Автономии и Европа - Хосе Мария Роблес, Мануэль Фрага Ирибарне - Интервью - 2002-05-31

31 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" посол Испании в РФ Хосе Мария Роблес и председатель правительства автономной области Галисия Мануэль Фрага Ирибарне.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, что Испания председательствует в Европейском союзе до конца июня, и поэтому мы принимаем наших гостей также в качестве председателей Европейского союза. Добрый вечер. Сначала у меня вопрос к господину председателю. Вы, вообще, футбольный болельщик?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Вообще, я любитель футбола, но умеренный любитель. Я должен признаться, что футбол занимает слишком большое место в общественности и даже в экономической жизни. И поскольку я в настоящее время являюсь председателем одного региона, где есть разные команды футбола, я должен быть очень осторожным. Поэтому я говорю только об одной команде, которая находится в Третьей лиге. Это команда моей деревни.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но я хочу Вам сказать, что в Галисии, как Вы знаете, есть город Виго. В Виго есть команда "Сельта", а в "Сельте" есть игроки Мостовой и Карпин. Вы должны болеть не только за сборную команду Испании, но и за сборную команду России, я считаю. Это ваши игроки.

М-Ф. ИРИБАРНЕ Естественно, я понимаю, что Мостовой особенным образом, о котором я слышал очень много, большой игрок. Это дополнительная сложность для меня в настоящее время. Потому что импорт великих игроков футбола из России, из Бразилии, конечно, имеет свое значение в торговом сальдо, очень отрицательное. И это немножко является препятствием для развития местных игроков. Поэтому я не очень большой любитель этого дела. Но я все-таки должен признаться, что восхищаюсь мастерством Мостового.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь мы переходим к тому саммиту, который состоялся недавно в Москве, и в роли председательствующих господин посол и господин председатель. К нам по Интернету пришел очень интересный вопрос от Максима Колышева из Москвы. Он немножко длинный, но я попробую прочитать его весь, потому что он касается и Гибралтара тоже, извините. "В связи с вступлением в Европейский союз Польши и Литвы Калининград остается отрезанным от митрополии. Как известно, есть проблема Гибралтара Великобритании, ведь Великобритания не входит в Шенгенскую зону. Можно ли сравнить ситуацию Гибралтар Великобритания, Калининград Россия?"

М-Ф. ИРИБАРНЕ Я лично думаю, что всегда есть выход из любой ситуации, всегда найдется решение любой проблемы, и что обязательно найти такое решение. Я думаю, что такое решение будет найдено. И никто не должен делать из такой ситуации повод для того, чтобы спорить о границах, с тем, чтобы использовать неправильные средства. Я думаю, что в обоих случаях будут найдены решения этих двух проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол, может ли такое решение быть найдено уже на встрече в верхах в Севилье, которая состоится летом, пока Испания еще председательствует? Или Вы думаете, это долгий срок?

Х-М. РОБЛЕС Очевидно, конечно же, что испанское председательство и тот импульс, который испанское правительство придает, которое в настоящее время руководит Европейским союзом, в этом месяце, сделало возможным, что Россия поставит этот вопрос во время переговоров с Европейским союзом. Важно также, что Европейский союз принял к сведению обсуждение этого вопроса, и что Европейский союз признал, что этот вопрос не только чувствительный и важный для Европейского союза, а также очень важный для России. Во время испанского председательства испанское председательство заказало, чтобы Европейская комиссия осуществила доклад по всем вопросам, связанным с Калининградской областью, чтобы очень подробно и глубоко была изучена эта проблема. И все эти варианты будут поставлены на обсуждение во время саммита в Севилье. Это очень важная проблема, которая требует согласия, разрешения от всех стран Европейского союза. Я могу подтвердить только слова нашего премьера Аснара во время саммита, что Испания относится с пониманием, как Россия озабочена, и я думаю, что так же Россия должна относиться с пониманием к решению этого вопроса со стороны Европейского союза. Когда есть добрая воля, как и сказал президент Галисии господин Фрага, все вопросы, какими мы они ни были сложными, находят свое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ По поводу сложных вопросов у меня вопрос к дону Мануэлю. Вы политик уже с большим опытом. Господин посол молодой политик рядом с Вами. Мы все молодые рядом с Вами. Вы в политике уже лет 50, наверное. И Вы видели, как развивалась послевоенная Европа. Как Вам думается, Россия может быть в Европе в ближайшее время, как полноправный член европейских организаций, или нам предстоит очень долгий путь навстречу друг другу, хотя Испания и Россия на разных концах европейского континента? Или мы такие разные, что это долгий путь?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Я сегодня как раз касался этого вопроса в лекции в институте Сервантеса. И объяснил, насколько понятие Европы географически и исторически не является закрытым понятием. Это незаконченное понятие. И я привел в качестве примера такую страну, которая имеет статус члена асоциирования, который тоже стремится к представлению в Европейский союз. Это страна Турция. После этих слов я должен сказать, что после попыток очень ускоренным темпом устроить Европейский союз, а эти ускоренные темпы, конечно, привели только к значительным провалам, как конференция в Амстердаме, когда был поставлен вопрос о том, чтобы строить в Европе федеративное устройство для всей Европы. И так же провалена попытка устроить оборонный союз между Германией и Францией сразу после Второй мировой войны. В настоящее время существует общий консенсус относительно того, что политика Петена это то, что работает. Я думаю, что по отношению к вопросу, который Вы поставили, мы можем применить такую же политику маленьких шажков. Но я должен сказать, что я говорю об этом с надеждой, что что-то сработает. Потому что, действительно, в последние дни были сделаны очень существенные шаги, и по отношению также к США, к Европейскому союзу и к НАТО. Я думаю, что есть основания думать, что можно и в будущем осуществить такие же существенные шаги вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, (это вопрос как раз к Вам и, может быть, к господину послу, как к председателю всей Испании), одновременно с этим мы наблюдаем рост национализма внутри Европы и внутри каждой страны. Мы видим бретонцев во Франции, о которых мы не знали, что они, вообще, могли требовать свою автономную область. Я не говорю про Балканы. Мы видим Уэльс, мы видим Галисию. Может быть, на фоне басков это не очень видно, но есть проблема. В России мы видим не только Чечню. Мы видим Татарстан и т.д. Это общая проблема, ее надо решать, или это проблема отдельных стран?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Конечно, наверное, хорошо было бы определить какую-то общую доктрину относительно решения этой проблемы. Я в свое время, в 1954 году, написал книгу, которая потом была неоднократно переиздана и которая называется "Кризис государства". Я там писал о том, что так же, как и политические структуры, существующие в то время в Восточной, и в Западной Европе, в конце XV века уже не действовали, и поэтому тогда и появились современные национальные государства. Казалось тогда, что будет окончательная формула решения всех этих проблем, которые такие немецкие философы, как Гегель, превратили в абсолютную доктрину. Сейчас видно, что традиционное государство оказалось маленьким для решения некоторых вопросов, поскольку появились разные организации для интеграции как в экономической области, так и в безопасности. Однако государство стало слишком большим для решения других вещей. Потому что для решения вопросов, связанных с услугами для населения, конечно, децентрализация будет более эффективна, нежели...

А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки разные национальные движения внутри государства.

М-Ф. ИРИБАРНЕ Как раз об этом я хотел говорить. Мое личное мнение заключается в том, что лучшее решение это то решение, которое дается и в нашем случае, в испанском случае. Это то решение, которое содержится в испанской Конституции 1988 года. Это система создания автономных сообществ. Я являюсь председателем одного такого сообщества. И я должен сказать, что в Галисии никто практически не думает о сепаратизме, нет таких движений. Но в других странах, где нет такой формулы, как у нас, в Испании, конечно, есть движение за сепаратизм. Мое мнение я думаю, что сепаратизм это ошибочно. Я защитник автономии, но без разрушения единства государства. Я также являюсь сторонником того, что объединенная Европа сейчас, когда завершится этот процесс расширения на Восток, будет писать такую "белую книжку", осуществит такой доклад или подытожит то, что сделано, поскольку внутреннее устройство каждой страны, каждого государства очень различается между странами. Допустим, в Испании очень большой уровень автономии, но в других странах нет такого уровня. Допустим, польские владения являются не автономными сообществами, а это система управления внутри страны. Я вижу такой континуум между автономным, местным самоуправлением и другими, более высшими формами управлением государства, которые должны стать частью одного общего целого.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний раз, когда мы встречались с господином послом в нашей студии, шли переговоры между Великобританией и Испанией по поводу Гибралтара. Могли бы Вы, политик с 50-летним, как сейчас выяснилось, стажем, высказать свое понимание решения этой проблемы и Вашего подхода?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Я имел честь, между прочим, быть послом Испании в Лондоне какое-то время. Но, по правде говоря, если после Крымской войны Англия или Франция решили, что хотели бы оставить себе какой-нибудь порт в Крыму с суверенитетом, конечно же, России бы это не понравилось. И так же нам и не нравится, что англичане так поступили с Гибралтаром. Англичане в настоящее время пришли к такому пункту в наших переговорах, к которому раньше никогда не было возможности придти. Я, будучи послом в Лондоне, выдвинул инициативу осуществить исследование, которое проходило под двумя фондами, английским и испанским. После этого исследования доказывалось, что гибралтарцы хотели просто интеграцию. Как бы то ни было, этот вопрос требует также политики маленьких шажков. Но все эти шажки в одном и том же направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы были не только министром информации, но министром туризма. Я вернулся бы к туризму в этом году. И Вам, и господину послу вопрос. Шумные самолеты. Сокращение возможности российских туристов побывать в Испании, замечательной стране.

М-Ф. ИРИБАРНЕ Естественно, туризм это существенная часть не только экономики в нашей стране. Например, для Испании туризм представляет 11,5% внутреннего валового продукта Испании. Это, конечно, составляет решающую часть современной культуры, поскольку это предоставляет возможности более тесного контакта между простыми людьми. Раньше это была возможность только между элитами. Сейчас парижский таксист и официант с Балеарских островов могут понимать друг друга. И это, конечно, очень важные выгоды для того, чтобы народы лучше знали друг друга. Естественно также, что все большое всегда порождает определенные проблемы. Например, на Пальме-де-Мальорке, на Балеарах есть такой аэропорт. Через каждые 1,5 мин. приземляется и взлетает самолет. Они совместно создают такой большой шум. Вот и создаются такие проблемы. В любом случае, надо просто привыкать к временам, в которые мы живем. Раз нам нужны самолеты, мы должны привыкать и выдерживать этот шум, который возникает в связи с самолетами. Но главное, конечно, чтобы шум был бы не чрезмерным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите это господину послу. Господин посол, есть ли какие-то продвижки в этой проблеме, которая реально возникла в этом году для российских туристов?

Х-М. РОБЛЕС В апреле была достигнута договоренность после переговоров в Мадриде и в Москве, и в соответствии с тем полем маневра, которое позволяет европейское законодательство, договоренность, которая, я думаю, сработает достаточно хорошо в настоящее время, и я думаю, что используют все возможности, для того, чтобы в течение нынешнего сезона окончательно решить проблемы, связанные с приспособлением российского воздушного парка к европейскому законодательству. Я думаю, что если бы возникла какая-то информация, связанная с проблемами для российских туристов, обязательно СМИ России об этом бы рассказали. И поскольку после этих переговоров никто не стал поднимать этот вопрос, видимо, и не возникло таких вопросов. В любом случае, это часть общей проблемы шума. Мы живем в такой современной цивилизации, которая порождает очень много шума. Все машины, автомобили, другие машины создают очень много шума. В настоящее время разрабатывается общее законодательство по борьбе с шумом. А то иначе мы скоро оглохнем все. И это самое страшное, что могло случиться с ведущими на радио. Если бы все оглохли, тогда радио нечего было бы делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда я Вас поддерживаю, абсолютно.

Х-М. РОБЛЕС Кстати, я должен сказать, что я долгое время не знал, я сегодня изучал этот вопрос, поскольку здравоохранение относится тоже к приметам ведения нашей автономии, что глухой это более изолированный от общества человек. Потому что слепые люди не так изолированные. Это выражается в том, что слепые обычно люди добрые, а у глухих людей обычно характер гораздо хуже, нежели у слепых.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Дон Мануэль, личный вопрос. Сейчас очень пересматриваются роли разных известных людей в истории в связи с тем, что новая эпоха. Вы лично знали Франко. Сначала говорили, что это человек, который спас Испанию. Потом говорили, что это диктатор, из-за которого Испания отстала от остальной Европы. Прошло 25 лет, по-моему, со дня смерти Франко. Как Вы сейчас оцениваете его историческую роль? Что он сделал и не сделал для Испании?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Я думаю, что когда есть большие потрясения, как такие потрясения, которые испытали Испания, Россия и Европа последние годы, история не может быть написана сразу, должно пройти какое-то время. Симон Боливар сказал однажды такое предложение, очень точное. "Историю надо переживать очень близко, но надо судить об истории и рассказывать о ней издалека". Я должен сказать, что я не думаю, что есть такие великие исторические эпохи, где было бы все однозначно. Всегда есть тень и свет. Но есть один критерий, который, я считаю, никогда не бывает ошибочным в суждении истории: как такая личность, такой руководитель, такая партия, такое правительство или такое государство получило страну, и как оставило после себя. И не надо говорить, все ли методы были хороши, все ли было хорошо. Я могу утверждать, что Испания тех времен, после Франко, была все-таки лучше, нежели когда Франко ее получил вначале.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы написали мемуары?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Да, я уже издал два тома своих мемуаров, правда, не только на испанском языке. Первый том называется "Краткие мемуары одной общественной жизни", а второй том называется "Мемуары времени службы". Это связано с Пруссией немножко. Если Бог еще мне даст пожить, когда я уйду на пенсию от моей политической жизни в Галисии, я уже придумал название третьего, последнего тома. Он будет называться "Конец филистера на краю земли", это в Галисии. Это такие материалы, я их собираю, это не история чистая. Я могу сказать по своим мемуарам, что я ничего не написал, во что бы я не верил. И пускай потом историки будут брать из моих мемуаров то, что они считают нужным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нам нужно будет с господином послом найти издательство на русском языке. Я думаю, что это было бы очень любопытно.

М-Ф. ИРИБАРНЕ Я сомневаюсь, что многие из тех деталей, которые в моих мемуарах, будут интересными для россиян.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, ведь Путина тоже сравнивают с Франко.

М-Ф. ИРИБАРНЕ Есть одна моя книга, которая переведена на русский язык. И мы обязательно вам передадим. Эта книга была переведена в СПБ. Эта книга не обо мне, а это книга, которую я сам написал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Я все-таки вернулся бы в конце беседы к той мысли, с которой я начал говорить. Вы были министром печати во времена генерала Франко, и был принят закон.

М-Ф. ИРИБАРНЕ Это было одно министерство. Министерство информации и туризма.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас меня как журналиста волнует первая часть, с Вашего позволения. Меня волнует, каким образом при том режиме, довольно суровом, который был при генерале Франко, действовал прогрессивный закон о печати. У нас, может быть, такая же ситуация?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Все, конечно, признали, что тот закон о печати, который был разработан во время войны, уже не работал, и что нужно было обязательно провести очень важную реформу для печати. Было очень сложно это сделать, но было сделано. И я думаю, что была хорошая услуга для страны. Поскольку именно после нескольких лет был уже переход от франкизма к демократии. Основные вопросы были уже обсуждены в печати, и это не стало все неожиданностью, а все это было уже немножко заложено и позволено нашим законом.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, который мы обычно задаем всем нашим гостям. Каждый из наших гостей рассказывает историю своих первых в жизни заработанных денег. Вы помните, как Вы заработали свой первый песо в жизни и как Вы его потратили?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Помню. Эти первые скромные песеты заработал, будучи еще студентом. Как раз я заработал эти деньги тем, что делал переводы с латыни на испанский язык. Это был очень важный трактат одного испанского юриста XVI века, иезуит по имени Луис Молина, который касался очень важных вопросов о новом видении мира после открытия Америки.

А. ВЕНЕДИКТОВ И как Вы потратили эти деньги?

М-Ф. ИРИБАРНЕ Денег я, конечно, немного получил, и потратил на те вещи, на которые обычно тратят деньги молодые люди всех времен. Это просто немножко развлечься, немножко погулял.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Я думаю, что этот главный Ваш опыт, как потратить первые деньги для молодых, - не копить, а тратить на "немножко погулять", - для нашей молодежи это тоже важно.

М-Ф. ИРИБАРНЕ С другой стороны, то скромное количество, мною полученное, не позволяло другого. Но это была хорошая компенсация за такую работу, как перевод со схоластической латыни на современный испанский язык.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин председатель и господин посол, я все-таки очень надеюсь, что председательство Испании в Европейском союзе действительно, реально поможет решить те проблемы, которые существуют, не все, конечно, но хотя бы шаг за шагом, которые возникают между Россией и Европейским союзом. И мы себя чувствуем Европой, и вы, естественно, Европа. И мы хотим быть вместе.

М-Ф. ИРИБАРНЕ У нас есть вопросы, которые содействуют такому сближению. Обе наши страны находятся на краях Европы. Мы не в центре, не в известной зоне, которая называется "синим бананом". И я думаю, что наши две страны это две страны, которые лучше всех поняли такую универсальную личность, как Дон Кихот. И в связи с этим я думаю, что совместно что-то у нас получится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, что в Москве есть институт Сервантеса, и приглашаю наших слушателей контактировать с этим институтом. Спасибо большое за то, что пришли в нашу студию после тяжелой работы на саммите, безусловно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: посол Испании в РФ Хосе Мария Роблес и председатель правительства автономной области Галисия Мануэль Фрага Ирибарне.