предоставление России Европейским союзом статуса страны с рыночной экономикой и колебания на российском фондовом рынке. - Евсей Гурвич - Интервью - 2002-05-31

31 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евсей Гурвич научный руководитель экономической экспертной группы.

Эфир ведет Александр Климов и Ольга Бычкова.

А. КЛИМОВ - Наш "Информированный собеседник" сегодня Евсей Гурвич, научный руководитель экономической экспертной группы. Добрый день, Евсей Томович.

Е. ГУРВИЧ - Добрый день.

А. КЛИМОВ - Ольга Бычкова также принимает участие в этой беседе.

О. БЫЧКОВА - Добрый день.

А. КЛИМОВ - У меня вопрос, право первой ночи, как ведущего, вопрос в связи с чемпионатом мира.

О. БЫЧКОВА Право первого гола.

А. КЛИМОВ - Да. Вот такие события, как чемпионат мира, насколько они вообще способны поколебать экономическую ситуацию? Когда, можно себе представить, рынки будут просто парализованы. Есть такая опасность?

Е. ГУРВИЧ Я думаю, что результат будет зависеть от того, хорошо или плохо сыграют наши футболисты. То есть, если плохо, то сразу производительность труда в стране резко упадет. Если хорошо, то все воодушевятся и станут работать замечательно.

А. КЛИМОВ - Так работать будет некогда, все будут сидеть и смотреть. А еще разница во времени, все будут смотреть телевизор.

О. БЫЧКОВА Все будет происходить днем, конечно.

Е. ГУРВИЧ Нет, я думаю, что все-таки важнее результат, и поэтому я буду болеть не только потому, что это наши, а как экономист, заинтересованный в повышении производительности.

А. КЛИМОВ - А вообще, по опыту? Вот вы, как экономист, есть такое влияние? Ну, чемпионат мира раз в 4 года. Вот есть такой всплеск или падение всех этих кривых?

Е. ГУРВИЧ Нет, я думаю, что мы все-таки устоим, наша экономика выдержит это испытание.

Ольга?

О. БЫЧКОВА Я тогда продолжила бы тему других испытаний. На этой неделе были существенные колебания российского фондового рынка. Вначале было падение, потом, после того как Европейский союз обещал предоставить России статус страны с рыночной экономикой, позавчера, акции вернулись. Что вот это все обозначает?

Е. ГУРВИЧ Я бы не стал драматизировать эту ситуацию, в целом сейчас российский фондовый рынок один из самых быстро растущих в мире. А некоторые даже крупные компании в несколько раз повысили свою капитализацию буквально за один-два года. И отдельные колебания могут быть связаны с тем, что в последние дни падает американский фондовый рынок. Обычно это довольно сильно сказывается на нашем рынке, ну, а частично может быть это локальная коррекция. То есть, я думаю, что это не изменение общей тенденции, положительной для нашего рынка, а совершенно локальные колебания.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас будем говорить вот об этом самом статусе страны с рыночной экономикой, который был России обещан Европейским союзом, обещан, да? Речь шла о том, что в сентябре, собственно говоря, этот статус и может быть присвоен. Почему такая разница во времени, что должно произойти до сентября?

Е. ГУРВИЧ Я думаю, что это все-таки больше, чем обещан. То есть, объявлено политическое решение Европейского союза предоставить нам такой статус. То есть, на политическом уровне принято это решение. А дальше это уже, скорее, формальное оформление, подготовка всех необходимых документов, оттачивание формулировок, и это потребует нескольких месяцев. Осенью это будет уже на законодательном уровне принято формально.

О. БЫЧКОВА Статус страны с рыночной экономикой, это не просто эпитет, да, это не просто некое определение, это вполне официальное наименование, из которого следует вполне конкретные материальные вещи. Какие?

Е. ГУРВИЧ Да, конечно, это не только то, чем мы можем просто гордиться, это имеет вполне определенные экономические последствия. Ну, если говорит коротко, то это облегчит доступ наших товаров на европейские рынки. С чем это связано? В принципе, каждая страна защищает свои рынки от нечестной, несправедливой конкуренции. В некоторых случаях нам выгодно поставлять товары за границу по ценам, ниже, чем мы их продаем внутри страны. И каждая страна рассматривает это как нечестную конкуренцию, борется с этим. Так вот, борется обычно, сравнивая, например, цены, по которым мы продаем товар у них с затратами. Но для страны с нерыночной экономикой считается, что затраты ни о чем не говорят, они произвольны, государство может произвольно устанавливать цены, как это было у нас в Советском Союзе. И тогда для определения того, обоснованы цены поставки или нет, нас сравнивают с какой-то другой, произвольно выбранной страной, как бы сопоставимой с нами. Если повезет, это может дать положительный результат, если не повезет, то наши товары не будут пускать на те рынки, по независящим от нас обстоятельствам. Сейчас, когда нам дадут этот статус, мы будем уже независимы от какой-то третьей страны, с которой нас решили сравнивать, доказывать, что наши цены, по которым мы поставляем, обоснованны, что просто у нас такая высокая производительность, такие низкие издержки, что мы можем продавать его дешевле. Но, сколько стоит это решение?

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о том, что Европейский союз предоставляет России статус страны с рыночной экономикой, и Евсей Томович остановился на самом интересном вопросе: а сколько стоит это решение. Сколько оно стоит?

Е. ГУРВИЧ Россия сможет продавать в Европу, ну, в лучшем случае на 200 миллионов больше товаров, то есть, каждый из нас станет богаче примерно на один доллар в год. Казалось бы, это не так много. Но это много, безусловно, для тех отраслей, которых это коснется металлургия и химия. Но для среднего гражданина не так много. И, тем не менее, это очень важное решение, это можно сказать прорыв. Дело в том, что если взять весь экспорт в целом, нужно посмотреть на вещи, более общий взгляд бросить на эту проблему. В целом экспорт определяет одно треть всех наших доходов. И это касается не только нефтяников. Каждый из нас фактически стал бы на одну треть беднее, если бы не было нашего экспорта. В любой стране любое правительство делает все возможное и не возможное для того, чтобы поддержать, защитить свои товары на мировых рынках. Наше правительство сейчас тоже начало делать это и сейчас это первый крупный прорыв. До сих пор можно было говорить только об отдельных договоренностях. Если за ним последует, а мы на это надеемся, и дальнейшие прорывы, то тогда мы сможем развивать наш экспорт, и это станет одним из важных источников нашего дальнейшего роста экономики.

О. БЫЧКОВА Какой экспорт мы должны развивать? Чего такого мы можем поставить еще больше в Европу на 200 миллионов долларов? Все привыкли считать, что кроме нефти, газа и энергетики нам как бы вот предъявить особо нечего. Так ли это?

Е. ГУРВИЧ Да, это правда, и это одна из наших коренных проблем, и именно поэтому для нас очень важен статус страны с рыночной экономикой, потому что они защищаются от ценовой конкуренции, а ценовая конкуренция важна как раз для стандартных товаров. Наша беда в том, что мы поставляем почти исключительно стандартные товары и конкурируем тогда только за счет более низких издержек, дешевого рубля, и так далее. Значит, мы должны научиться, для того, чтобы развиваться, чтобы жить лучше, делать что-то нестандартное.

О. БЫЧКОВА Вопрос, который пришел на пейджер от Дмитрия: "а что будет с нашей сталью? Как будут ее продавать, если мы вступим вот в эти рыночные отношения?" - пишет Дмитрий, я так понимаю, как бы, наш статус и иные отношение, которые из этого следуют. То есть, у нас появится больше возможностей защищать свои интересы в том, что касается стали, как это делает Европейский союз по отношении к американцам, чем это есть сегодня?

Е. ГУРВИЧ Да, конечно, как раз стали, химических удобрений это касается в первую очередь. Нам легче будет доказывать, что мы не применяем демпинг при поставках их в Европу.

О. БЫЧКОВА Но у меня сложилось такое впечатление, может быть, оно неверное, что когда обсуждались вопросы статуса России как страны с рыночной экономикой, то больший упор делался на отношения с Соединенными Штатами, которые Россию до сих пор таковой не признали. Возможно, сделают это тоже в ближайшее время. Со Штатами, как мне показалось, со Штатами вели переговоров больше, и от них ожидали большего пока не дождались. От Европы дождались раньше.

Е. ГУРВИЧ Да, дело в том, что хотя мы поставляем товара больше в Европу, но ограничений, связанных с демпинговыми обвинениями у нас больше на американском рынке, то есть, там мы испытываем большие проблемы. Наверное, поэтому с ними были более интенсивные переговоры. Но и то, и то важно.

О. БЫЧКОВА Но, все-таки, в большей степени это событие, оно имеет политический или экономический характер?

Е. ГУРВИЧ Здесь перемешены, неотделимы политика от экономики. Во вторник, накануне саммита, где было объявлено это решение, я участвовал в российско-европейской конференции об интеграции России в Европу в 21-м веке и там высокопоставленные представители Европейского союза, такие, как вице-премьер Испании в основном объясняли, почему они не готовы предоставить нам статус рыночной экономики. Эти обвинения, причины, которые они выдвигали, в основном касались того, что у нас внутри дешевая энергия. Формально они доказывали, что тем самым мы субсидируем наш экспорт, искусственно повышаем его конкурентоспособность. Но я думаю, что на самом деле за этим стоит их представление о том, какую роль должна Россия занимать в Европе. Мне представляется, что Запад сейчас видит Россию как поставщика энергоресурсов в Европу и Северную Америку. Такая роль вполне устроила бы Запад, поскольку мы тогда стали бы альтернативным, независимым поставщиком энергоресурсов, тогда, как известно, что очень нестабильные поставки с Ближнего Востока, там постоянно идут войны, там со многими странами

О. БЫЧКОВА То есть, нас стали так любить после 11-го сентября, чтобы создать альтернативу Персидскому заливу?

Е. ГУРВИЧ Это даже не связано с 11-м сентябрем, то есть, связано очень частично. США, как известно, уже воевало с Ираком, сейчас, вполне возможно, вновь будет в ними воевать. Оно включает Иран в ось зла. То есть, ситуация на Ближнем Востоке, другом главном источнике поставок нефти, очень нестабильна и Запад не хочет зависеть от них. Для этого хочет создать альтернативный источник поставок энергии. И тогда для них важно, чтобы Россия сама потребляла меньше энергии, потому что сейчас наше производство очень энергоемко. И если мы будем дальше расти такими же темпами как сейчас, то мы уже ничего не сможем поставлять, нам все понадобится самим. Поэтому они хотят, чтобы мы повысили внутренние цены на энергию, тогда мы будем иметь больше стимулов сберегать энергию, внедрять энергосберегающие технологии и сможем выполнять ту роль, которую они нам готовят.

О. БЫЧКОВА Так пускай приходят сюда со своими инвестициями, и помогают модернизации промышленности.

Е. ГУРВИЧ Я думаю, это как раз сейчас обсуждается между нами и Европой, нами и Америкой.

О. БЫЧКОВА Как раз на эту тему вопрос на пейджере от Галины: "насколько больше придется платить за коммунальные услуги жителям России, не предприятиям, а жителям, чтобы непонятные экспортные компании увеличили свою прибыль, поскольку Евросоюз требует за предоставление рыночного статуса повысить внутренние цены российских энергоносителей до мирового уровня? Во что нам это обойдется?"

Е. ГУРВИЧ Ну, на самом деле это только частично связано, потому что сейчас цены для домашних хозяйств, для потребителей, очень сильно отличаются от того, что платит промышленность, и независима от наших переговоров с Европой и Америкой. Они будут повышаться, то есть, постепенно, хотя правительство объявило, что это будет делаться не мгновенно, а может быть, займет 10 лет. Но цены для нас с вами будут все равно повышаться, чтобы сравняться с ценами для промышленных потребителей.

О. БЫЧКОВА Они будут повышаться, независимо от того, Европейский союз, не Европейский союз, все равно это будет происходить?

Е. ГУРВИЧ Да.

О. БЫЧКОВА Но, может быть, вопрос в том, насколько быстро это будет происходить и насколько высоко они поднимутся, нет?

Е. ГУРВИЧ Да, конечно, но просто нужно понимать, что эти деньги все равно останутся в нашей стране, они не денутся куда-то. То есть, правительство может повысить цены на газ, на электроэнергию, но зато изымать больше доходов, и соответственно, повышать из этого пенсии, зарплаты учителям и врачам.

О. БЫЧКОВА "Правда ли, что вступление в ВТО позволит значительно увеличить экспорт сельскохозпродукции в США и страны Евросоюза?" - спрашивает Вадим из Самары на пейджере, - "И насколько такие взгляды подкреплены серьезными расчетами?"

Е. ГУРВИЧ Я сомневаюсь, что наша сельскохозяйственная продукция уж очень конкурентноспособна на мировых рынках.

О. БЫЧКОВА И мы видим пример с ножками Буша.

Е. ГУРВИЧ Да, я думаю, что будет хорошо, если сюда не хлынут иностранная сельскохозяйственная продукция больше, чем есть сейчас. Мне кажется, что, скорее, в другом значение нашего вступления в ВТО. Для некоторых товаров это облегчит доступ на их рынки, хотя я не думаю, что это в первую очередь сельскохозяйственная продукция, скорее, это те же металлы. А, кроме того, это будет создавать более конкурентную среду, будет повышать стимулы для того, чтобы все наши производители увеличивали свою эффективность, делали инвестиции в новые технологии, снижали свои издержки. Для них тогда это станет необходимостью.

О. БЫЧКОВА В нашем прямом эфире был Евсей Гурвич, научный руководитель экономической экспертной группы. Спасибо вам за ваши ответы и спасибо за вопросы нашим слушателям, которые принимали такое активное участие в разговоре.

Е. ГУРВИЧ Спасибо.