Догнать и перегнать Португалию Россия в мировых экономических рейтингах - Евгений Ясин, Александр Шохин - Интервью - 2002-06-06

6 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин - бывший министр экономики РФ, руководитель Высшей школы экономики, Александр Шохин - депутат Госдумы РФ, председатель Наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Догнать и перегнать Португалию. Мы будем говорить сегодня о России в мировых экономических рейтингах, но не только. И в нашей студии наши гости. Это научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин и депутат ГД, председатель Наблюдательного совета компании "Ренессанс-Капитал" Александр Шохин.

А. ШОХИН Добрый вечер.

Е. ЯСИН Добрый вечер. Я хочу сказать, что Александр Николаевич еще президент Высшей школы экономики.

О. БЫЧКОВА Это важная поправка. Слово "Португалия" тут прозвучало в том смысле, что Россия должна догнать, в конце концов, Португалию по экономическому росту. Но наши слушатели сразу стали присылать вопросы на эту тему, или даже реплики, на наш эфирный пейджер. Алексей пишет: "Дай бог, чтобы мы переиграли сборную Португалии хотя бы по футболу. Я уже не говорю об экономике". В том смысле, что по футболу это еще куда ни шло, довольно просто. А вот с экономикой довольно сложно.

А. ШОХИН Когда американцы переиграли португальцев в футбол, это был лучший результат американской футбольной сборной чуть ли ни за все послевоенные годы. За последние 40 лет точно. А американская общественность, противная, даже почти не заметила этой победы, поскольку все увлечены другими играми. Или баскетболом, или хоккеем. Хотя, по моим расчетам, мы с Португалией не должны встретиться на Чемпионате мира, но я боюсь, что если вдруг мы бы выиграли у Португалии на Чемпионате мира, нам бы хватило этого ненадолго. Другие игры бы затмили эту победу.

О. БЫЧКОВА И тогда бы мы считали, что мы сильнее Америки тоже. Это логично.

А. ШОХИН Логично. Вывести можно было бы.

Е. ЯСИН Может быть, американцы не замечают своей победы над Португалией, потому что у них валовый внутренний продукт на душу населения, по-моему, в 2,5 раза больше, чем у Португалии, а у нас в 2 раза меньше. Поэтому, конечно, победа в футболе, несомненно, по крайней мере, отчасти возместила бы этот разрыв.

А. ШОХИН Я напомню, когда идет спор, нужны ли России повышенные темпы роста или нет, то Португалия приводится обычно в пример как аутсайдер Европейского союза. Это страна, имеющая самые низкие душевые показатели, и поэтому ее догнать сам бог велел. Если ее догоним, глядишь, и в Европейский союз, может, примут. Хотя, действительно, это образный пример, наверное, и говорить о темпах роста нужно, рассматривая более существенные вещи.

О. БЫЧКОВА У меня здесь много разных цифр. Я подобрала всевозможные данные во всевозможных рейтингах, касающихся России. Россию сравнивают не с Португалией, а, например, как ссылка идет на американский журнал "Форин Полис", что Россия по экономическому развитию остается такой, как в советскую эпоху, где-то на уровне Бразилии. Сравнение с Португалией, как мы понимаем, звучит достаточно оскорбительно. А что сказать о Бразилии в этом смысле?

Е. ЯСИН Я думаю так. То, что Вы прочитали, - идет речь об объеме валового внутреннего продукта. Это основной показатель, характеризующий объем или размер экономики. По размеру экономики Россия в настоящее время находится на девятом месте в мире. Бразилию мы, по-моему, в последнем году опередили. Но примерно идем вровень. Притом, что Бразилия нас уже давно опередила по численности населения. Там 164 млн. человек, а у нас уже 145. Поэтому сравнение по размерам экономики как бы становится более благоприятным для России, потому что мы большая страна. А с Португалией - там такой показатель, который, мне кажется, для нас, в нашем нынешнем состоянии гораздо более важен. Потому что иметь большой объем ВВП в расчете на большое количество людей, - ну, мощная страна, с ней надо считаться, с Китаем еще больше считаться, потому что у него еще больше населения. А как экономика функционирует, какие блага она приносит людям, какой уровень благосостояния? Это только показатель на душу населения. Поэтому оказывается, что Португалия сильно впереди. Кстати, и нас, и Бразилии.

А. ШОХИН Хотя в Бразилии говорят по-португальски.

О. БЫЧКОВА Да, кстати говоря, может, это неслучайно. То есть сравнение с Португалией это можно поставить плюс, в большей степени, чем минус?

Е. ЯСИН Да.

О. БЫЧКОВА Сравнение с Бразилией тоже, конечно, плюс?

Е. ЯСИН Бразилия для нас как бы собрат, товарищи по несчастью.

О. БЫЧКОВА Но это не минус, по крайней мере.

Е. ЯСИН Да.

О. БЫЧКОВА Я просто ставлю плюсы и минусы, чтобы потом их можно было пересчитать. На самом деле в этой цитате из американского журнала еще, мне кажется, интересное слово, что по экономическому развитию Россия остается такой же, как в советскую эпоху. А на пейджер к нам пришел вопрос от Людмилы, которая спрашивает, каков сегодня эквивалент 10 рублям 85 года.

Е. ЯСИН Это вопрос на засыпку.

А. ШОХИН Сравнивать можно, наверное, по паритету покупательной способности, корзинку взвешивать 85-го и 2002 года. Как мы ее оценим?

Е. ЯСИН Я не берусь, честно сказать. Потому что с тех пор произошли такие изменения, мы оказались в другой стране и при другом общественном строе. И сравнивать то, что было тогда, и то, что сейчас, очень тяжело. Хотя бы взять то, что тогда были низкие цены, но товара в магазинах не было. Сейчас цены высокие, но товары зато есть. Как это измерить и сопоставить? Это довольно трудно.

А. ШОХИН Кстати, в международных сопоставлениях применяются такие простейшие индексы, как индекс гамбургера: сколько стоит гамбургер в Англии, в России, в США, в Бразилии, Португалии и т.д. Поскольку это продукт, одинаковый во всех странах, продается только в "Макдональдсах", которые есть во всем мире, (антиглобалисты с этим борются, но пока безуспешно), сравнение по гамбургеру дает паритет покупательной способности, более чем в 2 раза отличающийся от рынка. То есть больше 15 рублей доллар не стоит, по этим оценкам. Если бы гамбургеры были в 85 году, а их не было тогда, я точно знаю, сам стоял в очереди на Пушкинской площади в первый "Макдональдс" в конце 80-х годов, хотя, наверное, можно сравнивать с гамбургером тех времен. Но боюсь, что я не вспомню, сколько он стоил тогда, когда на Пушкинской открыли первый "Макдональдс". Понятно, что сравнение по этим показателям будет не в пользу 2002 года. Но это несколько другая тема, нежели межстратовые сопоставления.

О. БЫЧКОВА А Аня нам подсказывает, что в 85 году в ГУМе французские духи стоили 25 рублей. А сейчас точно такие же стоят 800. "Вот и считайте", - говорит Аня. В общем, посчитать невозможно все равно, даже по духам.

Е. ЯСИН Я просто хотел напомнить Ане о том, что за теми духами надо было постоять в очереди. И еще повезло бы или не повезло.

О. БЫЧКОВА Или купить их не за 25 рублей...

Е. ЯСИН А за 800.

О. БЫЧКОВА Почему же эти американцы пишут, что Россия там же, где была в советские времена?

Е. ЯСИН Я могу сказать, что Россия там же, где она была в советские времена, и это уже неплохо. Но хуже то, что она там же, где была и дореволюционная Россия. Потому что дореволюционная Россия по ВВП на душу населения занимала 46-е место в мире. Самый худший год наших реформ, это был 98 год, мы занимали примерно 56-е место. А сейчас мы занимаем 43-е. Я не считаю, что это существенная разница. Свидетельствует, к сожалению, о многом. О том, что наша главная задача еще впереди, и мы ХХ век как бы пустили на ветер.

О. БЫЧКОВА Но, может быть, это то место, которое определено России раз и навсегда, и если в самые разные времена оно оставалось тем же, может, так оно и будет всегда?

Е. ЯСИН Я знаю, есть очень много людей, которые придерживаются такой точки зрения, что у нас судьба, мы должны лежать в канаве, выпивши крепко, и от своей судьбы не уйдешь. Я с этим не согласен.

А. ШОХИН Я бы немножко по-другому на этот вопрос ответил. А именно, то, что Россия может долгое время оставаться где-то в пятом десятке, - это не так плохо. Дело в том, что, чтобы остаться в пятом десятке, нужно удерживать темпы экономического роста на уровне порядка 4%, не ниже. Дело в том, что мировая экономика развивается примерно этим темпом, в рамках этого среднего показателя. Есть страны, более динамично развивающиеся, тот же Китай, Индия, многие другие страны т.н. развивающихся рынков. В мировой экономике есть и другие тенденции, скажем, спад в европейской экономике, в японской, американская экономика только-только начинает выбираться из кризиса. Но если мы действительно будем удерживать это место с 40-го по 50-е, продвигаясь постепенно в лучшую сторону, это не такой плохой результат, как может показаться. Для этого надо перестать валяться в канаве, если там валялись, и действительно надо достаточно напряженно работать.

О. БЫЧКОВА Свежая новость, которая пришла буквально четверть часа назад. Наши слушатели уже просят ее откомментировать. Это имеет прямое отношение к тому, о чем вы сейчас говорите. Министерство торговли США готово предоставить России статус страны с рыночной экономикой. И президент США Джордж Буш проинформировал об этом сегодня Владимира Путина. Согласно официальным сообщениям, Путин приветствовал этот шаг, и так далее. Понятно, что он его приветствовал. Наш слушатель Алексей спрашивает, поднимется ли поэтому завтра фондовый индекс российской торговой системы.

А. ШОХИН На фондовом рынке давно не было хороших новостей. Поэтому российский рынок следовал вслед за плохими иностранными новостями. Когда оценки роста американской экономики оказывались более пессимистическими, чем в начале года, этого было достаточно, для того чтобы рынок шел вниз, корпоративные скандалы типа инроновского и с рядом других корпораций имели место. Такие вроде бы незначительные новости для фондового рынка США имели значение. И, в силу отсутствия положительных новостей на российском рынке, влияли на российский рынок в понижательную сторону.

Поэтому эта новость, безусловно, для российского рынка может быть воспринята как позитивная. Хотя я бы не переоценивал ее роли для какого-то скачка. Да, это для стабилизации российского рынка будет иметь значение, в том числе потому, что российские компании, экспортирующие свою продукцию в США, вправе рассчитывать на другое к себе отношение в рамках антидемпинговых процедур. Сейчас процедуры антидемпинговые, будь то США или Европейский союз, дискриминационные. Любая фирма может подать жалобу на российского экспортера, и до завершения расследования вводятся те или иные антидемпинговые меры, квоты или запрет на ввоз, на экспорт наших товаров, либо заградительные пошлины. Лишь потом выясняется суть вопроса, и могут быть отменены эти дискриминационные решения. А режим страны с рыночной экономикой, этот статус позволяет нам на цивилизованные процедуры рассчитывать. Это не значит, что их отменят вовсе. Торговые войны есть у США с Японией, у Европы с США, и т.д. Но то, что мы можем на цивилизованных процедурах что-то сэкономить, и наши экспортно-ориентированные компании от этого могут выиграть, это факт. Считается, что теряем где-то до 2 млрд. долларов на антидемпинге и дискриминации, половину из этих потерь можно будет восстановить для российских компаний, для бюджета, и частично это действительно может сказаться и на динамике фондового рынка.

Е. ЯСИН У меня вопрос. Перед этим такое же заявление сделал Романо Проди, председатель Европейской комиссии. Это как-то сказалось на нашем рынке, или мы американцев более уважаем?

А. ШОХИН Я думаю, что мы уважаем всех одинаково, кто нас уважает.

О. БЫЧКОВА Но любим по-разному.

А. ШОХИН Дело в том, что решения в Европейской комиссии принимаются по очень сложной бюрократической системе, и раньше осени окончательное решение о предоставлении рыночного статуса Россия вряд ли получит. А что касается американцев, то, в принципе, до каникул можно его получить. Если Белый дом решил, то если Конгресс поддержит, а он поддержит, если мы с курями разберемся, с ввозом куриного мяса. Как ни странно, на чаше весов, с одной стороны, глобальные проблемы, а с другой стороны, окорочка. Но, тем не менее, факт остается фактом, что есть проблема этого баланса. И мы действительно можем уже в июле иметь этот статус. Еще раз подчеркну, это фактор, скорее, для стабилизации. Это в некотором смысле отсутствие плохих новостей для рынка. Но это само по себе не является той хорошей новостью, которая резко улучшит ситуацию. Хорошей новостью, идущей из США, для рынка будет более оптимистичный прогноз восстановления американской экономики и прекращение корпоративных скандалов. А они нарастают. Не успели от "Энрона" оправиться, сейчас идет разбирательство с менеджером крупнейшей американской компании "TYCO" по поводу неуплаты налогов. И, в принципе, признано, что американская система бухучета, аудита не самая совершенная. А в 97-98 годах, когда был азиатский, а затем и российский экономический финансовый кризис, то американцы нам указывали: "Все оттого, что у вас плохая система отчетности и бухучета. Если бы у вас была наша система, у вас никогда бы кризиса такого не было".

Я буквально на днях вернулся из Нью-Йорка, где была встреча российских бизнес-лидеров и американских, и выступал бывший председатель федеральной резервной системы США Пол Уолкер, который, кстати, по совместительству занялся вытягиванием из кризиса компании Артура Андерсена. Он как раз и признал, что эта уверенность американцев в том, что система у них самая лучшая, именно сейчас наткнулась на эти скандалы. Оказывается, что выстраивать международные стандарты нужно вместе. Это не американские стандарты являются международными. У европейцев есть свои представления, у нас уже появились какие-то собственные представления. И поэтому более важной новостью для рынка была бы выработка таких стандартов, которые соблюдались всеми игроками, и в США, и на других рынках.

О. БЫЧКОВА У меня есть еще одна цифра. По данным Швейцарского международного института развития менеджмента рейтинг конкурентоспособности стран, место России в этом рейтинге 45-е из 49-ти. На первом месте, естественно, США. Это очередная цифра, вы можете ее поставить под сомнение. Может быть, действительно, рейтинг гамбургера лучше было бы применить, для того, чтобы было понятно, как это на самом деле выглядит внутри страны. Поэтому прежде, чем я попрошу вас прокомментировать теперь эту цифру, 45 из 49-ти, я хотела бы обратиться с вопросом к нашим слушателям для интерактивного голосования в рамках нашей программы "Рикошет". По вашему мнению, какое место по уровню экономического развития занимает сегодня Россия среди других стран мира? Варианты ответа. Стран очень много, цифры могут быть самые разные. Поэтому, наверное, нужно остановиться на самом простом, в начале списка или в конце списка, то есть в первой половине списка, во второй половине списка. Это будет вполне корректно.

А. ШОХИН Надо решить, сколько в списке стран. Потому что уже назывались некоторые рейтинги, где Россия где-то на 43-м, где-то на 45-м, где-то на 56-м. Если в списке 200 стран, то можно безошибочно сказать, что мы в первой половине. Если мы список ограничим сотней стран, самые бедные, нищие не будем брать, тогда где мы, в начале или в конце, уже будет иметь большее содержание, этот ответ. А сколько у нас стран в мире?

Е. ЯСИН 192.

О. БЫЧКОВА Может быть, мы не будем усложнять слушателям задачу, а просто зададим вопрос именно так? Неважно, сколько стран в этом списке.

Е. ЯСИН 192.

О. БЫЧКОВА Да, пускай будут все. Важно, в начале или в конце. То есть среди передовых или среди отстающих. Цифры называть необязательно. Хотя более конкретные объяснения можно присылать на наш эфирный пейджер. Теперь телефоны для интерактивного голосования. Итак, какое место, на Ваш взгляд, по уровню экономического развития занимает сегодня Россия среди других стран мира? Если Вы считаете, что она находится в начале списка, среди передовых, тогда набирайте телефон 995-81-21. Если Вы считаете, что она в конце, 995-81-22.

А вот вопрос, который я задавала нашим гостям. Что такое рейтинг конкурентоспособности стран, где Россия из 49-ти занимает 45-е место?

Е. ЯСИН Я могу сказать. Это работа Швейцарского института, выполняемая по заказу Всемирного Давосского экономического форума. Я считаю, что это работа довольно профессиональная. Из 49-ти 45 это означает, что список ограничен. Это не 192 страны, а взяли примерно 50 стран, которые все-таки на что-то могут рассчитывать. Это во-первых. Во-вторых, наше низкое место это наша национальная задача. Потому что ни про повышение уровня жизни, ни про более сильные позиции, с точки зрения объема экономики и т.д., мы не сможем говорить, если мы не повысим конкурентоспособность российских товаров. Я имею в виду не те товары, которые добываются из земли или получаются посредством первичной переработки на советских заводах, я имею в виду заводы, построенные в советское время. Я имею в виду те продукты, которые делаются руками, мыслями, головами, и затем продаются и составляют лицо России на мировых рынках. Пускай у нас сейчас среди таких продуктов только вооружение. А должно быть еще и многое другое.

О. БЫЧКОВА То есть это низкое место обозначает, что такие продукты у нас в принципе есть, но они не так хороши, как нам бы хотелось.

-

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем разговор о том, какое место занимает Россия в мировых экономических рейтингах. Сейчас мы остановились на том, какое место занимает Россия в рейтинге слушателей радиостанции "Эхо Москвы". Я сейчас попрошу уже полученные данные прокомментировать наших гостей. У меня уже есть результаты. Около 600 человек позвонили нам в эфир за несколько минут. Надо сказать, что этот вопрос я взяла из вопросов фонда "Общественное мнение", которые начинались в марте 98 года, закончились в конце прошлого года. И смысл полученных настоящих социологических данных в том, что до 98 года, до кризиса более четверти опрошенных относили Россию к государствам второго эшелона, не самому развитому, но и не отстающему. В 98 году, понятно, все были полны пессимизма, но, начиная с 2000-го, доля респондентов, которые считали наше государство одним из самых экономически развитых, превысило даже уровень до 98 года. И 7% опрошенных полагали тогда, что страна наша даже находится в первой "десятке" в мире. А наших слушателей, считающих, что Россия находится в первой половине списка, всего 14%. Евгений Григорьевич очень разочарован этой цифрой. 86% считают, что она где-то далеко.

Е. ЯСИН Если можно, я прокомментирую. Дорогие друзья, радиослушатели "Эха Москвы", мне кажется, что вы можете избавиться от определенной доли своего пессимизма. Потому что мы существенно поднялись после кризиса и, как я уже говорил, по производству ВВП находимся на 43-м месте, по моим собственным вычислениям, на основе данных Всемирного банка. Я думаю, что эта цифра близка к истине. Другое дело, что мы отстаем от всех стран, которые входят в состав Организации экономического сотрудничества и развития. Это 25 наиболее развитых стран в мире, куда входит и Португалия. От Португалии отстаем примерно в 2 раза. Но я бы старался избавиться от комплекса неполноценности, потому что я думаю, что сейчас у нас есть перспективы, для того чтобы продвигаться по этой лестничке.

А. ШОХИН Мне тоже кажется, что чрезмерно пессимистически радиослушатели смотрят на положение дел. Россия как минимум должна была, по моим оценкам, оказаться в первой половине списка.

О. БЫЧКОВА Вы бы проголосовали за первую половину?

А. ШОХИН Если 192 страны, то, на мой взгляд, обратная должна была быть пропорция. 86% должны были ответить положительно и только 14% отрицательно. Но я замечу, что во многом эта оценка субъективна. Люди воспринимают в каждый момент ситуацию иначе. Когда она в динамике, позитивно развивается, то идет переоценка даже. Скажем, март 98 года, когда максимальное число респондентов, по опросам, считало, что мы даже в первую "десятку" входим. Действительно, перед кризисом 98 года казалось, что все у нас получается, и показатели экономического роста, многие другие показатели роста реальных доходов действительно оторвались от предшествующих лет. Последние три года у нас ситуация несколько иная. 2000 год темпы 9%, 2001 год 5%, сейчас ниже 4%, до последнего времени прогнозировалось. Хотя темпы намного выше, естественно, чем в последние 12 лет, когда они были минусовыми, психологически может ситуация восприниматься не как динамично улучшающаяся. Неслучайно, отсюда может быть и критика президента в адрес правительства в недостаточной амбициозности. Действительно, психологические настроения очень важный фактор. Иногда инфляция объективно не растет, но появляются инфляционные ожидания, которые, в конечном счете, влияют на саму инфляцию. Поэтому нужны положительные новости в российской экономике. И самая главная положительная новость, действительно, продвижение тех реформ, получение отдачи от структурных реформ, которые уже 2 года не только заявляются, но и внедряются в жизнь.

О. БЫЧКОВА А у меня есть цифрочка на эту тему. А что значит 117-е место России в рейтинге экономической свободы? Это данные Американского института "Като", которые были получены совместно с 50 исследовательскими институтами. Уступает Россия Украине, впереди, естественно, Новая Зеландия, Великобритания, США, Канада, также Япония, Италия, Франция. Страна с наименее свободной экономикой это Мьянма. Россия 117-я.

А. ШОХИН Недавно в Мьянме выпустили из тюрьмы лидера оппозиции. Может, она продвинулась вперед по этому рейтингу? Я думаю, что на самом деле некоторые страны развитые тоже должны были бы попасть по этому рейтингу на места не самые первые. В частности, уровень развития бюрократии в той же Франции ненамного ниже, чем в России.

О. БЫЧКОВА Франция на 34-м месте.

А. ШОХИН Вот видите. То есть уровень экономического развития страны необязательно совпадает с ее местом по рейтингу экономической свободы. У нас на самом деле заявлена достаточно амбициозная программа дебюрократизации экономики, повышения роли судебной системы. И я думаю, эти рейтинги составлялись без учета этих мер. Тем более, они в основном только заявлены, приняты соответствующие законы, но еще не реализованы в полной мере. То, что власти наши, президент, прежде всего, видит одну из главных задач реформирования российского общества в повышении степени свободы это действительно так. Экономическая свобода, прежде всего. Мы не будем обсуждать сейчас проблему свободы слова. Проблема СМИ это отдельная тема. И мне казалось, что если бы эти рейтинги составлялись по итогам 2002 года, Россия могла бы опять претендовать на то, чтобы оказаться в середине первой сотни. По крайней мере, месте на 70-м может оказаться.

Е. ЯСИН Мой комментарий примерно следующий. Этот рейтинг экономической свободы составляется по заказу Фонда наследия в США, это чрезвычайно консервативная организация праволиберального толка, только уже совсем крайняя. И оценки относятся к 99 году. Я более или менее знаком с методикой, которая там применяется. Я считаю, что она, будучи в целом очень полезной, по отношению к конкретным странам допускает очень большие ошибки. Например, в этом рейтинге всегда очень высокие места занимает Гонконг, Сингапур, Тайвань. Хотя там есть много вопросов относительно уровня экономической свободы. Что касается России, то индекс явно занижен, и с учетом того, о чем говорил Александр Николаевич, и просто потому, что эксперты, которые привлекались, не все правильно оценивали. В то же время я бы хотел отметить то обстоятельство, что, если мы хотим извлекать пользу из этих рейтингов, то надо признать, что мы не относимся к числу чрезвычайно свободных в экономическом плане стран. Прежде всего, из-за страшного воздействия бюрократии. В отличие от французской, где бюрократы весьма квалифицированные, и, в общем, все-таки работают с чувством долга, у нас слишком велика коррупция. И это обстоятельство, конечно, тоже можно считать, что это своего рода экономическая свобода, но весьма и весьма сомнительная.

А. ШОХИН Можно решить любой вопрос, все дело в цене вопроса, как иногда циники говорят, в том числе и в Думе.

Е. ЯСИН Да. Это очень серьезная проблема. Думаю, что нам нужно еще решить очень и очень много задач в этом направлении. Я думаю, что в 92 году мы были в экономическом плане более свободной страной, уже хотя бы потому, что у нас не было таможенных пошлин.

О. БЫЧКОВА В 92-м?

Е. ЯСИН В 92-м году, сразу после начала реформ в середине лета уже были отменены все таможенные пошлины, и можно понять. Потому что тогда был страшный дефицит, и мы очень радовались любой партии импортного товара, которая доставлялась в Россию. Но потом начался кризис, который почувствовали российские производители. И стали требовать, чтобы мы возводили протекционистские барьеры. Надо сказать, что уровень протекционистских барьеров у нас, уровень таможенных пошлин примерно составляет сегодня около 15% стоимости товаров, это довольно высокий показатель. А при исчислении индекса экономической свободы это один из главных параметров.

О. БЫЧКОВА У нас есть вопрос на пейджер от Сергея из СПБ. "А зачем вообще России этот статус страны с рыночной экономикой?"

Е. ЯСИН Хороший вопрос.

А. ШОХИН Если чисто прагматически...

Е. ЯСИН То есть, жили без него сколько лет, всю жизнь практически.

А. ШОХИН На самом деле, действительно жили, и наши экспортеры, которые в наибольшей степени заинтересованы в предоставлении этого статуса, умели работать и при его отсутствии. В частности, доходы экспортно-ориентированных отраслей всегда были на достаточно высоком уровне, в основном это касалось нефтянки, у которой не было проблем с этим. Антидемпинговые расследования дискриминационного типа в основном были связаны с такими экспортными отраслями, как химическая промышленность, включая промышленность химических удобрений, металлургическая промышленность, ядерное топливо подпадало тоже под различного рода санкции. И поэтому, безусловно, признание России страной с рыночной экономикой в сугубо прагматическом плане дает ощутимый выигрыш, который можно измерить сотнями и даже миллиардами долларов ежегодно. Когда эти антидемпинговые расследования, которые все равно будут вестись против России, они ведутся и против многих других стран, которые этот статус давно имеют, и который не подвергается сомнению, но тем не менее, здесь сами процедуры будут таковы, что можно будет добиваться более справедливого решения и более справедливой процедуры.

Но есть и более глобальный аспект этого вопроса. А именно, если в России проводится более 10 лет рыночные реформы, многие из которых признаны международным сообществом, как имеющие свой результат, о недостатках можно говорить отдельно, но, тем не менее, Россия это другая страна, по сравнению с Советским Союзом, и уровень экономической свободы, безусловно, если сравнивать нас не со странами с либерально-консервативными моделями развития экономики, безусловно, уровень экономических свобод очень высокий. И даже в некотором пропагандистском плане обидно получается. Строили, строили, построили, а никто не признает, что у нас получилось, может быть, не очень стройное, но достаточно крепкое здание, которое уже разобрать по кирпичику не удастся.

Е. ЯСИН А я-то к этому добавлю, что тут чисто прагматические соображения. Мне пришлось быть на круглом столе промышленников России и Европы в Турине в феврале этого года. И там нам удалось раздобыть обращение европейских промышленников к Европейской комиссии с требованием, чтобы России ни за что не предоставлять статус страны с рыночной экономикой. Потому что тогда невозможен будет произвол, который чинится для российских товаров на европейских рынках. Это касается и антидемпинговых расследований, также касается и таких вопросов, как установление количественных квот на ввоз российского текстиля или еще чего-нибудь такого. Сейчас это будет выглядеть совершенно иначе. Чтобы реализовать полностью преимущества, нам еще нужно вступить в ВТО, а надо сказать, что признание рыночного статуса российской экономики Европой и США можно считать почти путевкой в эту организацию. Там с нами будут обращаться, как со всеми членами этой организации, в которой правила довольно строгие, но они одинаковые для всех. А так мы в стороне, мы как бы вынуждены подчиняться этим правилам в том, что касается нас, но с нами обращаются в дискриминационном режиме. Теперь это все будет труднее.

О. БЫЧКОВА Как Сергей Поляков, который задал этот вопрос на пейджер, зачем России статус страны с рыночной экономикой, все это почувствует в своей жизни?

Е. ЯСИН Я думаю, что, в конце концов, это будет отливаться в темпы экономического роста и в рост ВВП на душу населения. Мы станем к Португалии еще на одну ступеньку ближе.

А. ШОХИН Кстати сказать, если Сергей Поляков работает на предприятии, которое время от времени попадает под санкции, например, если его предприятие производит химические удобрения, или металлургические виды продукции, болванки, чушки на экспорт, то он почувствует очень быстро. Потому что не будут подпадать наши предприятия... а иногда под расследование попадает не страна в целом, а конкретный производитель, конкретная российская компания как экспортер подпадает под санкции. И очень трудно, даже прибегая к межправительственному уровню, саммиту президентов и т.д., вывести ту или иную компанию из-под действия этих санкций, потому что сразу универсальный аргумент: "нерыночный статус, вы субсидируете экспорт, вы через заниженные тарифы субсидируете производителей". По нашим законам, любой производитель-конкурент может подать иск и потребовать остановить экспорт российского товара, потому что он делается на нерыночной основе. Вот в чем преимущество первого уровня. И преимущество второго уровня выразится в том, что мы сумеем за счет этого фактора, недискриминационного выхода на мировые рынки, улучшить и ситуацию с темпами роста, с душевыми показателями.

О. БЫЧКОВА Тут еще один вопрос на пейджере от Бориса, который я никак не могу не задать. "Удалось ли гостям передачи ознакомиться с комментариями советника президента Андрея Илларионова относительно темпов роста российской экономики? И насколько эти комментарии справедливы?"

Е. ЯСИН Я думаю, что мы все знакомы, мы профессиональные экономисты, и слухами земля полнится. Я прочитал сначала в "Ведомостях" статью Илларионова, мне сказали: "Нет, это не то, надо читать в "Коммерсанте", там целая полоса". Я прочитал ее в "Коммерсанте", и я могу сказать только следующее. Я понимаю благие пожелания Андрея Николаевича. Я согласен с некоторыми его аргументами. Скажем, я считаю, что мы действительно должны снижать дальше налоги и сокращать государственные расходы по отношению к объему валового внутреннего продукта, для того чтобы создать большие стимулы для развития российской экономики на базе частной инициативы.

Но есть и другие соображения. Я внимательно слежу за тем, а что, собственно, предлагается, что считается ошибочным в деятельности правительства. И каждый раз натыкаюсь на вопрос о том, что нам нужно обязательно иметь более высокий курс доллара, более низкий курс рубля, чтобы, как я понимаю, опять воспользоваться теми преимуществами, которыми мы воспользовались после кризиса 98 года. При всем том, что Андрей Николаевич - образованный экономист и он понимает, что просто так печатать деньги нельзя, но он предлагает, скажем, такие меры, чтобы преждевременно расплатиться с долгами. И подтекстом звучит такое соображение, что если у нас есть отток капитала, то это хорошо. Потому что при оттоке капитала меньше предложение доллара в России, стало быть, выше курс доллара. Я глубоко убежден, что эти доллары нам нужны для того, чтобы закупать оборудование, для того чтобы модернизировать российскую промышленность. И что это будет способствовать развитию российской экономики, более высоким темпам роста гораздо больше, чем падение курса национальной валюты. Я не считаю, что мы должны иметь завышенный курс, это тоже крайность. Но я считаю, что курс это, в конце концов, зеркало. И нужно дать ему возможность быть зеркалом, чтобы мы могли судить о состоянии нашей экономики, а не превращать ее в инструмент политики и дерганья то в одну сторону, то в другую.

А. ШОХИН Мне тоже кажется, что идея более высоких темпов роста сама по себе не может вызывать сомнений. Конечно, лучше иметь высокие темпы, 8% в год, с тем, чтобы догнать Португалию, может быть, даже перегнать, как вы поставили в заголовок нашей передачи. Было бы очень удачно не только в футбол научиться играть на мировых уровнях. Но, тем не менее, как поднять темпы? Действительно, есть очень простые механизмы. Скажем, административная концентрация ресурсов по типу сталинской экономики с тем, чтобы, действительно, отмобилизовав ресурсы, бросить их на такие прорывные участки, которые позволят и темпы повысить, и построить, может быть, какие-то предприятия, целые отрасли и т.д. Другое дело, что этот тип экономики не имеет внутренних побудительных стимулов развития, диспропорции очень велики, и за счет обнищания существенной части населения действительно можно сконцентрировать ресурсы такого рода, на рост накоплений их направить.

Второй вариант инфляционный либо девальвационный. Вот, действительно, 98 год, в 4 раза девальвировался рубль, обвал был. И кроме негативных факторов, связанных с обесценением доходов населения, экономика России получила мощный позитивный импульс к развитию. Импорт стал дорогим, отечественные предприятия сумели резко повысить свою конкурентоспособность, ничего не меняя, ни в технологии производства, ни завозя нового оборудования. Загрузили имеющиеся производственные мощности и стали спокойно конкурировать с импортом, который стал более дорогим. Несмотря на более высокое качество, народ все равно предпочитал отечественное и дешевое. Тем более, что доходы тогда обесценились, покупательная способность населения снизилась.

Е. ЯСИН На треть.

А. ШОХИН Да. И что, мы по этому пути пойдем? Ведь постоянная девальвация национальной валюты это именно такой путь. Путь стимулирования экспорта, ограничения импорта и переключения снижающегося потребительского спроса на отечественные товары. Может быть использован этот технологический прием, как некоторая компенсация отсутствия более глубинных технологий стимулирования экономического роста. Один раз нам тот же азиатский кризис и, может быть, некоторые ошибки в нашей политике дали этот импульс, на 3 года фактически. За эти 3 года надо было бы, по идее, успеть так перестроить нашу экономику, осуществить структурные, т.н. институциональные реформы, с тем, чтобы инвестиционный тип экономического роста стал преобладающим. Если бы дискуссия шла о том, как нам обеспечить высокие темпы на базе инвестиционного типа экономического роста, а не просто на базе загрузки мощностей, (этот резерв уже исчерпан фактически), тогда бы можно было обсуждать, как это сделать, какие механизмы запустить, где здесь налоговая реформа играет, где дебюрократизация экономики и облегчение доступа на рынки, где судебная реформа, и т.д. И тогда можно было бы понять, как через ускорение темпов структурных реформ в нашей стране можно добиться повышения темпов экономического роста. В этой логике можно серьезно обсуждать конкретный набор мер, предложений. И, если эти меры, допустим, будут предполагать, в качестве какой-то промежуточной технологии, некоторое смягчение денежной политики, в плане отсутствия специальных мер по укреплению рубля, сближению темпов инфляции и темпов динамики обменного курса, можно с этим соглашаться, если это будет встроено в более комплексную, содержательную систему мер.

О. БЫЧКОВА А почему, вообще, возникла такая развилка? Почему нужно принимать сейчас какие-то серьезные решения, сравнимые с кризисами прошлых лет? Потому что президент призвал к большей амбициозности? Что происходит?

Е. ЯСИН Нет. Надо понять, почему он вдруг призвал к большей амбициозности. Я считаю, что для этого есть, по крайней мере, два более или менее объективных обстоятельства. Первое это то, что темпы падают, об этом Александр Николаевич говорил. 4% в этом году нам обещают, но раньше было 9%. И хотелось бы, чтобы 9% было все время. Во-вторых, приближаются выборы. К выборам хорошо бы подойти в лучшем состоянии, как говорится, в наилучшей спортивной форме. И есть еще субъективное обстоятельство. Я думаю, что у президента есть советники, которые ему подсказывают, что нужно, для того чтобы повысить амбициозность наших планов. Вот и все.

А. ШОХИН Кстати, есть еще одно обоснование возможности необходимости высоких темпов, содержалось в программе двухлетней давности, которая называлась программой правительства. Другое дело, что там тоже обосновывалась некая кривая, что после девальвации, загрузки мощностей в случае благоприятной экономической ситуации темпы, действительно, в первые годы могут быть высокими. Но даже в этих прогнозах двухлетней давности не только допускалось, но и предполагалось, что затем некое затухание темпов произойдет, и только структурные реформы в состоянии удержать устойчиво высокие темпы роста. И сейчас, мне кажется, эта дискуссия все-таки в итоге вышла именно на восстановление такой логики. Не темпы легкими путями к намеченному сроку, скажем, к президентским выборам, а обеспечение устойчиво высоких темпов роста не ниже 4%. Если будет 5%, то это уже хороший результат. Кстати, по оценке Мирового банка получается, что до 5,7% можно дотянуть в лучшие годы темпы роста, притом, что внешняя экономическая конъюнктура будет благоприятной и реформы будут энергично осуществляться. Но, может быть, в этом диапазоне, от 4% до 6%, и надо обсуждать, какими методами, механизмами можно обеспечить этот устойчивый экономический рост, где девальвация национальной валюты не может быть главным рычагом.

О. БЫЧКОВА Последние секунды эфира у нас остались. Когда догоним Португалию, кого будем догонять дальше?

Е. ЯСИН Я думаю, что мы ее догоним, при 5-6% роста, намного быстрее, чем это видно по кривым, которые опубликованы Андреем Николаевичем Илларионовым в "Коммерсанте". И произойдет это по таким причинам, о которых мы сегодня даже и не догадываемся. Единственное, что нужно работать, нужно научиться делать хорошие, конкурентоспособные товары, кроме оружия.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Евгений Ясин - бывший министр экономики РФ, руководитель Высшей школы экономики, Александр Шохин - депутат Госдумы РФ, председатель Наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал".