Реакция израильских властей на новые теракты - Авигдор Либерман - Интервью - 2002-06-06

Эфир 6 июня 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Авигдор Либерман, председатель партии "Наш дом Израиль".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Наш гость - Авигдор Либерман, председатель партии "Наш дом Израиль". И мы будем обсуждать ситуацию на Ближнем Востоке.

А. ЛИБЕРМАН Добрый день!

О. БЫЧКОВА Израильские военные завершили очередную операцию в Рамалле это центр палестинской автономии. Она была проведена в ответ на прошедший в среду взрыв рейсового автобуса на севере Израиля. Операция не первая, может быть, не последняя, так же как и реакция на очередной теракт. Насколько оправдывает себя политика силы, которую израильские власти применяют по отношению к палестинской автономии?

А. ЛИБЕРМАН К сожалению, политики силы не существует. Есть половинчатая политика, политика беспрестанных колебаний. Точно так же, как и не существует сегодня палестинской автономии, а существует большая палестинская террористическая организация, которая очень тесно связана и с "Аль-Каидой", и с бен Ладеном, и с чеченскими боевиками, со всем исламским террором во всем мире. Поэтому неточность этих пониманий, понятий, формулировок очень мешает вообще мировой общественности понять, с кем мы имеем дело и что для этого надо делать.

О. БЫЧКОВА Войска вводятся и выводятся, но, к сожалению, теракты продолжаются.

А. ЛИБЕРМАН К сожалению, войска вводятся и выводятся без всякого толка. Нет смысла ни вводить, ни выводить войска. Нужно понять, в чем действительные причины террора и где те рычаги, которые могут прекратить террор. Такого анализа серьезного не было. И более того, к сожалению, западное общество, включая Россию, под давлением нефтедолларов шейхов всяких, финансовых интересов не готово анализировать и сделать нужные выводы.

О. БЫЧКОВА Какие выводы должны сделать не просто западное сообщество, а те, кто претендуют на то, чтобы выступать в роли посредников в этом конфликте?

А. ЛИБЕРМАН Не нужно посредники, нужны союзники. Нужно понять, что террор в Нью-Йорке 11 сентября, взрыв в Каспийске и взрыв у нас на перекрестке Мегиддо - это всюду используются те же технологии, те же финансовые источники, та же идеология, те же люди. Не случайно в последней операции в Афганистане воевали не просто афганцы, а исламские боевики, чеченцы. Не случайно в Чечне воевали с нашего региона всякие Хаттабы, и наоборот, у нас часть акций ведут то же самое, профессиональные боевики со всех концов света. Поэтому посредников не нужно. Не может быть никакого компромисса с террором. Это основной тезис. Террор надо уничтожить. Любой компромисс с террором ведет еще большим катастрофам. Точно так же, как накануне Второй мировой войны западный мир не нашел в себе достаточно мужества и честности пойти до конца и осадить как бы агрессию, осадить маньяков вовремя. Заплатили потом за это слишком большую цену. Точно такая же ситуация происходит сегодня. И 11 сентября это не последняя и не самая ужасная трагедия, к сожалению, если мы сегодня не остановим весь альянс мирового террора.

О. БЫЧКОВА Я все-таки пытаюсь понять вашу позицию. Что нужно делать?

А. ЛИБЕРМАН Меня спросили что нужно сделать в Израиле? на заседании кабинета. Арафата и его банду волнуют 3 вещи. Их абсолютно не волнуют, что погибнут тысячи ни в чем не повинных людей, не важно, евреи, мусульмане, христиане. Для них человеческая жизнь не представляет никакой ценности. Что для них представляет ценность? Их банковские счета, их статус власти и их личная жизнь. Пока мы не угрожаем ни одному из этих параметров, террор не прекратится. Когда они поймут, что они заплатят по всем трем этим параметрам лично, т.е. их лишат их финансовых средств, их свергнут с власти и они заплатят своей личной жизнью за каждый теракт, в тот момент террор прекратиться. Пока есть на Западе люди, которые пытаются оправдать Арафата и его банду, сделать их легитимными или сделать легитимным Басаева, бен Ладена, в тот момент это все, к сожалению, все эти трещины, разногласия в свободном мире войдет террор. Он будет использовать эти трещины, разногласия, будет продолжать свое дело.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, с Арафатом, главой палестинской автономии продолжают, или до недавнего времени продолжали вести переговоры. Кто такой Арафат как политическая фигура? Мы продолжим разговор на эту тему после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость - Авигдор Либерман, председатель партии "Наш дом Израиль". Мы остановились на теме Арафата как политической фигуры. Израиль говорит о том, что Арафат как переговорщик в этом конфликте должен быть, в конце концов, заменен. Но у международного сообщества другая позиция. Американская позиция в эти дни, кажется, стала меняться. Кто может придти взамен Арафату, если это вообще возможно в настоящее время?

А. ЛИБЕРМАН Во-первых, говорю еще раз, в Арафате невозможно видеть политическую фигуру. Арафат прежде всего является вдохновителем террора, основоположником современного террора в мировом масштабе. Захваты самолетов это был его личный вклад в дело развития террора. Первый, кто использовал технологию захвата самолетов, был Арафат. Кто отдал приказ убить израильских спортсменов к олимпиаде в Мюнхене Арафат и его ближайшее окружение. Тот, кто видит в территориях Иудеи, Самарии, Сектора Газа причину террора, глубоко ошибается. Палестинская организация "Освобождение Палестины" была создана до 1967 года, в начале 60-х годов. Террор был и в 50-х годах, и даже до создания государства Израиль. Нужно понять, Арафат представляет собой совершенно другую цивилизацию. И речь идет, безусловно, о столкновении цивилизаций. И любые попытки уйти от этого острого вопроса, они напоминают мне просто попытки западных держав уйти от действительности в 30-х годах. Поймите, что люди, которые дали приказ, скажем, уничтожить статуи Будды в Афганистане, редчайшие памятники цивилизации, люди, которые опубликовали смертный приговор Салману Рушди за "Записки сатаны". Или сегодняшний муфтий Египта, который назвал, что самоубийство и террор святым делом всего ислама, джихада, и призвал мусульман продолжать функционировать в качестве живых бомб. Все это люди, которые представляют совершенно другую, нерациональную цивилизацию. При всем даже несогласии сегодня, при всем нашем противостоянии коммунизму, коммунизм пытался представить некую рациональную идеологию. Тут люди абсолютно, как и фашистская Германия в свое время, представляют нерациональную идеологию. У них нет никаких преград, никаких моральных рубиконов. Они готовы использовать неконвенциональное оружие, и поэтому все даже те вопросы меня коробят кто Арафат, какая он политическая фигура? Он не политическая фигура, он является одним из основоположников современного террора. Так его надо воспринимать, к нему относиться.

О. БЫЧКОВА Но тем не менее, трудно согласиться с тем, что ислам и террор тождественные понятия

А. ЛИБЕРМАН Я не сказал, что тождественные. Есть сегодня, мы, к сожалению, видели, что такое движение как "Аль-Каида", как талибы, целый ряд. Не нужно ни в коем случае полностью отождествлять весь мусульманский мир с террором. Но нет сомнения, что значительная часть сегодня исламского мира из-за продажности нефтяных шейхов, из-за их слабости, из попытки уйти от решения собственных социальных проблем, когда есть такая совершенно невероятная, неподдающаяся описанию разница между уровнем жизни правящей верхушки и многомиллионной массы рядовых граждан. Все это не может не привести к социальным конфликтам. Попытка это свести на западное общество, обвинить в этом снова евреев, христианский мир, современную западную цивилизацию, это чревато. И поэтому важно остановиться.

О. БЫЧКОВА Но есть конкретные политические проблемы. Например, оккупированные территории.

А. ЛИБЕРМАН Они территория не оккупированные, а освобожденные. Во-вторых, я говорю, конфликт этот начался, террор палестинский начался до 1967 года. Если вы имеете в виду территории, которые Израиль освободил в 1967 году, Арафат и Ахмад Шукери создали свою организацию в начале 60-х, когда они провозгласили, что целью является не освобождение Иудеи, Самореи, Сектора Газа, а целью организации является сбросить всех евреев в море так они это написали черным по белому.

О. БЫЧКОВА Но тем не менее, уход Израиля с этих территорий сейчас выдвигается как одно из важных условий прекращения конфликта.

А. ЛИБЕРМАН Кто выдвигает это требование, он уходит от действительности. Он наоборот, потакает террору. Когда террор увидит, что за счет убийств он получает политические выгоды, мы только даем ему легитимацию, приободряем его, даем ему новые и новые предпосылки для продолжения террора. И в тот момент, когда западные державы сдали Чехословакию Гитлеру, они не получили мир, они получили еще более сильного лютого врага. То же самое сегодня. Попытка пожертвовать Израилем или попытка заставить Израиль отдать для себя стратегически необходимые для него территории, для своей защиты, не приведет ни к миру, ни к спокойствию. Наоборот, еще только подтолкнет террористов к более активным действиям, к еще более кровавым войнам. И за счет уступок никогда мир достигнут не будет. Наоборот, за счет уступок мы только приблизим новую катастрофу.

О. БЫЧКОВА Как вам идея отгородиться стеной израильтянам от палестинцев?

А. ЛИБЕРМАН Это еще раз как бы попытка убежать от действительности. Никогда никакая стена еще никого не спасала. Не линия Мажино, ни линия Маннергейма, ни Берлинская стена не спасала политиков от действительности. Берлинская стена в конце концов упала, и ни линия Маннергейма, ни линия Барлева в свое время в Израиле, в канун судного дня, ни линия Мажино никого не спасли от позора, поражения или от неумения видеть реальный ход событий. Поэтому создание еще одной стены, я считаю, что это просто иллюзия и бред.

О. БЫЧКОВА Я хочу понять, какие реформы палестинской автономии, в частности, ее сил безопасности, могли бы приветствоваться в Израиле и считаться достаточными?

А. ЛИБЕРМАН Скажем, этого не может быть, в палестинской автономии нет функции министра финансов. Все деньги держит Арафат. Он назначает лично зарплаты членам парламента, членам своего кабинета министров. Он им выдает личной подписью деньги. Нет никакого госконтроля, никакой прозрачности. Более того, будучи министром в израильском правительстве, мы несколько раз предлагали палестинцам совместные проекты в области, скажем, воды и окружающей среды. Я пытался им объяснить, что невозможно разделить артезианские колодцы, водоемы, источники воды, что давайте вместе проведем целый ряд проектов. Немецкое правительство бы выдало на это 110 млн. немецких марок. При одном условии полной прозрачности. Когда палестинцы услышали о прозрачности, сказали нам не нужен проект, нам не нужны 110 млн. марок. То же самое, не может быть, чтобы сегодня в таком маленьком, карликовом образовании как палестинская автономия существует 9 служб безопасности. В России есть одна, в Израиле две, в США две, у Арафата девять. Т.е. он все время маневрирует, манипулирует и натравливает разных глав этих своих силовых структур одного на другого, и т.о. сохраняет свое главенствующее положение и балансирует между всеми. Одно из требований создание единой системы безопасности с единым командованием, а не как сегодня существует 9 разных параллельных структур. Это, к примеру, 2 основных требования, которые абсолютно ясны и приемлемы могут быть для всех.

О. БЫЧКОВА Что вы можете сказать о настроениях в самом израильском обществе? Пресса сообщает об отказниках, о людях, которые не хотят служить в армии. О демонстрациях протеста против военных акций на территории Палестины.

А. ЛИБЕРМАН Ну, безусловно. Ну, это скорее единицы. И скажем, это те профессиональные революционеры, пацифисты, которые всюду приезжают, из страны в страну, и тут они против глобализации, там против американизации. И мы можем встретить этих людей сейчас, думаю, в Канаде будет встреча очередная большой "восьмерки", они будут там. Люди, которые получают - отчасти наивные, отчасти люди коррумпированные - которые за это получают деньги Опять-таки, знаем точно, откуда, через какие ресурсы, которые опять-таки исходят к тем же нефтедолларам, которые финансировали бен Ладена. Дело не в этом. Безусловно, сегодня в израильском обществе есть некая сумятица, путаница, т.к. и политическое руководство не выдвигает четкой позиции, четкой доктрины, как решить проблему. Это очень присуще, точно так же, как и в свое время Россия накануне 1917 года, и даже до недавнего времени, после перестройки, когда существуют слишком много идей и слишком мало людей, которые могут претворять идеи. Надеюсь, что мы переборем этот кризис. И в принципе, израильское общество сегодня модернизированное, сильное, с сильной экономикой, армией. Так что, надеюсь, это временное явление.

О. БЫЧКОВА Одно из мнений, которые высказываются комментаторами, это то, что Шарон и Арафат слишком давно знают друг друга, слишком много лет находятся в такой конфронтационной связке, и просто давно обоим пора уступить время политикам других поколений.

А. ЛИБЕРМАН Опять-таки, это теза, которая не имеет никакого отношения к действительности. Скажем, самый большой израильский пацифист, человек, который получил Нобелевскую премию мира, Шимон Перес, именно в бытность его премьером, после подписания норвежских соглашений Арафат провел целую серию акций террора в Израиле, когда в центре Тель-Авива через день взрывались автобусы, торговые центры. Или Эхуд Барак, который был готов уступить Арафату все, включая территории до границы 1967 года, включая раздел Иерусалима. На последней встрече в Кемпт-Девиде, когда Клинтону это было безумно важно, спасти свою репутацию, Арафат сказал "нет". Так что Арафат не нашел общего языка ни с Пересом, ни с Бараком, ни с Шароном. Единственный короткий период, когда Арафат боялся проводить теракты, когда у нас было спокойно это когда Нетаньяху возглавлял израильское правительство и был готов ответить ударом действительно серьезным на удар. И тогда помимо одной только вспышки террора Арафат понял, что лучше не испытывать судьбу, поэтому сохранял спокойствие.

О. БЫЧКОВА Кто может придти на смену Арафату?

А. ЛИБЕРМАН Есть целый ряд молодых, вполне прагматичных палестинских лидеров. Проблема в том, что когда Арафат видит, что кто-то выдвигается или кто-то приемлем западным обществом, человек тут же попадает в опалу, куда-нибудь высылается, лишается всех полномочий. Пример только самый свежий в этот понедельник все узнали, что человек, который возглавлял силовые структуры, в Секторе Газа был снят со всех постов и сегодня назначен неким таким мифическим советником Арафата без всяких полномочий, функций. И выглядит это так же, как и во всех остальных случаях просто попытка отодвинуть очередного возможного прагматичного лидера с арены.

О. БЫЧКОВА Насколько вероятен приход не прагматичного лидера, а наоборот, экстремиста?

А. ЛИБЕРМАН Сегодня, думаю, что большинство в палестинском обществе понимают, что Арафат завел палестинцев в тупик. Сегодня рациональное начало достаточно сильно среди молодого поколения палестинцев. И они могут справиться с любыми экстремистами, с джихадом, с "Хамасом", они не могут сами справиться с Арафатом. И у меня нет сомнений, что на смену Арафату придет куда более рациональное руководство. Но для того, чтобы отодвинуть Арафата, необходима помощь прежде всего России, США.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашим гостем был Авигдор Либерман, председатель партии "Наш дом Израиль".