Всемирный день охраны окружающей среды; решение Верховного суда РФ об отмене платы за загрязнение окружающей среды. - Александр Беляков - Интервью - 2002-06-05
5 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Беляков председатель комитета Госдумы РФ по природным ресурсам и природопользованию.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас в гостях Александр Беляков, председатель комитета Госдумы РФ по природным ресурсам и природопользованию. Здравствуйте.
А. БЕЛЯКОВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня мы отмечаем Всемирный день охраны окружающей среды, поэтому давайте поговорим о состоянии природных ресурсов нашей страны.
А. БЕЛЯКОВ У нас не так много восполняемых природных ресурсов. К ним относятся, прежде всего, лес, к ним относится гумус, земля, сельскохозяйственная земля, плодородный слой почвы, затем, к ним относится вода, и относится рыба, и торф еще есть такой. Многие знают, что такое торф, но торф тоже восполнимый природный ресурс, который восполняется примерно через тысячу лет. Лес примерно 100 лет, гумус, он постоянно восполняется в малых долях. Ну, вода тоже воспроизводимый природный ресурс. Все остальное мы теряем навсегда, когда добываем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наверное, поэтому все-таки основное внимание надо уделять все-таки ресурсам восполняемым, потому что есть возможность их сохранить и оставить тем, кто придет после нас. Но, на самом деле, ли это делается?
А. БЕЛЯКОВ Да, и вообще должен сказать, что наша страна участвует в Киотском соглашении, и как раз вот лесу, как воспроизводимому природному ресурсу отводится достаточно большая роль. Но сказать, что мы эффективно работаем с лесом это было бы неправильно сегодня, хотя мы обладаем 23% общемирового леса. То есть, самые большие запасы леса в мире это у нас. Лес это именно есть и среда обитания человека, это главное природное средство, которое поглощает углекислоту и вырабатывает кислород, необходимый нам для дыхания. То есть, очищает воздух планеты, это легкие планеты. Между тем, это технологический материал, материал для строительной индустрии, материал для домов, для химии, то есть, это топливо, если хотите, то есть, это комплексный воспроизводимый ресурс, и конечно, от того, как мы им занимаемся, что мы от него получаем, материальные блага и социальные блага, и как мы заботимся, чтобы его прибывало, а не убывало это очень много значит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А площадь лесов за последние годы сокращается или увеличивается?
А. БЕЛЯКОВ Нет, площадь лесов у нас увеличивается, и это не потому, что мы такие хорошие, а потому что
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не хватает сил вырубать?
А. БЕЛЯКОВ Нет, просто идет залесение полей сельскохозяйственных, потому что мы теряем сегодня земли сельскохозяйственные. И мы рубим намного меньше, чем прирастает леса. У нас прирастает где-то, скажем, 700 млн кубометров леса в год, а мы сегодня имеем возможность заготавливать 160 млн кубометров, то есть, у нас леса больше, его больше прирастает. Но это не достоинство, я бы сказал, это не достоинство. Должно быть равенство вообще, потому что вот у финнов есть такая пословица: лес живет, когда в нем топор стучит. Лес живой организм, и когда дерево созрело, его нужно спилить, иначе оно будет гнить, и уже не вырабатывать кислород, а поглощать кислород, поэтому, если бы мы смогли бы приблизиться хотя бы к тому, чтобы разница всегда будет у нас, больше должно воспроизводиться, чем убывать, но, тем не менее, это очень важная проблема, потому что вот лесные пожары, которые происходят, например, в тайге, они так потому быстро распространяются, что там лесные завалы, что там лес лежит на земле. А если бы земля была чистая, можно было бы обезопасить, разделить на квадраты, там, специальные мероприятия провести, то пожаров было бы намного меньше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А может быть, тогда и хорошо, что происходят пожары, они выполняют роль естественного регулятора, такие, своеобразные санитары леса?
А. БЕЛЯКОВ Нет, это, конечно, плохо, хотя вы правы, что это санитары, конечно, но это плохие санитары, потому что они уничтожают примерно три четвертых хорошего леса, и только одну четвертую часть плохого, такие санитары.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Российские природные ресурсы, восполняемые и не восполняемые, лес, многое другое, вода, каким-то образом на все это оказывает влияние глобальное потепление, о котором сейчас много говорят?
А. БЕЛЯКОВ Ну, я считаю, что на минеральные природные ресурсы, например, на нефть, конечно, это не оказывает никакого воздействия, потому что они находятся часто глубоко под землей. А безусловно, конечно, на лесные ресурсы, на воду например, это безусловно оказывает, то, что на поверхности земли, конечно, оказывает. Потому что меняются виды растений, которые произрастают, меняется скорость развития растений, и так далее. Так же окислительные процессы проходят более активно, когда идет потепление. Поэтому, конечно, это влияет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А хорошие, плодородные земли мы из-за этого не потеряем?
А. БЕЛЯКОВ Нет, земля вот она это один такой интересный вид природных ресурсов, который вообще, с каждым годом, если его правильно эксплуатировать, я имею ввиду сельскохозяйственные земли, то он только плодородия прибавляет. Земля становится дороже. Такой вид товара. Поэтому, если мы будем работать хорошо с землей, полностью использовать сельскохозяйственные земли, то, конечно, мы только сделаем землю лучше, но к великому сожалению, за эти годы реформ мы потеряли почти 30 млн гектаров пашни. И если землю не возделывать, то она через несколько лет превращается из гумуса просто в серый слой такой грунта, который, в общем-то, ничего из себя ценного, как плодородная земля, не представляет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы отмечаем в прямом эфире Всемирный день охраны окружающей среды, в том числе. Известны ли точные цифры, известны ли хоть кому-то, правительству, президенту, вам, как председателю думского профильного комитета, точные цифры объема российских природных ресурсов, нефть, газ, леса, рыба?
А. БЕЛЯКОВ Ну, природные ресурсы, разведанные, конечно, известны с определенной погрешностью. Безусловно, данные есть, они являются по сегодняшним нашим законам государственной тайной, полностью не публикуются. Но у нас есть специальная комиссия по запасам, которая ведет все запасы. Там ведется учет и ресурсов, которые добываются, которые разведываются. Одна только очень печальная статистика для нас: в любом ресурсном, уважающем себя государстве коэффициент воспроизводства, коэффициент запаса природных ресурсов разведанных, он всегда должен быть больше 1, то есть, разведуется каждый год больше новых месторождений, чем добывается этого природного ресурса. К сожалению, сегодня мы по большинству ценнейших природных ресурсов имеем минусовые коэффициенты, то есть, меньше единицы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это с чем связано? Нет реальных возможностей для поиска новых месторождений или же самих запасов становится меньше?
А. БЕЛЯКОВ Нет, запасов не меньше в нашей стране, но разведка ресурсов ведется хуже. Я считаю, реформы вот делаются не просто ради реформы, я считаю, что, например, геологоразведка должна быть государственной, в области стратегической разведки природных ресурсов, для того, чтобы предложить уже разведанные запасы бизнесу. Тогда и бюрократии будет меньше. Продать бизнесу разведанные запасы. Но государство, как собственник этих природных ресурсов, от имени народа выступающее, оно должно заботиться о приросте своих запасов разведанных с тем, чтобы просчитывать свое будущее. Ведь может так получиться, что через какое-то количество лет нам не хватит своей нефти. Сегодня мы главный экспортер, а через 15 лет, может, мы будем импортировать, если мы не будем пополнять запасы. И это касается не только углеводородов, это касается и других полезных ископаемых, например, таких, как урана, например, потому что альтернативы ядерным электростанциям тоже нет пока еще. И в принципе даже, в точке зрения экологии современные станции намного экологичнее любых тепловых станций. И даже, я бы сказал, и гидроэлектростанций. Поэтому мы должны разведывать, и государство должно всячески поощрять геологоразведку. Сегодня, к сожалению, идет обратный процесс. Это нас в парламенте очень волнует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, Александр Семенович, а по каким мотивам данные о природных ресурсах России засекречены?
А. БЕЛЯКОВ Я думаю, что это связано с безопасностью, и это как бы традиция, наверное, прошлого все-таки больше, потому что я думаю, что сегодня существуют аналитические методы, с погрешностью, там 1-2%, и все, кому надо в других странах, знают о наших ресурсах не меньше, а может, больше всех нас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А мировая практика в этом смысле какова?
А. БЕЛЯКОВ Ну, безусловно, в большинстве государств это открытые данные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот вы, например, знаете, располагаете цифрами ваш комитет, сколько нефти осталось в Соединенных Штатах?
А. БЕЛЯКОВ Ну, то, что опубликовано, мы, конечно, располагаем. Хотя сказать по правде, что это истинная картина тоже нельзя, потому что государства часто заинтересованы, чтобы не разглашать всю информацию. Это же влияет на конъюнктуру цен. Понимаете, привлечение инвестиций, и так далее. Осуждать вообще полностью за это нельзя государство. Кому надо, те знают, но макроцифры, например, народ должен знать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я помню, что на недавней встрече российских предпринимателей Владимир Потанин, по-моему, как раз спросил президента, когда, наконец, будут рассекречены данные о российских природных ресурсах. Глава государства, как мне помнится, отшутился. Как вы думаете, может ли ситуация измениться?
А. БЕЛЯКОВ Я думаю, что придет, наверное, такое время, когда, конечно, тайн будет еще меньше, чем сегодня. Ну, просто, наверное, это нельзя делать быстро. Но я уверен, что пройдет еще какое-то время, когда вот уровень доверия между странами поднимется еще на более высокую ступень, когда мы будем работать в едином экономическом пространстве, которое называется ВТО. Тогда, я думаю, исчезнет необходимость в этом, и тогда, может быть, это и будет. Но пока еще, к великому сожалению, из соображений даже нашей безопасности, все раскрывать нельзя, все-таки, мы еще не встали на ноги как следует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А не является ли одним из условий вступления России в ВТО как раз раскрытие подобного рода информации?
А. БЕЛЯКОВ Вот этого я не знаю, и не могу ничего сказать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Российские газеты сегодня пишут о решении Верховного суда нашей страны, согласно которому теперь загрязнять окружающую среду можно абсолютно бесплатно. Суд отклонил жалобу Минфина с просьбой оставить в силе действующий порядок определения платы за загрязнение окружающей среды. У этой проблемы, наверное, два аспекта. С одной стороны финансовый, речь идет о поступлении в бюджет, а с другой стороны, собственно, исчезает одна из мотиваций, прежде всего, для компаний, обеспечивать сохранность окружающей среды.
А. БЕЛЯКОВ А мне кажется, что здесь надо несколько по-другому подойти. Просто мы должны установить в стране сроки, когда предприятия, которые наносят ущерб окружающей среде, их не должно быть, они не должны работать. Ты капиталист, ты хочешь иметь предприятие, ты вкладываешь в технологию деньги. Вложи в технологию столько денег, в экологическую технологию, чтобы она не загрязняла окружающую среду. А если не можешь, то не начинай свой бизнес.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Александр Семенович, это же идеальная ситуация, она пока не достижима.
А. БЕЛЯКОВ Как не достижима? Пожалуйста, я вам могу привести элементарный пример, который буквально не так давно вот сам видел. В Швейцарии, в горах, стоит завод, который из низкосортной древесины выпускает очень высококачественную чистую продукцию. Разумеется, во время производства продукции применяется разные компоненты. Ну и что? Им сказали: вы хотите работать работайте, но поставьте фильтр специальный электрический, который улавливает все виды загрязнений. И они заплатили 15 миллионов долларов и поставили фильтр. Они не платят налогов экологических, но они поставили фильтр, чтобы не загрязнять.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Увы, мы-то пока не в Швейцарии, у нас на берегу Байкала стоят целлюлозно-бумажные комбинаты, с которых теперь невозможно будет взять ни копейки за то, что они сливают в озеро.
А. БЕЛЯКОВ Ну, я могу сказать, что сегодня на тех же комбинатах вкладывается на целлюлозно-бумажном комбинате, на Байкале который находится, около 300 миллионов долларов в технологию, которая будет в Байкал сливать дистиллированную воду, извините.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, у меня создается впечатление, что вы по данной проблеме защитник не природных ресурсов, а капиталистов.
А. БЕЛЯКОВ Да нет, я считаю, что мы должны очень разумно сделать экологические платежи. Платежи должны быть только на тех, кто загрязняет окружающую среду, и они должны идти целенаправленно на выполнение общегосударственных мероприятий по защите окружающей среды. Тот, кто выпускает загрязнения, он должен платить за это. Но это должно быть в виде закона принято, узаконено, и тогда никакой суд не в праве будет отменить, если будет закон. Суд отменяет, когда это сделано подзаконным актом, нормативным актом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, вы не против принципа?
А. БЕЛЯКОВ Я не против принципа, такого, чтоб это было. Но вы меня тоже правильно поймите, например, я должен платить за загрязнение окружающей среды. А если я ставлю у себя на предприятии технологию, которая очищает, борется с загрязнением окружающей среды, значит, я эту сумму должен засчитывать в эту технологию. Надо как бы сделать политику такую приоткрытых дверей. Или плати государству, или сам делай технологию, чтобы она была чистой, абсолютно чистой. Закрыть легче всего, мы много чего позакрывали. Я вам могу сказать пример с Ленинградской области, где я 5 лет был губернатором. Я помню, с какой радостью и моментально, "зеленые" праздновали победу, когда мы закрыли в Приозерске целлюлозно-бумажный комбинат. Да, мы его закрыли, но намного чище Ладога не стала. А вот что город стал полностью безработный, Приозерск, что 20 тысяч человек выкинули на улицу моментально, значит, в один день. Причем, пришли машины, разрезали котлы и ушли. А цены на этот вид целлюлозы, это особый вид был целлюлозы, они поднялись в мире в несколько раз. И буквально у наших соседей через полтора года появился такой же точно завод, и никто там не кричал, что это вредно, и что его надо закрыть. То есть, мы иногда перегибаем. Надо разумно сказать: да, раньше мы не смотрели на окружающую среду, теперь мы смотрим, государство очень серьезно будет подходить, очень серьезно требовать. Но это на значит, что закрывать. Нельзя закрывать. Потому что вот в Финляндии идешь в городе, рядом целлюлозно-бумажный комбинат, да, запах есть. Говоришь пахнет. Они говорят это пахнет деньгами. Потому что это дает нам работу, дает нам уровень жизни. И постепенно внедряются современные технологии, они дорогие, но они внедряются, которые очищают окружающую среду, делают ее чистой. Поэтому я за такой вот, знаете, эволюционный подход к этой системе, потому что часто бывает, что мы когда торопимся, мы себе вредим. А когда мы идем шаг за шагом, но продвигаемся вперед, в конце концов, мы решаем вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хороша ли такая эволюция для природы, на этот вопрос, наверное, ответит только время. Мы не будем, кстати, дожидаться следующего Всемирного дня охраны окружающей среды для того, чтобы вновь встретиться с Александром Беляковым, председателем думского комитета по природным ресурсам. Давайте, может быть, через пару-тройку месяцев вновь встретимся в этой студии, посмотрим, что у нас меняется. Большое спасибо за участие в нашей программе. Вел беседу Владимир Варфоломеев.
А. БЕЛЯКОВ Спасибо.