Психология и психотерапия - Евгения Белякова - Интервью - 2002-06-02

2 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгения Белякова, психолог, обладатель европейского сертификата психотерапевта.

Тема: психология и психотерапия

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы говорим сегодня о том, что такое психология и психотерапия, как они взаимосвязаны, и кому они нужны.

Е.БЕЛЯКОВА: Сначала я разграничу понятия есть еще такое слово, "психокоррекция". Когда у человека слабое зрение, придумали такую штучку, как очки человек одевает очки, и дальше человек хорошо видит, хоть зрение он не исправил это называется коррекция. А терапия это лечение, когда человек приходит в институт Федорова, ему делают операцию, и после этого он здоров. Вот психотерапия это лечение. Лечение, прежде всего, характера. Потому что большинство людей в этой психотерапии нуждается. И я бы сказала, что 99% населению земного шара было бы неплохо пройти психотерапевтический курс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если говорить о степени необходимости этой дисциплины для граждан России какова она?

Е.БЕЛЯКОВА: Мне кажется, что страна не была бы сейчас в таком развале, если бы психотерапия была не частным делом каждого, а госпрограммой. То, с чем я сталкиваюсь в работе с группами, мне кажется, что это необходимо начиная от президента и его команды, кончая мэром, любыми чиновниками. Не потому, что они больны я не ставлю диагноз, просто человек после прохождения психотерапевтического курса более четко понимает свои сильные и слабые стороны, умеет их корректировать. Мало того, это человек, видящий перспективы своих любых начинаний. То есть еще раз повторю, психотерапия, с моей точки зрения, нужна всем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы обладатель европейского сертификата существуют ли страны, в которых психотерапия является государственной программой?

Е.БЕЛЯКОВА: Нет. Сейчас это достаточно модное направление в Европе, и это престижно иметь своего психотерапевта. У нас при слове "психотерапевт" люди дергаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Е.БЕЛЯКОВА: Не знаю, наверное, слово "психо" очень пугает - путают с большой психиатрией. Последнее время люди, которые приходят ко мне в группу, говоря, что они ходят к психотерапевту, до этого много лет, а я работаю в этой области 14 лет, люди ни в коем случае не упоминали, что ходят к психотерапевту людям было стыдно. Это удивительно. При том, что психотерапия бывает разная - психотерапия в психиатрии, при кризисных состояниях, семейная психотерапия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о такой науке, как психиатрия, в ней два полюса один полюс это тот, который вы имеете возможность получить от людей, которые вообще боятся произносить слово психотерапия, а другой полюс это попытка сделать панацею из этой дисциплины, где истина, как обычно, посередине?

Е.БЕЛЯКОВА: Я пока не видела, чтобы из нее панацею делали, потому что человек, который приходит на психотерапевтический курс там же работать надо. Внутренне тебя никто тебя не заколдует никто. То есть это не Лилиана, которая раз, и все, тебе за 500 долларов сняли с тебя порчу, сглаз, и так далее. Там надо работать. Поэтому

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует, возможно, спорное мнение. В последнее время в России достаточное количество разнообразного рода психологических тренингов, и где-то я читала такое, возможно спорное мнение, что такого рода тренинги частенько выжигают личность, и на место вот этой самой личности кладут некий набор профессиональных, либо псевдопрофессиональных навыков.

Е.БЕЛЯКОВА: Согласна с вами, потому что это зависит от того, кто ведет тренинг. Это также, знаете, как можно сравнить с журналистикой из одного и того же материала можно сделать конфетку, а можно полностью и целиком его зарубить, загубить самый интересный материал. Это зависит от личности психотерапевта. Это зависит вот даже не от направления, потому что есть там гештальт-терапия, НЛП-терапия и так далее. Это зависит от того, кто это ведет. Более 60 методик сейчас терапевтических насчитывается в мире. Зависит, конечно, от личности человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, но каким образом найти своего специалиста людям, которые идут к психотерапевту в поиске решения ответов на какие-то свои вопросы?

Е.БЕЛЯКОВА: Я могла бы порекомендовать, но это будет такая открытая реклама, поэтому я не буду этого делать, с другой стороны это, знаете, это выбор наверное, сопоставим с выбором вот я не знаю, когда человек переезжает там в новую квартиру, покупает, он наверное, не сразу же, а ходит, смотрит варианты какие-то. Вот и здесь, наверное, не надо кидаться на все, что тебе предлагают, я не знаю, может быть имеет смысл поговорить с людьми, которые закончили курс, потому что, скажем, ко мне приходят люди, которые передают меня с рук на руки. И большинство психотерапевтов... у нас в России, к сожалению, до сих пор работает "сарафанное радио". Лучше всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, и люди, которые приходят решать какие-то свои проблемы, получается, что в известной степени они сталкиваются с тем, что не доделали их родители, с тем, что, в свою очередь, не так происходило в семье, в которой росли их родители, и далее эту. Это все такое плохое генеалогическое древо можно продолжать до Адама и Евы, да?

Е.БЕЛЯКОВА: Генеалогическое древо, оно очень ну видите, тут сразу генетика так всплывает где-то так ассоциативно я бы сказала так Виктор Гюго сказал замечательно, что если хотите полноценного ребенка, надо начинать с бабушки. Вот начинать надо с родителей, потому что 99,9% - это проблема родителей, прежде всего, которая потом переносится на ребенка, причем родители могут быть приличные вот я сейчас не беру криминал какой-то наркоманов, алкоголиков там, бомжей, еще что-то там, и так далее там проституток. Я беру приличных людей, полную семью даже полную берем там. Тем не менее, некие свои какие-то сценарии начинают навязываться вот чтобы, скажем, в семье была теплая, душевная, уважительная друг к другу обстановка вот до этого надо дорасти. У нас этому не учат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгения Петровна, а не напоминает ли вам все это монологи короля из "Обыкновенного чуда", который чуть что, сразу вспоминал двоюродную бабушку, которая в нем проснулась плохая бабушка, плохой дедушка. Такое самоизвинение.

Е.БЕЛЯКОВА: Да, это тетя во мне, да, значит....

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я-то сам хороший.

Е.БЕЛЯКОВА: Конечно, напоминает, потому что в принципе так и есть. Другое дело, что там король как бы впрямую об этом говорит, а люди-то

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это его форма извинения.

Е.БЕЛЯКОВА: Это его форма защиты, у нас это так называется. Это не я, это меня так вот воспитали. Так ко мне люди приходят, они, собственно, не очень даже понимают, что происходит, они просто понимают, что жизнь складывается не так, как хотелось бы. Семейное, профессиональное там, что-то еще, сексуальное такая-разэдакая. Дальше начинаем разбираться. Естественно, на родителей бочку не катим, потому что одна из задач психотерапии, чтобы человек взял ответственность за свою жизнь на себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А до каких я не знаю, пределов, может дойти некий не комфорт, дискомфорт в связи с родителями?

Е.БЕЛЯКОВА: До любых. Проблема вот то, что вот у трех поколений пионеров стали рождаться рекетиры, фашисты, скинхеды там и так далее ведь это же, наверное, не просто так произошло. Это же не как сказать не то, что время поменялось, и вдруг как бы раз, и все..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь существует еще, возможно, не очень естественный отбор, да ведь если, например, посмотреть на карту мира, существует такое государство, как Австралия, большинство граждан которого сегодня белых граждан которого являются потомками либо тех, кого ссылали, либо потомками тех, кто охранял этих сосланных, да. Таким образом и сегодня все-таки ситуация изменилась, да

Е.БЕЛЯКОВА: Да, конечно. Я, правда, не совсем поняла вопрос а что там в Австралии? Думаете, там психотерапевты не нужны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, я думаю, что как раз там ситуация более благоприятная в этом плане.

Е.БЕЛЯКОВА: Как вам сказать, на международных конференциях я сталкиваюсь с, извините, австралийскими коллегами, и оказывается все то же самое. Все те же самые проблемы семьи, все те же самые проблемы

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вопрос связан не с генетикой, условно говоря.

Е.БЕЛЯКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не с какими-то условиями, в которых родились и выросли ваши предки, а исключительно с человеческими взаимоотношениями

Е.БЕЛЯКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: которые возникали или не возникали в семьях ваших предков так?

Е.БЕЛЯКОВА: Совершенно верно, причем можно прямо начинать там не обязательно с бабушки, но это как бы Гюго махнул, как там с бабушкой работать, а если ее уже там в живых нет, а можно, я не знаю, вот я говорю, - в любую семью самую приличную везде есть свои скелеты в шкафу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так все-таки, почему в семье вчерашних пионеров рождаются фашисты и террористы?

Е.БЕЛЯКОВА: Нас дело в том, что

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь, одну секундочку, Евгения Петровна, ведь многие из тех, кто сегодня склонен ругать окружающую действительность, говорят о том, что когда были живы наши деды, ничего такого не происходило не было разгула насилия, в том числе и сексуального, не было разгула терроризма, все было замечательно.

Е.БЕЛЯКОВА: Ну, если читать книжки, того же Достоевского, разгул был, всякий разный вообще там Салтыкова-Щедрина, если читать старую литературу, все было то же самое, просто скажем так не было средств массовой информации, которые могли чтобы об этом можно было говорить. Мало того, это скрывали Это принято было скрывать, поэтому просто это как бы скелеты хранились глубоко и надолго. Дело в том, что в чем проблема скажем, в милиционеры и в космонавты людей отбирают. Человек, когда идет в армию, его проверяет медкомиссия с психиатром во главе. Потому что доверить оружие, скажем там, человеку нездоровому, или там - нельзя. А вот ребенка может воспитывать любой. Я как раз не за то, что бы вот там людям запрещали рожать, хотя иногда, вот глядя на то, что делают с детьми, вот у меня-то взрослые люди на группах... мне иногда хочется очень спросить зачем они его рожали. Потому что вот эта вот удивительная вещь, что оружие доверить нельзя, а ребенка можно. И у нас же никогда не было такого рода.. я не знаю, не государственных программ.. не негосударственных программ.. вот это неумение осознанно и конструктивно строить отношения со своими близкими.. создать в семье атмосферу душевной близости, там взаимного уважения друг к другу, оно приводит к катастрофам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгения Петровна, если на сегодняшний день взять я не знаю, одного из авторов если найдут, конечно теракта на Киевском шоссе, если взять кого-нибудь из тех, я не знаю, кто громил рынки в Москве, если взять кого-нибудь из тех, кто является задержанным террористом, и поговорить с ним всегда ли вот автоматически взаимосвязано то, что он из себя представляет, или представлял, или представил один раз, каким-то своим поступком всегда ли это взаимосвязано с теми неладами, которые происходили, или могли происходить у него в семье?

Е.БЕЛЯКОВА: А неладов могло не быть. Просто его, соответственно, скажем так его могли давить очень сильно, жестко причем, в правильную сторону заставляли чистить зубы вовремя, и так далее. Но вот жесткие авторитарные родители бывают. Бывает наоборот родители настолько мягкие, гиперопечные, которые шнурки до 10 класса завязывают и там, и там может вырасти террорист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли в такой ситуации говорить о возможности существования большего или меньшего количества людей с негативными или с аномальными наклонностями в зависимости я не знаю, от общества, в котором существовали родители.. ведь ни для кого ни секрет, что традиционно в исламе существует диктат старших в семье так?

Е.БЕЛЯКОВА: Да, так, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны с другой стороны, скажемну, пишут во всяком случае много о том, что в Японии детям до какого-то момента разрешают вообще все исходя из этого можно сделать какие-то выводы о том, какое количество людей с такими с негативными наклонностями вырастет в той или иной семье?

Е.БЕЛЯКОВА: Ох, я бы не бралась делать такие прогнозы, это вот каждый раз надо разбираться как бы с нуля, и по новой, то есть каждый случай уникален.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, сообщение на пейджер: "прокомментируйте цепочку, выстроенную ребенком - телепузики выращивают покемонов, покемоны выращивают дебилов, дебилы выращивают скинхедов".

Е.БЕЛЯКОВА: Сколько ребенку лет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не сказано.

Е.БЕЛЯКОВА: Ну, я не могу это прокомментировать, потому что.. мне кажется, это какая-то очень прямая связь. Ребенка могут не подпускать ни к компьютеру, ни к телевизору, ни к тому, ни к сему, тем не менее, он может не знать, что такое покемоны, и, тем не менее, он может быть очень агрессивным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если сегодня.. во всяком случае.. люди, которые хотят, могут увидеть кадры.. в некоторых государствах.. маленьких детей, которые готовы взять гранату и броситься под танк. Потому что их так воспитывали?

Е.БЕЛЯКОВА: Это может быть.. скажем так антисценарий это называется.. То есть человеку все время долбят, что он должен быть добрым, теплым, ну слишком долбят, и тогда человек начинает играть в антисценарий. Он строит не свою жизнь, а он просто делает наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все ли закладывается в семье, существуют ли некие моменты, которые могут быть заложены не в семье?

Е.БЕЛЯКОВА: Вы понимаете, есть вещи ну, мы не говорим сейчас о большой психиатрии, когда человек, скажем, заболевает он в этом не виноват. Мы до сих пор не знаем, откуда берутся психические заболевания, такие тяжелые, настоящие там, типа шизофрении и так далее. Другое дело, что, скажем, все остальное я считаю, что да, это идет из семьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В период становления личности частенько у многих детей возникают конфликты с родителями. Существуют дети, которые эти конфликты потом преодолевают, перепрыгивают и бегут дальше, существуют занозы, которые остаются на всю жизнь.

Е.БЕЛЯКОВА: На всю жизнь, да. Вот можно я сейчас тогда как бы прокомментирую передо мной лежит бумажка, это с разрешения пациента ну у нас всех как бы называют пациентами. Кстати, чем человек здоровее, тем он меньше дергается на это слово. Значит, называется это "За что я ненавижу свою маму". Причем этому человеку 30 лет, это здоровый человек, он не болен психически. Тем не менее, здесь очень интересная вещь. Потому что когда я это читаю на группах, а у меня взрослые в группах, это идет под аплодисменты. Пункт первый вот я несколько возьму - "она очень редко обнимала меня в детстве, никогда не тискала, не бодалась и не дурачилась со мной". Кстати, мама очень приличная, и вообще семья очень приличная и так далее. "Она всегда говорила мне, когда я учился в школе, что я должен быть как все и брать пример с других хороших мальчиков. Она всегда каркает, что у меня все будет плохо, она любит попрекать меня тем, что родила меня и вырастила, что я не голодал и не ходил голым. Она может запросто переложить мои вещи, куда ей вздумается" смотрите, какие детали отмечаются. Человеку 30 лет, вот его вещи вот это неуважение. "Когда я говорю ей об этом, она мне отвечает, что они ей мешают. Она всегда дает мне советы, даже если ничего не понимает в том, о чем говорит, она всегда лучше меня знает, что мне нужно", и последний пункт, вот над которым можно плакать: "и еще я ненавижу ее за то, что хотел бы ее любить, но не могу" . Вот эта такая исповедь неподписанная, вот когда я ее читаю на группе, я говорю, что это вот просто люди начинают топать ногами, там я не знаю там хлопать, аплодировать то есть, какие-то вещи настолько больно бьют это любящая мама.. это не наркоманка, не алкоголичка, это любящая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте остановимся на последнем пункте я хотел бы ее любить, но не могу. В данной ситуации вы теоретически можете помочь человеку, у которого возникла такая проблема?

Е.БЕЛЯКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не исправив при этом ту самую маму, о которой идет речь?

Е.БЕЛЯКОВА: Нет, маму мы исправлять не будем, она не у меня на группе, она не мой пациент. Вот. А вот с человеком когда мы работаем Ну, какие-то ведь остались вот эти занозы, которые надо вытаскивать постепенно, они и губят очень здорово, потому что дальше они пойдут уже на его детей, это человек взрослый

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, хрестоматийный пример, связанный с одним из государств Античности, где престарелых людей сбрасывали со скалы, с одной стороны, с другой стороны в одной из газет я прочитала историю, которая меня безумно впечатлила историю 10-летнего мальчика, который подал в суд на своих родителей в Штатах, причем адвокат взялся защищать его интересы по поводу того, что родители вечно ему дарят не то, что он хочет. Вот как вам понравится такая ситуация?

Е.БЕЛЯКОВА: Я знаю, для нас это немножко диковато да, вот у нас.. не знаю, насчет суда.. вот мне это как-то сразу Павлика Морозова напоминает.. что-то такое вот тут жутковатое. Другое дело. Что я еще раз повторяю родителей надо воспитывать, взрослых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

Е.БЕЛЯКОВА: Те люди, которые приходят, сразу, на психотерапевтические группы, я не говорю о себе вообще, вот я не знаю там.. какие-то грамотные.. они начинают понимать, что они делают с детьми. Это вот на моих глазах происходит уже много лет, когда человек с ужасом говорит Боже ты мой, там, трое любимых детей, что я с ними делаю. Вот это великое счастье, когда человек вовремя на каком-то этапе вдруг спохватывается, хватается за голову, и начинает меняться сам. Самое интересное, когда он меняется сам, вокруг него меняется обстановка, ощущение. Дети меняются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бывают ситуации, когда менять что-нибудь поздно?

Е.БЕЛЯКОВА: Я такого не видела, только если человек не хочет этого. Самой старшей пациентке моей было 76 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер от Ольги может ли человек сам по книге исправить свой характер, сейчас достаточно такой литературы

Е.БЕЛЯКОВА: Я считаю, что нет. Что это надо это знаете, как балетом заниматься по книге можно купить книгу, там вот сделайте фуэте 30 градусов, значит, теперь развернитесь я не уверена, что получится фуэте. Все-таки извините, но это должен вести профессионал-специалист. Потому что мы довольно много пудрим сами себе мозги, и, читая какую-то книжку, мы можем отмечать свои слабые, сильные стороны какие-то с точностью до наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще такой вопрос частенько конфликты, которые возникают между близкими людьми, связаны с тем, что или у одного из них, или у обоих, или у всей семьи просто-напросто не хватает времени на общение, и это доказывает сразу несколько вещей с одной стороны, высокую степень личностной реализации каждого из конфликтующих, с другой стороны, если искать какие-то пути сглаживания конфликта то что в такой ситуации делать?

Е.БЕЛЯКОВА: Знаете, вот я человек очень занятый, тем не менее, я стараюсь, что было хотя бы 10-15-20 минут какого-то общения неформального вот с моей младшей дочерью. Потому что я знаю, что если я сейчас вот это не заложу, значит, у нее, я не знаю, вот это вот.. будут пробуксовывать какие-то вещи. Поэтому причем это не формальное общение на уровне - сделал там уроки или поел ли.. это должно быть душевное, глубинное, вот что у кого за день произошло. Ей 12 лет, она в курсе, скажем, проблем моих пациентов, там еще что-то, она переживает за них, я ей рассказываю, я с ней делюсь как со взрослым, близким мне человеком. Знаете, вот когда в ребенке видишь не ребенка, а равного себе полубога Не важно, 12 лет и 10 лет, - не важно.. то это дает свои вот какие-то результаты, и она мне уже рассказывает, что было в классе с точки зрения душевных каких-то переживаний, а не формальных. То есть, к сожалению, еще раз повторю, нас этому никто никогда не учил. Кто-то научился, вот а кто-то вот так вот и проглядел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну все-таки, почему у вчерашних пионеров рождаются фашисты?

Е.БЕЛЯКОВА: Потому что сама организация пионерская, о ней сейчас с тоской вспоминают не знаю, я в пионерском лагере была два раза, и у меня это вызвало ужас. А что могло еще родиться? Скажите мне пожалуйста? Там много, наверное, было хорошего скажем так детей можно было сбагрить на лето. С другой стороны - идеалы, ценности.. ведь их приказывали любить как можно полюбить некую.. вот вы обязаны, вы должны. Было очень много фальши.. в самой и в пионерской организации.. и естественно, что это происходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень хороший вопрос от Наташи: "Вы исправляете людей, что для вас норма?"

Е.БЕЛЯКОВА: Норма это человек гибкий, мобильный, синтонный это такое психотерапевтическое слово от греческого "симфония" пошло.. человек созвучный окружающему миру, который легко встраивается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собаке дворника чтоб ласкова была.

Е.БЕЛЯКОВА: Не совсем. То есть, грубо говоря, человек, который может с любым человеком найти общий язык не на уровне анекдотов, а душевное некое да вот созвучие мало того, это человек, который не теряется в сложных ситуациях, который их решает, и решает многовариантно. Вот это и есть норма. И мы не исправляем людей, это какой-то такой очень такой вот впрямую люди приходят на психотерапию, чтобы понять себя. Я всего лишь проводник, сталкер, я могу отвести в это место, но если он не захочет, никто его не исправит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так оно так, но я так понимаю, что вы не удовлетворили нашу уважаемую слушательницу. Возвращаясь к вопросу, что является нормой.

Е.БЕЛЯКОВА: Вот я норму обрисовала эту мобильность, гибкость, умение ставить цель, умение их добиваться, не лежа на диване. Потому что иногда человек ставит себе цель я хочу много денег. Потом он получает эти много денег, зарабатывает, причем, действительно, а приходит ко мне в тяжелой депрессии оказывается, ему нужны были вообще-то не деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что?

Е.БЕЛЯКОВА: Любовь, тепло, понимание. А он не умеет. Он не умеет сам любить, у него очень узкий эмоциональный диапазон, чем занимается психотерапия она расширяет эмоциональный диапазон. Представьте себе, что перед вами красивый рояль, но вы умеете играть только "Чижика-пыжика".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вспоминаю достаточно часто приводимый мной же пример. Рассказ Одоевского "Фризовая шинель", про юного литератора, к примеру, который обратился однажды к высшим силам с просьбой дать ему возможность все видеть, все понимать. В итоге он пришел к любимой девушке, и то, что раньше на него производило неизгладимое впечатление, как ее учащенное сердцебиение, он понял, что это симпатичная мышца сжимается и разжимается. И слезные железы функционируют интенсивнее, и дошел он до фризовой шинели шута.

Е.БЕЛЯКОВА: Он немножко не то попросил. Видите, это от разума пошло что вот слезная там мышца, там или эмоциональный диапазон это восприятие человека эмоциональное. Я восхищаюсь этим человеком, или он неприятен, или приятен, это просто здесь к этому отношение разум как раз не имеет. Сейчас идет громадное количество людей компьютерного такого направления, которые настолько ушли в компьютер, что перестали чувствовать вот как раз одна из заявок. И мы как раз эти самые чувства развиваем, вот это удивительная вещь. И, кстати, я могу сказать, что патология-норма вот здесь, как сказать настолько условны если можно, я приведу пример, потому что помимо всего прочего я, кроме таких групп в миру, свободных, когда приходят люди относительно здоровые, я еще работаю в психиатрической больнице, где очень тяжелые пациенты. И, скажем, у меня есть пациент, который болен с 88-го года, посчитайте, сколько это причем инвалидность, вторая группа там, понятно, что болен, психическое заболевание. Причем, интеллект сохранен, эмоций нет, мучительное бесчувствие. Вот позавчера был звонок от него, после которого я, человек, очень редко плачущий, я заплакала. Ну, просто сейчас объясню ситуацию. Мы сейчас теряем помещение, где мы работаем в миру, и я обхожу чиновников самого разного ранга там мы пишем письма какие-то, я натыкаюсь на мертвые шершавые лица причем людям даже не интересно, чем мы занимаемся. Вот звонит мне этот пациент, который ничего 15 лет не чувствует, и говорит Евгения Петровна, я слышал краем глаза, что вам нужны помещения запишите пять адресов, может быть вам они пригодятся. Знаете, я заплакала, потому что где норма? Больной человек. Простите, тогда дурдом.. у нас.. ну, дурдом его тоже так пациенты называют тогда это получается Мэрия, где я была, префектура, я не знаю, управа Восточного округа больший дурдом, чем вот там. Потому что человек более созвучен, и я не знаю, более..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, может быть мы воспринимаем людей в качестве эмоционально глухих и слепых в зависимости от их отношения к нашим проблемам? Может быть в другом мире он и вовсе даже адекватны, созвучны, синтонны?

Е.БЕЛЯКОВА: Я ведь профессионал, поэтому смотрю не только, как ко мне относятся, я же вижу вот это вот жесткое каменное лицо, как разговаривают с другими людьми, насколько человеку не интересно, что происходит вокруг, хотя это входит в его профессиональные обязанности.. я вижу. Как и с другими то же самое.. поэтому я не думаю, чтобы здесь было вот.. такая проекция, что вот ко мне отнеслись, поэтому я восприняла.. а что этому пациенту до моей группы, никакого отношения к нему не имеет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос вопрос возможности не то что даже коррекции, а вот вы говорили о расширении эмоционального диапазона. Насколько я понимаю, существует достаточно большое количество людей, которые в своих не-нормах чувствуют себя вполне комфортно, и которые совершенно не хотят расширять свой эмоциональный диапазон.

Е.БЕЛЯКОВА: А это их право.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо ли.. так, скажите пожалуйста, что такое с вашей точки зрения гибкость, не склонность ли к конъюнктуре, - задают вопрос.

Е.БЕЛЯКОВА: Гибкость мышления. Имеется ввиду, когда я воспринимаю какую-то новую информацию, когда я ее не отторгаю, потому что я ее не знаю, это очень часто, а когда я могу ее, не знаю, со всех сторон обойти, понюхать, я не знаю, понюхать там на вкус и так далее. Мало того, воспринять. Вот гибкость мышления это такая очень конкретная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из постулатов если вы не можете изменить ситуацию, постарайтесь изменить свое отношение к ней есть такое?

Е.БЕЛЯКОВА: Есть такое. Вы знаете, это вообще Бернес в свое время сказал, но это как бы такое общепсихотерапевтическое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это действительно работает?

Е.БЕЛЯКОВА: Это работает при хорошем эмоциональном диапазоне.

Вот тут сразу и возникает вопрос одно время люди, которые искали возможности расширения своего эмоционального диапазона, или поиска единомышленников, очень часто оказывались жертвами тоталитарных сект, и эта проблема, в общем, не секрет ни для постсоветской России, ни для многих других государств. Как, на ваш взгляд, с таким явлением можно бороться, и насколько я понимаю, такого рода секты ну, мало что хорошему.. могут воспитать..

Е.БЕЛЯКОВА: Да, естественно.. вы знаете, я не думаю, чтобы там был поиск расширения эмоционального диапазона, там был поиск опять же люди уходили из семьи, они не нашли единомышленников среди близких, и пошли искать по миру. Дальше вот они оказываются в секте мы опять возвращаемся все к той же проблеме. Причем, по нашим данным, по данным НИИ психиатрии, каждый 4 ребенок, каждый 3 подросток, вот здесь причем статистика по детям из так называемых благополучных семей страдают нервными психическими расстройствами. Вот сейчас, это по городу Москве, в частности. Цифры страшные на самом деле. Ну это же тоже.. я не знаю, это статистика по детям из благополучных семьей, мы уже не берем всех остальных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, возвращаясь к возможностям такого рода коррекции.. люди, которые попадают в такого рода места они, как им кажется, во всяком случае, на каком-то этапе находят все, чего им не хватало в миру, в обычной жизни.

Е.БЕЛЯКОВА: Вы знаете, я могла бы сравнить это с наркоманией. Человек с хорошо развитым эмоциональным диапазоном, даже побаловавшись наркотиками страшную вещь скажу, да.. он не пойдет туда, потому что ему жизнь интереснее такая, какая она есть она полна звуков, там красок, запахов и так далее. И, скажем, то, что сейчас проводятся лекции там на уровне, как плохо быть наркоманом мне кажется, что это не совсем эффективно по той простой причине, что опять же надо развивать эмоциональный диапазон ребенка. Вот тогда он не будет преступником, вот тогда он не будет, я не знаю, наркоманом, он не пойдет в секту

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас поняла, что у людей совершающих антисоциальное поступки, всегда плохой эмоциональный фон, всегда плохой эмоциональный диапазон?

Е.БЕЛЯКОВА: Я бы сказала, что он очень узкий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С чем это может быть связано?

Е.БЕЛЯКОВА: А его не развивали просто. Его просто не развивали. У него, скажем.. он на все реагирует двумя-тремя эмоциями. Привычная такая эмоциональная реакция на любые там агрессия, у кого-то страх, у кого-то еще что-то то есть у него две-три эмоции, он с ними и живет. Потому что у нас ни школы, ни институты этим не занимаются

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать?

Е.БЕЛЯКОВА: Я-то считаю, честно говоря, что просто психотерапию надо выводить на государственный уровень, потому что с одной стороны, психотерапевтов сейчас много, сейчас есть качественные, классные, и здорово работают, с другой стороны, это же все.. как сказать.. ну вот ходим, выбиваем, что-то выпрашиваем и так далее.. просто мы через несколько лет будем иметь.. понимаете, можно замочить Бен Ладена в сортире, можно иметь.. вот знаете, у Крысолова дудочка была, вот он этих самых всех крыс.. вы представляете, у нас такая волшебная дудочка, и мы всех этих террористов вывели. И всех замочили в сортире вот всех, они на эту дудочку пришли, ровно через 10 лет у вас будет новая популяция, если мы не будем заниматься сейчас впрямую я не знаю, родителями, детьми, всеми вместе взятыми психотерапевтически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но наверное понятно, что это немножечко мечта.

Е.БЕЛЯКОВА: Конечно, мечта. Я очень реальный человек, это я прекрасно понимаю, что мы скорее будем вооружаться, в армию, еще что-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня другой вопрос в связи с вышеизложенным ведь человек, в руках которого находится эта самая дудочка, в тот момент, когда ему пообещали заплатить, вывел из города крыс, а в тот момент, когда ему не заплатили, вывел из города маленьких детей.

Е.БЕЛЯКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос, извините, о моральном облике того самого, держащего дудочку.

Е.БЕЛЯКОВА: Ну это видите, мы с вами как бы просто о другом говорили. Что не решит проблему, даже если мы найдем всех террористов и уничтожим. То есть через 5-10 лет мы будем иметь то же самое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У братьев Стругацких в "Понедельнике, который начинается в субботу" как только маг начинает отвлекаться на мелкие, маленькие проблемы, у него шерсть на ушках растет. К сожалению, это метафора такая, образ такой. Так вот на ваш взгляд, как отличить тех, у кого на самом деле ушки побриты от тех, у кого шерсти на ушах не было среди тех, среди тех, кто держит дудочку, среди тех, кто вроде бы как профессионально имеет возможность манипуляции человеческим сознанием. Вы имеете возможность такую?

Е.БЕЛЯКОВА: Нет. Это невозможно. С моей точки зрения, это невозможно. Нельзя зазомбировать, нельзя. Это некие мифы. Честно могу сказать это некие мифы, Причем часто это в газетах пишут, что некие манипуляции человеческим сознанием. Ну, не будете вы покупать порошок, сколько бы вами ни манипулировали, если он вам не понравился один раз ну, не будете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а если говорить о тех, кто приходит в ту или иную тоталитарную секту, кто вступает в фашистскую организацию?

Е.БЕЛЯКОВА: Люди готовы. Это, еще раз повторяю, это люди нездоровые. Скажем, начиная от преступников любой преступник нездоров, он неполноценен. Любой террорист неполноценен вот это надо понимать. Что он, скажем, мог бы не стать террористом, если бы им вовремя занялись опять же психотерапевты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли?

Е.БЕЛЯКОВА: Честное слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите очень многие достаточно высокие чины одного из государств мировых говорят о том, что их давние противники так случилось что от мирового капитала они получают средства на войну, а не на строительство мирной жизни, и в такой ситуации человек, который вступает на путь терроризма, может просто делать бизнес.

Е.БЕЛЯКОВА: Понятно, но я вам задаю такой вопрос - вы бы пошли делать бизнес таким способом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос риторический, потому что какой я вам могу дать ответ? Аль Капоне сказал, что существуют предложения, от которых трудно отказаться, и я не хочу в такой ситуации говорить нет, никогда, ни за что не потому, что я плохая или хорошая.

Е.БЕЛЯКОВА: Понятно. Есть вещи, которые для меня или для вас невозможны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, возможно.

Е.БЕЛЯКОВА: А для этого человека это возможно. Значит, опять мы возвращаемся все к тому же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, если человек взрослый, как тот ваш пациент, чье письмо вы зачитали если человек соображает, что он нуждается в помощи и приходит это один момент. А как быть с теми, кто этого не знает?

Е.БЕЛЯКОВА: Большинство не знает. Дело в том, что мне кажется, что эта передача, какие-то еще статьи - снять у наших людей страх перед психотерапией. Может быть, эта передача послужит на пользу, потому что страх очень силен меня запишут в пациенты, значит признаться в собственных.. глупости проще, чем в этом, - что я что-то не могу, не понимаю или не умею. У нас, к сожалению, очень сильный страх.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня был гость в эфире, который рассказывал про таблетки, который он разбрасывал по тайге, чтобы оленей оводы не кусали существует ли некий хотя бы призрачный аналог такого рода таблеток?

Е.БЕЛЯКОВА: Не совсем поняла? Съел таблетку и характер исправился?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не съел таблетку. Но опять-таки, наверное, людей, у которых возникают проблемы в жизни их сто процентов на самом деле. В той ситуации, когда у нас с вами возникают проблемы, каждый их пытается решать в меру собственного.. модус операнди.. в меру того, как он представляет себе решение.

Е.БЕЛЯКОВА: Да, причем при гибком мышлении это может быть многовариантное решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей присылает сообщение на пейджер, что люди сами установили себе морально-этические нормы, поэтому преступники больны только относительно самих людей. То есть неизвестно, что считать нормой, а что отклонением.

Е.БЕЛЯКОВА: Для меня как для психотерапевта все-таки есть норма и есть патология. Извините, если человек насилует маленьких детей или трупы, извините, но это не норма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все так, но в советском законодательстве существовала ответственность за гомосексуализм. Если обратиться к истории, то существовали страны, в которых гомосексуализм был нормой.

Е.БЕЛЯКОВА: Я работала в свое время с гомосексуалистами, у меня была группа еще при советской власти, замечательная была группа, я их до сих пор вспоминаю с удовольствием. Мне надо было, чтобы они просто элементарно выжили. Не знаю, есть разные вещи есть однозначные, типа педофилии и есть гомосексуализм со знаком вопроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о педофилии во многих странах не так давно брачный возраст наступал у людей гораздо раньше, чем это принято по нашим законам, и, условно говоря, человек, который женится на девочке 12-13 лет, с точки зрения нашего закона может считаться педофилом, а с точки зрения существующих норм он может считаться абсолютно законопослушным гражданином.

Е.БЕЛЯКОВА: Когда человек женится или что бы то ни было делает они должны быть на равных. Девочка тоже должна иметь право выбора. В 12 лет, я не знаю, ребенок может выбирать? Это же некое насилие. Девочку спрашивают, хочет ли она замуж, она способна ответить на этот вопрос? Это их право как раз вот этих стран.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что мы не можем с вами никакой волшебной палочкой добиться того, чтобы завтра психотерапия стала государственной программой как бороться с терроризмом?

Е.БЕЛЯКОВА Каждый, наверное, на своем месте. Мы занимаемся, в частности, на группах профилактикой вот того самого терроризма, преступности, наркомании и так далее. Великая вещь - профилактика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каков состав прививки, который дает возможность человеку не стать террористом?

Е.БЕЛЯКОВА Те, кто проходит группы, они переносят это и на близких. Когда человек меняется это очень заметно. Человек меняется люди меняются вокруг него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда произошла трагедия с "Курском", звучало мнение одного из подводников, который сказал, что в условиях социальной компенсации семьям погибших он бы сам подумал а не надо ли ему было оказаться на "Курске" то есть речь идет о тех обстоятельствах, в которых у человека не срабатывает инстинкт самосохранения.

Е.БЕЛЯКОВА: Знаете, с инстинктами должна быть особая передача. Иногда он должен не срабатывать если тонет ребенок, и человек кидается. Здесь нет однозначных жестких правил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Израильские газеты писали о подготовке шахидов, так называемых камикадзе, которых готовят к тому, что от их поступка выиграет семья.

Е.БЕЛЯКОВА: Мало того, он сразу попадет в рай. Вот это и называется суженое сознание. У нас есть термин такой - суженое сознание. Понятно, что это человек нездоровый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, каков процент в нашей стране людей нездоровых?

Е.БЕЛЯКОВА: Я бы сказала так есть люди, которые своим нездоровьем мешают себе и остальным, есть люди, которые мучаются только сами, и есть люди, которые не понимают, что они нездоровы. Здесь на весах насколько он мешает себе и окружающим. Иногда человек нездоровый тихо сидит со своим нездоровьем, и особо его не вытащишь из этого болота. Процент не могу сказать есть знаменитая психотерапевтическая фраза - нет людей здоровых, есть люди необследованные. Здесь не имеется ввиду слово заболевание, здесь другое здесь просто черты характера, которые очень могут мешать

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которые могут быть просто социально опасны в той или иной степени. Но это будет тема отдельной передачи. Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" была психолог, обладатель европейского сертификата психотерапевта Евгения Белякова. Спасибо.