обсуждение новых предложений по оплате труда; законопроект о минимальной почасовой заработной плате - Андрей Исаев, Михаил Дмитриев, Андрей Селиванов - Интервью - 2002-06-03

3 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Дмитриев, первый заместитель министра экономического развития и торговли, Андрей Селиванов, председатель комитета ГД по труду и социальной политике, Андрей Исаев, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике, один из лидеров Федерации независимых профсоюзов.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наши гости - Михаил Дмитриев, первый заместитель министра экономического развития и торговли, Андрей Селиванов, председатель комитета ГД по труду и социальной политике, Андрей Исаев, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике, один из лидеров Федерации независимых профсоюзов. Мы сегодня обсуждаем вопрос о возможном изменении оплаты труда в России и как это может повлиять на общеэкономическое развитие России. Сначала мой вопрос первому заместителю министра: как же так, правительство во время чемпионата мира по футболу не ввело дополнительных выходных дней?! Чтобы наши люди могли смотреть матчи с нашей командой?

М. ДМИТРИЕВ Это, конечно, было бы здорово, ввести еще дополнительные дни по случаю такого важного события, но проблема в том, что количество праздников в России за последние 10 лет и так прибавилось почти на неделю. И если просуммировать праздники, а также те дни между ними, которые люди обычно имеют тенденцию брать в качестве дополнительного отпуска, то мы одна из самых отдыхающих стран в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господа депутаты, вы бы поправили правительство что ли! Приняли бы закон во время чемпионата мира

А. ИСАЕВ Мы уже поправили. Дело в том, что Трудовой кодекс РФ, вступивший в силу с 1 февраля этого года позволяет, в принципе, правительству для удобства организации отдыха и досуга граждан переносить выходные дни. Не вводить дополнительные, а переносить имеющиеся. Я думаю, что в ряде случав правительство могло бы этим воспользоваться. И в частности, наверное, было бы интересно, ну, не на весь период чемпионата, а, скажем, на период проведения наиболее важных для нас матчей правительство попыталось бы перенести один из выходных дней. Последило бы за реакцией населения.

А. СЕЛИВАНОВ Я думаю, это правильное предложение, потому что россияне болеют за свою команду так же как из других стран. Кое-где введены выходные дни, поэтому, думаю, население и ГД поддержали бы правительство, если бы один из выходных был бы перенесен на 5-е, 9-е или 13-е, когда будет играть российская сборная.

А. ВЕНЕДИКТОВ Весь вопрос будет ли это праздником?

М. ДМИТРИЕВ Это зависит от наших футболистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но заранее мы, к сожалению, не знаем. Мы возвращаемся к теме, может быть, самой важной, т.к. она касается, наверное, всех реформа зарплаты, могу я так сказать, которая скоро будет обсуждаться в ГД. Есть разные проекты. Сначала я хотел бы поговорить о подходах, которые вообще существуют. Выдумываем ли мы в России колесо, и у нас будет особый путь, или уже существуют в промышленных странах, к которым, надеюсь, все-таки можно отнести Россию, давно апробированные способы подсчета, расчеты, оплаты. Михаил, позицию правительства по этому вопросу изложите, пожалуйста.

М. ДМИТРИЕВ У нас действительно существуют несколько путей, по которым мы сегодня можем пойти в связи с реформой зарплаты. Но по какому бы пути мы не пошли, мы в любом случае будет фактически изобретать колесо. Я хочу сказать, что все модели, которые сегодня обсуждаются, в том числе и в ГД, это модели, которые себя хорошо проявили в развитых странах. Мы прекрасно понимаем, к чему приведет та или иная модель, и поэтому сейчас можем делать выбор осознанно, с открытыми глазами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Исаев, напомню, он входит во фракцию ОВР, и является одним из руководителей Федерации независимых профсоюзов. Ваш подход?

А. ИСАЕВ Я, безусловно, согласен с тем, что необходимо государственное регулирование оплаты труда. Сегодня труд это самый дешевый товар в РФ. если мы сравним долю зарплаты в себестоимости продукта, то она в России ниже в 2 раза, чем в развитых странах. Поэтому государство должно проводить целенаправленную государственную политику повышения стоимости труда, уровня оплаты труда. Это не только социальное требование, но и экономическое: не может развиваться внутренний рынок при ограниченной покупательной способности населения. А большинство населения у нас это все-таки работники, получающие зарплату.

А. ВЕНЕДИКТОВ Никто спорить не будет, но весь вопрос в том, каким образом правильно определить стоимость труда.

А. ИСАЕВ Вот требование, с которым выходят профсоюзы это требование установить минимальную зарплату на уровне прожиточного минимума. На мой взгляд, абсолютно справедливое требование. Ну, вы не можете заплатить таксисту меньше, чем стоит бензин, который он потратил, чтобы вас довести. Нельзя платить за работу человеку меньше денег, чем та сумма, которая требуется ему, чтобы восстановить себя как рабочую силу, жить и иметь возможность работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, смысл предложения Андрея Исаева: есть прожиточный минимум, который устанавливает правительство, да?

М. ДМИТРИЕВ Да, но его и сейчас уже устанавливают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот есть некий, и просто в автоматическом режиме, правильно я понимаю, приравнивать вырос уровень, выросла и минимальная зарплата.

А. ИСАЕВ В идеале да. Минимальная оплата труда должна индексироваться одновременно с ростом цен, значит, с изменением прожиточного минимума.

А. СЕЛИВАНОВ Идея введения минимального почасового размера оплаты труда родилась под влиянием того, что минимальный месячный норматив мы не можем реально сегодня поднимать. С 1 мая установлена минимальная месячная оплата труда 450 рублей. До этого было 300 рублей. А в новом Трудовом кодексе сказано, что минимальная зарплата должна быть на уровне прожиточного минимума, то, о чем сказал Андрей Исаев. Так вот, мы не можем в ближайшее время месячную оплату реально подтянуть к прожиточному минимуму, потому что она тянет за собой разные виды социальных выплат. И наиболее реальный механизм, как правильно сказал и Михаил, опробованный в мире, есть мировая практика это введение минимального часового размера оплаты труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это для СССР, для России новшество?

А. СЕЛИВАНОВ Конечно. Это новый социальный норматив, который, мы уверены, должен быть введен в России. И не случайно родилось 2 проекта закона. Инициаторы из фракции ОВР, а именно Андрей Исаев, и фракция СПС внесли 2 альтернативных проекта закона на одну и ту же тему. Я уверен, что это говорит общество готово к принятию самой идеи, и ГД, учитывая то, что мы представляем разные фракции, если мы найдем общий язык, то должна принять такой проект закона и сделать его законом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил, какое отношение правительства к самой идее введения почасовой оплаты труда в России?

М. ДМИТРИЕВ Этот вопрос давно уже назрел, и в планах правительства эта задача стояла. Я поясню, с чем это связано. Дело в том, что если бы у нас как, скажем, в советское время все население страны работало на крупных промышленных предприятиях полный рабочий день, имело бы предсказуемую занятость на десятки лет вперед, то, наверное, такой проблемы бы не возникло. Но в результате перехода к рыночной экономике мы имеем ситуацию, когда рынок труда стал гораздо разнообразнее. И для многих категорий населения сейчас в принципе не стоит вопрос, чтобы они всю жизнь работали на одной работе полный рабочий день. Очень широкое распространение получили гибкие формы занятости, когда человек 2-3 часа в неделю работает на одном месте, 2-3 на другом, 5-6 часов на третьем и т.д. Кроме того, в рынок труда включились массовые категории населения, которые раньше имели меньше возможностей для работы, например, пенсионеры, очень больше число у нас работающих инвалидов, домохозяек, которых обеспечивают мужья, но, тем не менее, они при этом заинтересованы в том, чтобы не терять квалификации, хоть чуть-чуть работать и оставаться специалистом в своей области.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но ведь было такое правило неполный рабочий день, сокращенная рабочая неделя.

А. ИСАЕВ Он существовал, но проблема в чем? Я хотел бы поддержать моих коллег. Проблема с месячной минимальной зарплатой состоит в следующем. Дело в том, что на сегодняшний день эта категория тащит за собой огромное количество выплат, т.к. месячная минимальная зарплата должна быть по Трудовому кодексу ниже, чем первый разряд единой тарифной сетки, ибо она выплачивается только за неквалифицированный труд. А наличие разряда это уже какая-то квалификация. Следовательно, сегодня месячная минимальная зарплата примерно в 4 раза меньше прожиточного минимума. Если мы ее увеличиваем в 4 раза, мы должны в 4 раза увеличить всю зарплату всем работникам бюджетной сферы, которую мы выплачиваем сейчас. Это крайне сложная для государства задача. Поэтому мы предлагаем зайти как бы с другого бока. Давайте установим такой принцип, что вот за час работы человеку должны платить столько, сколько в случае умножения на 168, это количество рабочих часов в месяц, у него получился бы прожиточный минимум.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу вопрос: но ведь в разных регионах разный уровень жизни. В Москве и в Тюмени он разный, просто ценовая политика разная. Я уж не говорю про небольшой город какой-то. Иными словами, если мы вводим, условно, 27 руб. 37 коп, то человек, который в Тюмени, условно, будет получать совсем не прожиточный минимум, он будет получать по отношению к тюменскому прожиточному минимуму совершенно другую позицию.

А. ИСАЕВ Есть норма общероссийского прожиточного минимума. Значит, это должен быть некий минимальный набор, который существует в целом по стране. И одновременно, думаю, в нашем законе это предложено, субъекты РФ вправе устанавливать более высокий уровень минимальной почасовой зарплаты, но не ниже общероссийского.

М. ДМИТРИЕВ Действительно проблему вы подметили очень точно. Дело в том, что сегодня в половине регионов РФ средняя зарплата по региону оказывается на уровне меньше или равной прожиточному минимуму, тому, который исчислен, исходя из федерального применительно к региональным ценам. И если мы в таких регионах сейчас минимальную зарплату выведем на этот вот прожиточный общефедеральный минимум, то там получится, что большинство предприятий вынуждены будут резко свернуть свою деятельность

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот пример, Михаил. Вот есть некий регион, вот, например?

М. ДМИТРИЕВ Например, у нас практически весь Северный Кавказ, значительная часть регионов центральной полосы, многие регионы на Дальнем Востоке. Вот, Карякский округ, там значительно меньше зарплата, чем прожиточный минимум. Он очень высок в Карякском АО, а зарплата там невысокая.

А. ИСАЕВ Официальная зарплата невысокая.

М. ДМИТРИЕВ Боюсь, что и реальная тоже, потому что просто возможности зарабатывать в таких местах оказываются очень ограниченными. И фактически, вводя запретительно высокую минимальную зарплату в таких регионах мы можем привести к тому, что фактически вся сколько-нибудь реальная экономическая активность уйдет в тень. Потому что легально предприниматели, не разорившись, такую зарплату в ряде регионов России платить не смогут.

А. СЕЛИВАНОВ И самое главное, мы ведь предлагаем ввести гарантированный государством минимум. Это не значит, что на конкретном предприятии в конкретном регионе она может выше. Более того, мы предлагаем, чтобы минимальная ставка часового размера оплаты труда фиксировалась как в трудовом контракте, так и в коллективном трудовом договоре, который заключается на предприятии. Более того, мы предлагаем, чтобы минимум часовой оплаты труда устанавливает на каждый финансовый год при рассмотрении в ГД федерального бюджета и с учетом российской трехсторонней комиссии, куда входят и профсоюзы, и работодатели, т.е. с учетом их мнения на очередной финансовый год вводить очередную ставку минимума часовой оплаты труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть конкретные вопросы, например: "Кому выгодна будет почасовая оплата труда, каким категориям трудящихся? Сохранится ли при этом гарантированная оплата рабочего дня у бюджетников? Какие расценки будут при этом в основное и дополнительное рабочее время и т.д."

А. ИСАЕВ Вот здесь начинаются различия наших законопроектов

А. СЕЛИВАНОВ Андрей, я хочу сразу сказать, что мы не обязываем мы даем право человеку, гражданину, работнику переходить на часовой размер оплаты труда, конкретно в нашем проекте СПС, но это не обязанность его, переходить. И не обязанность предприятия заставлять рабочего переходить на часовой размер оплаты труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ При всем уважении, но это сумасшедший дом. Вот я, предприниматель, в том числе, и менеджер. У меня порядка 120 сотрудников. 37 человек перешло Ну, это просто, это мне дополнительное рабочее место бухгалтера, или двух.

А. ИСАЕВ Поэтому наш проект, проект ОВР, мне несколько больше нравится, потому что мы предлагаем установить не почасовую оплату, а вопрос оплаты труда, почасовая она будет, сдельная, какая-то другая, пусть решается через коллективный договор на предприятии, а почасовую минимальную зарплату. Вот только минимум в час определяется на государственном уровне. Мы предлагаем меньше 10 руб. в час платить нельзя. У вас нет средств платить уборщице, скажем, 1680 рублей, но ведь вам не нужна уборщица на полный рабочий день. Вы берете ее на 2 часа, заключаете с ней договор, а вот если вы ее привлечете к работе после этих 2 часов, скажем, у вас фуршет состоялся на радиостанции, вы говорите тетя Маша, уберись, пожалуйста, тетя Маша вправе сказать за это платите отдельно. У меня есть 2 часа в день работы, за которые вы мне платите 20 руб. в день. Если вы меня попросили остаться после этих 2 часов, платите отдельно. Причем т.к. это низкооплачиваемая категория, мы предлагаем платить как сверхурочные первый 2 часа в полуторном, последующие в двойном размере.

А. СЕЛИВАНОВ Тут у нас, кстати, противоречия, Андрей, нет, в наших проектах нет. Естественно, есть гарантированная минимальная ставка, коллективный трудовой договор, заключаемый на предприятии, может ее предусмотреть в большем, более высокую, конечно. И более того, вы смотрите, если есть гарантированный государством минимум, человек, работник, видя, что это ему выгодно, он, конечно, перейдет на часовую оплату.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я так понимаю, что государство гарантирует минимум работникам, получающим на частных предприятиях? Я обращаю внимание, мы - частное предприятие, мы платим налоги, и больше нам никакого государства не нужно. Мы заплатили налоги, содержим армию, полицию, что-то еще, больше нам ничего не надо. И дальше я заключаю коллективный договор со своими работниками. И тут государство начинает им гарантировать на моем предприятии некую зарплату.

А. ИСАЕВ Да, меньше которой нельзя, это совершенно

А. ВЕНЕДИКТОВ А если работник согласен?

А. СЕЛИВАНОВ Он не может быть согласен.

А. ИСАЕВ Он может быть согласен в том случае, если он получает большую зарплату в конверте. Работник никогда не согласится работать с утра до вечера за зарплату, на которую он не может прожить. Он соглашается только в том случае, если в ведомости вы ему напишите одну зарплату, и она будет меньше прожиточного минимума, а в конверте дадите другую.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вижу массовые злоупотребления. Та же тетя Маша, она у нас получает 20 руб., а я ей предлагаю или я вас беру на 16 руб., или тетю Валю на 17 руб.

А. ИСАЕВ Вот если мы говорим, что меньше, чем на 20 взять нельзя, то значит, будет ли эта тетя Маша или тетя Валя, в любом случае им будет 20 руб. За 2 часа работы. Но в этом случае возможности злоупотреблять работодателю у нас сплошь и рядом черным налом выплачивается зарплата. Работнику говорят так тебе лучше, а это не лучше, потому что в Пенсионный фонд

М. ДМИТРИЕВ Да, когда пойдет накопление в Пенсионный фонд, он увидит там просто нет средств.

А. ИСАЕВ - Налоги нормальные с зарплаты не платятся, значит, тем же бюджетникам нет средств выплачивать нормальную зарплату. Вы согласны?

М. ДМИТРИЕВ Я согласен при условии, что минимальная оплата труда установлена на том уровне, на котором она экономически реальна для большинства российских предприятий. Вот если это условие не соблюдается, а многие предложения нарушают это условие, тогда мы получим массу отрицательных последствий. У нас есть много стран Западной Европы, где установлена искусственно завышенная минимальная зарплата. Реально это ведет к очень просчитываемым последствиям, они хорошо изучены в Западной Европе. Главное состоит в том, что рынок труда очень жестко разделяется на 2 вида. В одном работают работники, полный рабочий день занятые на крупных предприятиях, они получают высокие зарплаты, у них относительно неплохое положение, все нормально. И другой сегмент это люди, которые по каким-то причинам не имеют возможности работать на крупных предприятиях, или не хотят работать полный рабочий день. Вот среди таких людей резко снижается заинтересованность в трудоустройстве, и существенно возрастает явная или скрытая безработица. Фактически в таких странах рынок труда теряет очень значительную часть своего потенциала, который оказывается невостребованным. Более того, если мы посмотрим на ту цель, о которой говорит Андрей Константинович, которую мы признаем - необходимость повышать долю фонда оплаты труда в ВВП исследования Международной организации труда показали, что именно в таких странах доля фонда оплаты труда в ВВП оказывается ниже, чем в странах, где минимальная оплата установлена на более реалистическом уровне. И более того, в этих же странах доля прибыли, которую получают капиталисты, т.е. эксплуататоры, оказывается выше в процентах к ВВП. Т.е., грубо говоря, если мы сильно задираем минимальную оплату труда, предприятия начинают замещать труд капиталом. Снижается занятость, увеличивается прибыль предприятия, а реально то, что получают люди на руки, они получают много, но число таких людей в экономике резко сокращается.

А. ИСАЕВ Вот вопрос такой: все-таки правильно ли я понял, что в принципе правительство не против введения норматива минимальной почасовой оплаты труда? Оно понимает, что это должно быть качественно более высокий уровень, чем нынешний МРОТ месячный, т.к. речь идет о реальной минимальной зарплате, и правительство идет с открытыми глазами, понимая, что, вводя минимальную почасовую зарплату с достаточно высоким уровнем, оно легализует ту скрытую безработицу, которой сейчас вроде бы нет? Когда работодатель будет знать, что за час работы он должен будет заплатить реальные деньги, он либо часть работников переведет на неполный рабочий день, либо рассчитает. Но ситуация, когда книжка вроде бы валяется на предприятии, но захожу я туда раз в месяц узнать, что зарплаты нет, вот это заканчивается, и государство сталкивается с проблемой работы со скрытой безработицей.

М. ДМИТРИЕВ Я в принципе согласен именно с тем, что введение почасовой оплаты труда позволяет больше приблизить неформально складывающиеся отношения на производстве к формальным. Очень часто людям, которые работают всего 2-3 часа, платят мизерную минимальную зарплату просто потому, что им нельзя сказать, что мы платим тебе не за месяц вот эту минимальную зарплату, а за 2-3 часа. Вот введение почасовой оплаты труда позволяет сделать такую практику реальной

А. ВЕНЕДИКТОВ Прозрачной и понятной всем.

М. ДМИТРИЕВ Конечно, и гораздо более удобной миллионам людей, которые работают неполный рабочий день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот здесь очень важна теперь процедура, да

А. ИСАЕВ Да, потому что гарантии, что будет с этими людьми? Просто им скажут, что вы теперь неполный рабочий день работаете, или мы понимаем, что это неполностью занятые работники, им нужен особый статус, возможность, может, вставать на учет на биржу труда, получать какую-то социальную помощь от государства и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Полина прислала на пейджер: "Ваш новый подход приведет к частичной занятости и к общему уменьшению зарплаты".

М. ДМИТРИЕВ К сожалению или к счастью статистика западных стран показывает противоположное. Такой подход ведет к общему увеличению занятости и к увеличению зарплаты как процента совокупного национального дохода. Т.е. совокупный фонд зарплаты возрастает в экономике.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос сразу, который пришел на пейджер, главный, видимо, вы попали в какую-то болевую точку: зачем, может, разорвать вот эту привязку остальных социальных выплат к минимальной зарплате? Если это висит грузом, может, просто разорвать эту привязку? Привязать к чему-то другому.

М. ДМИТРИЕВ Вы знаете, это очень хороший вопрос. И в действительности стратегический курс на реформы в бюджетной сфере, где все зарплаты привязаны к минимальной сейчас, на это и направлен. Он направлен на то, чтобы в принципе через какое-то время отойти от этой системы централизованного установления зарплат во всех бюджетных учреждениях. Как только мы сможем изменить механизм финансирования, на это тоже целый ряд реформ направлен, эти учреждения сами начнут зарабатывать себе деньги. И в пределах заработанных средств они смогут самостоятельно устанавливать зарплаты всем сотрудникам. И тогда вот эта вот проблема единой жесткой тарифной сетки, от которой ни вправо, ни влево нельзя отступить ни одному бюджетному учреждению, она уходит. Ситуация становится другой, и тогда, конечно, мы можем больше себе позволить свободы действия в вопрос установления минимальной оплаты труда.

А. ИСАЕВ Я хотел бы согласиться очень осторожно, частично согласиться. Во-первых, я хотел бы сказать, что действительно нашей политикой является отрыв минимальной зарплаты от остальных личин, им несвойственных. Это был один из первых законов, которые приняла новая ГД. Должен сказать, что нам ведь осталось очень тяжелое от левых наследство, они борются за интересы народа, но вот 4 года они не пересматривали минимальный размер оплаты труда, он оставался 83 руб.49 коп., а мы худо-бедно, но подняли в 5 раз постепенно этот минимальный размер. Это произошло не в последнюю очередь потому, что значительная часть выплат, к которым был привязан МРОТ, сейчас мы от МРОТ оторвали. У нас осталось несколько болей по этому поводу это проблема возмещения вреда, нанесенного здоровью, которое по трудовому законодательству это тоже сейчас то, что привязано к зарплате, это Уголовный и Административный кодекс. Мы внесли туда закон, потому что согласитесь, если, скажем, размер штрафа будет расти каждый раз пропорционально росту МРОТ, это вряд ли будет радовать население и вряд ли будет справедливым. А у нас будет не только меняться размер штрафа, но и меняться уголовная ответственность. Скажем, в прошлом месяце вы украли 30 тыс. руб. это один состав преступления, с 1 мая это другой состав преступления, потому что МРОТ стал 450 руб., что совершенно не увязывается с логикой. Поэтому мы за то, чтобы минимальную зарплату от всего оторвать.

А. СЕЛИВАНОВ Ее просто необходимо отрывать от социальных выплат. И на прошлой неделе мы в нашем комитете по труду и социальной политике провели совещание, где как раз обсуждалась тема отрыва социальных выплат от МРОТ. И вот сегодня мною, Андреем Исаевым и другими коллегами из комитета внесен проект закона на рассмотрение ГД, в котором предусматривается внести изменения в Гражданский кодекс, в закон "О тарифах страховых взносов от несчастных случаев на производстве" и в закон "О минимальной оплате труда". Как раз там речь идет о том, что выплаты, связанные с увечьями, травмами на производстве производить не исходя из минимальной месячной оплаты труда, а в соответствии с федеральным законом, с возможностями фонда социального страхования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тут нас призывают набраться мужества и искренности и сказать искренне, во-первых, с позиции каждого из вас, вот если будете принимать закон, какую минимальную почасовую оплату по стране вы бы могли сейчас, исходя из всего, что мы говорили в первой части, предложить?

А. ИСАЕВ Наше предложение очень четкое 10 руб. в час. И оно взято не с потолка. Дело в том, что рабочих часов в месяце 168. Умножаем 10 руб. на 168 1680 руб. Это примерный прогнозируемый прожиточный минимум трудоспособного человека в целом по РФ.

А. СЕЛИВАНОВ Наша позиция 5 руб. в час, но это среднее между тем, что предлагает Андрей Исаев и тем, что сегодня действует, исходя из месячного размера оплаты труда. Сейчас 450 руб. в месяц, разделить на 168 это меньше, чем 3 руб. А мы предлагаем 5 руб. в час это будет в 2 раза больше, чем сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил, если можно, позиция правительства, т.к. вы сейчас это не рассчитываете, вы и не рассчитывали?

М. ДМИТРИЕВ Нет, позиция есть. Мы не можем допустить, чтобы в логике установления почасовой минимальной зарплаты и месячной оплаты труда был очень серьезный разрыв, чтобы одно непонятно, куда ушло по отношению к другому. Если это произойдет, возникнет много правовых конфликтов, и всегда, когда такие конфликты будут возникать, рынок труда, трудовые отношения будут уходить в тень. Поэтому мы полагаем, что если количественные различия между часовой и месячной оплатой труда и будут допущены, то это должно быть четко логически увязано. Мы должны четко объяснить каждому гражданину, работодателю, почему почасовая минимальная оплата труда может отличаться от месячной. У нас есть кое-какие идеи на этот счет, но я думаю, что дальнейшее это уже предмет нашей совместной работы с депутатами.

А. СЕЛИВАНОВ Более того, скажу, что в ГД создана межфракционная рабочая группа, которая рассматривает вообще саму тему повышения МРОТ. И вот Андрей Исаев возглавляет ее

А. ИСАЕВ И в увязке как раз реформирование оплаты труда в бюджетной сфере. Хотя я не сторонник такого радикального реформирования, как предложил Михаил Дмитриев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от Валентины: "Как вы будете знать, сколько стоит 1 час рабочего времени художник, врач, строитель, шахтер?" Вот на самом деле, если мы будем считать из прожиточного минимума сейчас назад, что предлагает Андрей, из того, что есть, разделили, то это такой механистический подход, который, наверное, вызовет массу критики, недовольства разных людей. Как считать час актера? Это час, который он на сцене и на репетиции? Или час учителя? Вы знаете, 18 часов в неделю, вместо 41 тогда было? Ну, как?

А. ИСАЕВ Во-первых, то, что мы предлагаем это минимальная зарплата. Кто бы ни был, актер, шахтер, лифтер меньше 10 руб. на наш взгляд получать не должен. Больше пожалуйста. Вот различие в том больше это как раз различие в сложности труда. Но в данном случае есть один момент, который мне очень нравится в законе наших коллег-оппонентов, СПС. В целом мне больше нравится наш закон, но там есть один важный момент они предлагают для тех категорий, для которых законом установлен сокращенный рабочий день, пропорционально этому сокращению умножать и делать соответствующую минимальную зарплату. Для учителей установлен сокращенный рабочий день, следовательно, для них должен быть другой коэффициент.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил, вот на этот же самый вопрос разных профессий, разной сути работы? Как вы посчитаете рабочий день менеджера или художника профессионального?

М. ДМИТРИЕВ Для того, чтобы определить минимальную зарплату в стране, нам не надо считать и оценивать рабочий день людей разных профессий. Нам надо оценить труд самой наименее квалифицированной профессии, наиболее простой труд, который, собственно, и может оплачиваться по минимальному тарифу. Мы исходим из того, что все остальные зарплаты будут выше этой минимальной, и оценивать их правительству не только не нужно, но и вредно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если пройдет реформа Исаева, если пройдет реформа Селиванова, если пройдет реформа правительства, вот насколько реально у людей увеличится зарплата с учетом того, что сейчас она вот такая?

А. ИСАЕВ На мой взгляд, произойдет увеличение зарплаты, в первую очередь, это коснется бюджетной сферы, где есть пределы сокращения рабочего времени. Но это не произойдет фантастический рост, скажем, в 4 раза. Это будет ощутимый рост зарплаты для людей, но при этом увеличится качество оплаты труда. Человек будет знать, что да, я работаю столько-то, за свой труд получаю достойные деньги.

А. СЕЛИВАНОВ Абсолютно согласен с коллегой, потому что на самом деле человек будет понимать, что он в час нарабатывает. И это нормально, если в цивилизованном мире, как мы говорим, а я считаю, Россия тоже цивилизованный мир, живем по этим нормам, то каждый гражданин заинтересован в том, чтобы ему оплачивали по труду.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вам главное, чтобы люди понимали, что и за что они получают? Михаил?

М. ДМИТРИЕВ Важно не только то, как конкретно мы, скажем, оформим оптимальный вариант введения почасовой оплаты труда. Важно еще и то, в России особенно важно, чтобы такое предложение базировалось на широком общественном согласии. Потому что если мы будем вводить такого рода меры в конфликтной ситуации, то вряд ли они привьются. Скорее всего, они будут в последующем трансформироваться другими законами. Поэтому мы бы хотели договориться с социальными партнерами на берегу, достигнуть согласия со всеми и после этого уже вносить законодательные инициативы, точнее, двигаться вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вижу, что у нас были здесь социальные партнеры правительство, ГД, но не было ни работников, ни предпринимателей

А. ИСАЕВ Но т.к. я представляю профсоюзы

А. ВЕНЕДИКТОВ А я предприниматель, я понимаю, да!

А. ИСАЕВ И, кроме того, СПС это в большей степени буржуазная по классической терминологии партия

А. СЕЛИВАНОВ Я могу сказать, что мы депутаты, и представляем тех, кто нас избрал, прежде всего. Если мы их плохо представляем, нас, наверное, тогда бы не избирали.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вот тут я себе представляю, что в преддверии предвыборной кампании 2003 года там такие проекты появятся, что правительству мало не покажется!

М. ДМИТРИЕВ Да, мы бы предпочли, чтобы в любом случае это решение было бы принято до думских выборов 2003 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Нашими гостями были Михаил Дмитриев, первый заместитель министра экономического развития и торговли, Андрей Селиванов, председатель комитета ГД по труду и социальной политике, Андрей Исаев, заместитель председателя комитета ГД по труду и социальной политике, один из лидеров федерации Независимых профсоюзов.