Рассмотрение в ГД в первом чтении закона О русском языке, как государственном языке РФ, законопроект о языках народов РФ - Каадыр Бичелдей - Интервью - 2002-06-06

6 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Каадыр Бичелдей, зам. председателя комитета Госдумы РФ по делам национальностей, доктор филологических наук.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость - Каадыр Бичелдей, зам. председателя комитета Госдумы РФ по делам национальностей, доктор филологических наук.

К. БИЧЕЛДЕЙ Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня у нас тема злободневная, всех касается это рассмотрение в ГД в первом чтении закона о русском языке как государственном языке РФ, и законопроектов о языках народов РФ. Ваши впечатления от рассмотрения этого закона в первом чтении?

К. БИЧЕЛДЕЙ Прежде всего, приятно то, что так вышло волей случая, рассмотрение этого закона поставлено именно на сегодня, 6 июня день рождения великого поэта всех времен и народов А.С. Пушкина. И это, наверное, совпадение тоже примечательно. Самое главное, накануне рассмотрения сегодняшнего закона о русском языке как государственном языке РФ, вчера был рассмотрен и принят в первом чтении поправочный закон в закон о языках народов РФ в части определения алфавитной основы государственного русского языка и государственных языков РФ. Поэтому фон очень благожелательный, хотя, конечно, бывают разные мнения на этот счет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда мы говорим о законе о русском языке, вообще как бы слова язык и закон входят как бы в контрапункт. Всегда опасаешься, что что-то не только будет разрешено, но и запрещено. Вот я, прежде всего, хотел спросить, чему преградой является этот закон? Чему он противодействует?

К. БИЧЕЛДЕЙ У вас правильная, естественная, здоровая реакция человека, который хотел бы жить в свободном мире. Это правильно. Но с другой стороны, язык, помимо того, что это лингвистический предмет, это и политика. Поэтому его многие стороны должны и могут быть отрегулированы быть законом. На то пошло, языковая политика и собственно статус языка даже в конституционной норме, в 68-ой статье сидит специально норма. А остерегаться того, что вот сейчас принимается закон о русском языке как государственном языке в плане как бы введения ограничений, не следует. Потому что большей частью наоборот речь идет о разрешении и плане, порядке использования русского языка. Часть его функционирования СМИ, и в официальном общении. Только эта часть регулируется. А сам русский язык как таковой не может и не должен регулироваться никаким законом. У него есть собственные законы развития, становления, поэтому мы регулируем только ту часть русского языка, которая используется в официальной сфере общения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вот мы СМИ. И есть, зреет закон, который говорит нам, как нам в СМИ этот язык использовать. Откройте завесу тайны, чего нам ждать?

К. БИЧЕЛДЕЙ Статья 15-я этого закона как раз касается порядка использования русского языка в СМИ. И хочу сказать, в этой статье нет ни одного запретительного слова. Есть норма, требующая от СМИ пользоваться для официального и публичного пользования русским языком только ту часть русского языка, которая именуется литературным русским языков, имеющим нормативную базу. Нормативность его определена академическими грамматиками и иными специальными изданиями. Т.е. это требование, скорее всего, не к вашему поведению, журналистов, СМИ, а требование к культуре речи в СМИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте вообще коснемся необходимости такого закона, чем это вызвано? Ведь вы уже упомянули статью Конституции, где говорится о том, что есть государственный язык, и это русский язык. Кроме того, Конституция гарантирует беспрепятственное использование, насколько я знаю, всех языков, которые существуют на территории РФ. Для чего нужен этот закон?

К. БИЧЕЛДЕЙ По двум основаниям. Первое нужно защитить сам русский язык. Не от вас защитить, не от нас, а от нашего, скажем так, слишком произвольного обращения с ним как со средством общения. В каком плане? На сегодня ни для кого не секрет то, что есть 3 стиля русского языка: высокий, средний и низкий стиль. Обычно принято считать, что люди в общем, официальном общении употребляют средний стиль. Высокий стиль, сами понимаете, в иных сферах употребляется. И низкий стиль обычно это слэнги, народная речь и т.д. Но так получилось, что у нас из обихода высокий стиль в принципе уже вышел, вместо среднего стиля в СМИ, в речах официальных очень часто стали использовать низкий стиль. А низкий стиль даже становится как бы обыденным средством общения повседневным. Т.е. определенное понижение стилевое, в принципе, использования русского языка наблюдается в обществе. Это нельзя сказать как добродетель по отношению к русскому языку. В таких случаях общество имеет право поставить определенные задачи и формативы, которые позволяют поднять эту стилевую характеристику использования русского языка. На то и направлен этот закон. И второе это то, что обычно человек не обращает внимания. В современных условиях, условиях глобализации, русский язык уже извне чувствует на себе очень сильное давление, скажем так, глобалистского характера. Если уже даже в речи академиков наших, филологов высказываются мысли о возможности перехода русского языка на латинскую графику, или же о том, что все равно весь мир со временем заговорит на английском, и зачем нам особо заботиться о русском языке, вот такие мысли есть, эти вещи тоже могут и должны быть обществом ограждены. Не в плане запрета, а наоборот, в плане поддержки и развития, и пропаганды русского языка как очень приемлемого и долговечного средства общения в российском обществе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню, наш гость - Каадыр Бичелдей, зам. председателя комитета Госдумы РФ по делам национальностей, доктор филологических наук. Я о нормах и об их применении. Когда в каком-то законе что-то говорится, то обязательно потом находятся люди, которые придумывают репрессивный аппарат для того, чтобы расправляться с теми людьми, которые этот закон не выполняют. В частности, меня очень озаботила та часть вашего монолога, где вы говорили о том, что СМИ должны, будем так говорить, следить за языком своего общения с читателями или слушателями. О чем это говорит? Представьте себе, что к нам пришел гость, который, ну, принято так говорить, характерный гость какой-то, который говорит бог знает как. Но это наш гость. Мы, с одной стороны, за него несем ответственность, с другой, не несем. Но положим, недруги нашего СМИ подают на нас в суд о том, что на наших волнах или в нашей газете кто-то не соответствует великому и могучему русскому языку. Дальше мы получаем одно предупреждение, другое, потому что мы же живем гостями. Я вам должен сказать, что вы доктор филологических наук, но ваша фамилия не Иванов, а Бичелдей, и вы говорите с таким вот легким акцентом, свойственным вашему народу, а это кому-то может не понравится, понимаете? Вот можно затаскать по судам. И вот об этом и я хотел задать вопрос: можно ли использовать этот закон как дубину?

К. БИЧЕЛДЕЙ Невозможно, однозначно отвечаю. Знаете, надо разделить 2 вещи. Определенно высокие требования по этому закону предъявляются только к ведущим, а по-старому, к дикторам таких живых, эфирных СМИ. А в отношении к речи индивидуально выступающих подобных требований нет и не может быть. Потому что хотя этот человек через СМИ напрямую общается и как бы вступает в официально деловую речь, по радио, по ТВ, тем не менее, он выпадает как предмет регулирования языковых отношений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это оговорено в законе?

К. БИЧЕЛДЕЙ Это естественное состояние, потому что в законе оговорено... Закон регулирует только официальную сферу отношений, т.к. язык, речь ведущего, диктора и других профессиональных исполнителей

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там написано это? Вот то, что вы сейчас говорите?

К. БИЧЕЛДЕЙ Там такая запись есть, что регулируется только русский язык в официальной сфере, и он понимается именно таким образом. А вот как разговаривают между собой Иванов и Сидоров, или же при выступлении может человек картавить, не так строить предложения эта сторона не регулируется. Единственное, что в этом случае в отношении человека, дающего интервью, регулируется одно требование: невозможность использования им ненормативной лексики и слов, бранных выражений, оскорбляющих честь и достоинство слушающих, других людей. А то, что он говорит с акцентом, со своеобразным, скажем, кавказским акцентом, тувинским, это никак не может становиться предметом преследования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как вы относитесь к идеям, которые витали в ГД, чтобы внимательно следить за тем, как говорят СМИ и за это их наказывать? Ведь это же была попытка законопроект внести?

К. БИЧЕЛДЕЙ Была попытка. Я отрицательно отношусь. Это, во-первых, уже нарушает право человека получать информацию в той форме, в которой может СМИ предъявить, а с другой стороны, единственным требованием может быть только требование, связанное с культурой речь и нормативной основой русского литературного языка официального общения. Только это требование. А так, из-за того, скажем, что в речи индивидуально выступающего есть нарушения норм литературного языка, какие-то преследования или еще что-то устанавливать просто невозможно и не нужно. Это недемократично, если на то пошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это ваша точка зрения личная. А вот Дмитрий нам пишет: "Как будут наказывать людей, которые неправильно делают ударения? Что там в законе прописано?". Т.е. если расширить вопрос, то получается так. Представим себе, что мы читаем какое-то официальное сообщение. И мы неправильно сделали ударение. Еще раз повторяю, наши недруги усматривают в этом нарушение закона и могут использовать этот закон как дубину против нас. Т.е. меня интересует, насколько четко в этом законе прописано, что, например, мы обращаем внимание только на дикторов, потому что вот я ведущий, но я с другой стороны и диктор, можно сказать, потому что если мне сейчас принесут официальное обращение Путина к народу, я должен буду его прочитать. И я там могу сделать грамматическую ошибку, потому что я не профессиональный диктор, я обычный ведущий. Позволяет ли этот закон со мной расправиться?

К. БИЧЕЛДЕЙ Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

К. БИЧЕЛДЕЙ Это обычное право, и в административном, и в уголовном праве за однократное, но не многократно совершенную нечаянную ошибку никого нигде же не привлекают

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как понять, сделал я нечаянно неправильное ударение или специально?

К. БИЧЕЛДЕЙ А это обычная практика судебного характера. Если это один раз прошло, любой судья к этому относится как к случайности. А если это повторялось неоднократно, и здесь уже усматривается умысел, и этот умысел еще надо доказывать. Только в том случае может возникнуть вопрос о том, что человек целенаправленно, осознанно нарушает нормы русского языка. А подобное, чтобы доказать, не выступающий должен это доказывать, что он в данном случае случайно. Только единственное он может доказать, что я случайная ошибка, а в остальных случаях, что он виноват в целенаправленном нарушении норм русского языка, должен доказывать тот, кто предъявляет к нему подобное обвинение. Поэтому Дмитрий, вы можете не бояться, что может пойти сплошное преследование друг друга за те или иные погрешности в речи. Погрешность речь может быть даже у самого профессионального диктора или ведущего. Потому что речь - это все-таки очень живое явление, которым мы пользуемся ежесекундно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я буду только рад, если то, что вы говорите в области правоприменения, будет так сказочно, как вы говорите. Но боюсь, что наша российская действительность позволит некоторым людям с таким, знаете, несколько маниакальным устройством ума озаботить наши суды бесконечными судебными процессами. Потому что, как мне кажется, этот закон в том виде, в котором вы его сейчас рассказали, дает некоторый инструментарий определенной категории людей, которые хотели бы то ли из-за политических каких-то целей своих, то ли из-за личной неприязни, но устроить нелегкую жизнь какому-то человеку.

К. БИЧЕЛДЕЙ Я к этому добавлю, хорошо, что вы на этом акцентируете наше внимание. Как законодатели, так и надзорные органы, давайте будет обращать внимание на эту сторону, возможность такого использования этого закона. Будем иметь в виду. И постараемся такого не допускать. Я автор концепции первого федерального закона о языках народов РСФСР, который установил государственный статус русского языка на всей территории России. И сегодня я так же являюсь автором концепции алфавитной базы государственных языков РФ. А также вместе с группой своих единомышленников из фракции "Единство" я разрабатывал концепции именно вот этого закона о русском языке как государственном языке в РФ. И мы в него как раз постарались не закладывать такие механизмы, которые можно было бы в репрессивном порядке использовать как в отношении должностных лиц, так и в отношении СМИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сообщение от Дмитрия Смирнова: "Как вы предполагаете формализовать понятие "культуры речь"? Или это чиновники будут определять на глазок?". Т.е. я просто вам демонстрируют, что на бытовом уровне есть опасения подобные. Теперь идем дальше. Еще одна вещь это взаимоотношение государственного языка, который у нас русский, и национальных языков. Я не беру сейчас какие-то радикальные вещи переход на латиницу, там, в одной из республик в составе РФ. Вообще, какая здесь выработана модель, которая позволила бы и языкам жить, и не мешать друг другу?

К. БИЧЕЛДЕЙ Довольно простая, но в то же время в политическим плане весьма актуальная форма применена. Прежде всего, мы исходим и в этом законе устанавливаем просто, только устанавливаем письменно графическую основу, алфавитную основу русского языка как общефедерального государственного языка. Его основной алфавитной является алфавит на основе кириллицы. Я подчеркиваю, не кириллица сама. Сама кириллица состоит из 48 букв, а современный русский алфавит на основе кириллицы из 33 букв, поэтому напрямую нельзя соотносить. А государственные языки РФ, которые на сегодняшний день утверждены и действуют в республиках национальных РФ, также используют алфавиты на основе кириллицы, имея в своем алфавите, как правило, от 3 до 12 дополнительных знаков для обозначения особых звуков. Поэтому одна вещь мы просто фиксируем, де-факто, юридически алфавитную основу государственных языков РФ. А с другой стороны, нашим законом разрешается или не запрещается другим языкам переходить на другую алфавитную основу, но только через федеральный закон. Почему? Потому что язык, конечно, как в устной, так и в письменной форме напрямую сопряжен со многими формами прав человека право на получение образования, на получение информации, право высказывать свое мнение и т.д. Поэтому 2 стороны есть. С одной стороны, фиксируется алфавитная база, которая на основе кириллицы, а с другой стороны, также разрешается республикам переходить на другую графическую основу, но только на основе федерального закона. Потому что права человека в России регулируются только федеральным законодательством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. в принципе вы оцениваете этот закон как шаг вперед?

К. БИЧЕЛДЕЙ Шаг вперед. С одной стороны, фиксирующий то, что есть на сегодняшний день фактически в языковых отношениях, и второе ограждающий от произвола в сфере письменных основ алфавитов государственных языков РФ. Нельзя допустить произвольного перехода на любую графику. Если сегодня ситуация такая, если раньше демократия воспринималась, что как народ решит, так и будет, а сегодня, к сожалению, мы понимаем и видим, что в основном это решается либо в узких кругах, либо элиты. Вот придет в голову узкому кругу перевести тот или иной язык, скажем, на китайскую грамоту, это вполне может быть, что будет провозглашено как общественное мнение, вернуть обратно, и перевод может быть осуществлен. И в таких случаях сработает наш закон. На месте этот вопрос не смогут решить, потому что он затрагивает права человека в том регионе, и это будет рассматриваться на федеральном уровне, учитывая все реальные обоснования такого перехода. Если есть основания для перевода, на федеральном уровне народные представители всей России сидят, они дадут согласие и издадут такой закон. А если увидят в этом желание перейти под другую правовую, культурную, языковую пространство другого государства, хотя бы просто в политическом плане, в этом плане сработает уже другое отношение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое! Напоминаю, нашим гостем был Каадыр Бичелдей, зам. председателя комитета Госдумы РФ по делам национальностей, доктор филологических наук.