас обсуждается в Минобразования. Должен сказать, что эта проблема очень серьезная. Для многих ученых это вопрос научных коллизий, споров и конфликтов. Для Минобразования это серьезнейшая государственная задача, а для издателя это серьезнейший вопрос, в том числе и финансовый. На сегодняшний день речь идет о разработке переходного базисного учебного плана и переходного стандарта с учетом 11-летки, и мы очень внимательно следим за тем, что происходит в Минобразования.

Я должен с удовлетворением сказать об очень взвешенной позиции министра образования в этом отношении, поскольку тот вариант, который был представлен достаточно радикальной группой специалистов в области разработки стандартов, (и в настоящее время он рассматривается), может привести к серьезным последствиям, в том числе и для издателей. В качестве примера я могу привести следующее. Например, вместо географии предлагается ввести в 5-6 классе курс природоведения, а в 7-8-9-м курс обществознания. Это означает, что мы должны за предельно сжатые сроки, за год подготовить новые учебники, что абсолютно невозможно, это слишком короткий срок, на это требуется минимально 2 года. Более того, регионы должны закупить, а учителя должны пройти соответствующую переподготовку. Цена такого вопроса чрезвычайно высока, и в данном случае меня этот вопрос волнует не только как издателя, но как и человека, который заботится о будущем нашего государства и системы образования. Но я еще раз говорю, позиция министра в данном случае позволяет надеяться на то, что решения будут приняты адекватные. Мы очень много работаем с Российской Академией Образования и думаем, что сотрудничество министерства, РАН и РАО позволит решить эту задачу в достаточно обозримом будущем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Виталий, спасибо. Из Саратова вопрос, очень четко и понятно. "Планируется ли введение единых учебников?"

А. КОНДАКОВ Это вопрос, который нас всех волнует. Многие слушатели помнят, что в конце прошлого года было объявлено о том, что мы переходим на три комплекта учебников. Даже переход на три комплекта учебников меня как издателя волнует очень сильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, чтобы у ребенка был выбор из трех, а не из пяти, не из двадцати.

А. КОНДАКОВ У учителя, и у ребенка. Потому что выбирает, прежде всего, учитель. Но, с другой стороны, я понимаю, как государственные издательства могли получить этот учебник и благополучно здравствовать. Но, тем не менее, это волнует, потому что та вариативность, которая все-таки является большим достижением российской системы образования за последние 10 лет, позволяет учителю, ученику, родителю выбрать то, что ему больше подходит. В свое время, когда я был замминистра образования, потрясло, когда в Татарстане, в сельской школе я увидел ребенка с букварем, в котором изображено метро, самолет, Москва, МГУ и т.д. А в общем-то, он кроме соседской козы и речки, в которой он купается летом, за 6 лет не так много видел. Поэтому учебники должны быть рассчитаны на город, на сельскую местность. У нас есть республики национальные, у нас есть районы Крайнего Севера, у нас есть юг, у нас есть города. Поэтому на один учебник перехода однозначно не будет. И я думаю, что сторонники вариативности отстоят ситуацию, связанную с тремя учебниками. С моей точки зрения, эта ситуация не совсем правильная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы упомянули детей со спец. потребностями. У нас есть проект ОСВВП. И эту неделю у нас семья Соболь-Вайнберг, от Натальи вопрос. Давайте послушаем, что интересует Наталью.

"Планируется ли открыть в общеобразовательных школах коррекционные классы, которые бы рассчитаны были на детей, несколько отстающих от общего уровня, и которые бы после этих коррекционных классов могли достаточно успешно учиться с другими детьми?"

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я бы ответил на этот вопрос следующим образом. Во-первых, такие школы уже существуют. Я в этом плане мог бы упомянуть хотя бы школу Ямбурга в Москве, где дети с особенностями в развитии обучаются в одних и тех же классах с обычными детьми. Есть и специальные коррекционные классы, то есть в этом ничего особенного нет. Но, тем не менее, проблема существует, хотя она требует специальной подготовки и учителей, и, конечно, это очень важная проблема в работе с детьми. Как издатель, могу сказать следующее, что меня беспокоит. В этом году российское Минобразования закупает учебники для коррекционных школ на общую сумму 5,7 млн. рублей. Из Казахстана мы получили заказ на 15 млн.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По-моему, все понятно.

А. КОНДАКОВ И, более того, я вам могу сказать о том, что мы выпускаем в основном учебники для детей школ восьмого вида, то есть умственно отсталых детей. Для слабовидящих, слабослышащих и т.д. мы выпускать книг не имеем возможности. Эти книги очень дорогие, они печатаются крупным шрифтом, стоят они по 300-400 рублей. Но это, конечно, забота государственная. В розничную торговлю они тоже не идут. Поэтому те слушатели, которые, к сожалению, столкнулись с этой проблемой, очень хорошо знают, что учебники в этих школах в настоящее время используются изданные еще в советское время.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня есть еще два момента, касающихся стандартов. Во-первых, единый экзамен. Связано напрямую.

А. КОНДАКОВ Я бы не стал напрямую взаимоувязывать единый государственный экзамен и вопрос о стандарте. Дело заключается в том, что единый госэкзамен это своеобразное подведение итога обучения ребенка в школе. А та задача, которую ставило перед собой Минобразования, и я их поддерживаю в этом, заключается в том, чтобы, во-первых, снять вопрос двойных экзаменов, выпускных и вступительных, в течение короткого времени, что для ребенка является большим психологическим шоком. И, конечно, обеспечить большее равенство доступа детей в учреждения высшего профессионального образования. Вокруг единого госэкзамена идут большие баталии, здесь есть свои плюсы и свои минусы. Но думаю, что через очень короткое время большая часть населения поймет, что единый госэкзамен это более благо, нежели нет. Уже по прошлому году мы имеем очень позитивный опыт того, как ребята из глубинки, которые не могли 2-3 года назад и мыслить о том, что приехали учиться в Москву, поступили в Высшую школу экономики, в целый ряд других престижных вузов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте мы поступим сейчас следующим образом. 203-19-22 это телефон прямого эфира. В принципе, Александр Михайлович свою позицию высказал. Небольшое резюме. Я так понимаю, что Вы за стандарты, но не надо форсировать, торопиться, и меньше политики должно быть в этом, а больше здравого смысла.

А. КОНДАКОВ Да, конечно. Я считаю, что необходимо в большей степени привлекать ученых, и РАН, и РАО, потому что этот вопрос требует очень большой сбалансированности и взвешенности в решении.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я хочу спросить наших слушателей, как вы относитесь к введению предложенных стандартов образования. Вы за или против?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ ДМИТРИЕВИЧ Я только что вашу передачу включил, услышал такую фразу, что как раз единый экзамен дает большое благо и большую возможность ребятам из глубинки поступить в вуз. Такой вопрос: как качество образования, уровень нашего выпускника после этого будет выглядеть?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ К сожалению, я даже не спросил, за или против, потому что человек только включил.

А. КОНДАКОВ Андрей Дмитриевич, я отвечу на Ваш вопрос. И ответ достаточно прост. В Вашем вопросе кроется одна из причин введения единого госэкзамена. Потому что в данном случае мы получим возможность выравнивания единого образовательного поля России, когда мы очень хорошо знаем, что в одной школе "пятерку" ставят по одному основанию, а в другой школе "тройку" ставят тоже по другому основанию. В данном случае это будет очень важная информация и для органов управления образованием, и для правительства России, каков уровень образования в разных субъектах федерации. Не секрет, что в настоящее время в силу социально-экономических, политических причин уровень образования в разных субъектах федерации, в разных районах, в зависимости оттого, городская это или сельская местность, сильно различается. Введение такого объективного показателя, как результаты единого госэкзамена, позволят давать более объективную оценку и предпринимать соответствующие меры.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА Чтобы быть за или против, надо знать все плюсы, минусы. Как возрастные категории, которые раньше обучались, будут иметь возможность обучаться дальше по стандартной системе?

А. КОНДАКОВ Честно говоря, я не понял вопроса. Александр Михайлович, Вам понятен вопрос?

А. КОНДАКОВ Я думаю, что речь идет о том, будет или не будет изменяться уровень образования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Надежда Константиновна, мы правильно Ваш вопрос поняли?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА О школьниках все время идет речь. А люди, которые раньше закончили образование, 10 классов, техникум, должны все время учиться. Есть такая категория людей, которые знают, что им нужно все время учиться. Как, вообще, это возможно будет?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А по поводу стандартов у Вас пока своего мнения не сложилось?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пока еще рано этот вопрос задавать. Ясно, спасибо Вам.

А. КОНДАКОВ Вы поняли этот вопрос, который мы частично затронули в передаче, о том, что на сегодняшнем этапе мир перешел к непрерывному образованию или, как его называют, образованию на протяжении всей жизни. И программы непрерывного образования тоже находятся в ведении Минобразования. Они разрабатываются, и люди получают их в системе дополнительного образования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что ж, я думаю, что народ пока что не готов ответить на мой вопрос. Два звонка, оба человека еще пока не знают. Давайте пейджер посмотрим. "Моя дочь учится в Москве в 7 классе по тем же самым учебникам, что учился и я в 70-х годах. Правильно это или нет?" наверное, риторический вопрос задает Николай.

А. КОНДАКОВ Все зависит оттого, о каких учебниках идет речь. Допустим, если это учебники Погорелова, они используются на самом деле на протяжении нескольких десятилетий, не так много меняется в области точных наук. Но, если мы возьмем учебник моего учителя, Владимира Павловича Максаковского "Экономическая и социальная география мира", по которой учились дети еще 35 лет назад, то этот учебник настолько глубоко переработан, что нельзя говорить, что вы учитесь по тому же самому учебнику. Этот учебник уже совершенно иной, современный и соответствующий современным требованиям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А Елена Владимировна считает, что каждая школьная библиотека не может себе позволить три разных комплекта учебников, нет места для хранения, банально.

А. КОНДАКОВ Абсолютно справедливый вопрос. За последние 10 лет фактически финансирование школьных библиотек не велось. Эта проблема сейчас поднимается Минобразования совместно с субъектами федерации. Возможно, эту проблема в ближайшее время найдет какое-то разрешение. Но не то что три комплекта, даже одного комплекта в настоящее время школьные библиотеки себе позволить иметь не могут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Последнее. Александр Михайлович, мы, к сожалению, не поговорили о том сайте, который создали вы в Интернете. Просто назовите тогда адрес, чтобы люди могли зайти.

А. КОНДАКОВ Мы создали общеобразовательный портал, где собрали лучший образовательный ресурс российский, интернетовский. Его адрес www.school.edu.ru.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Кондаков - ген. директор государственного издательства "Просвещение".