Почему нужно учиться в России - Григорий Канторович, Владимир Автономов - Интервью - 2002-05-30
30 мая 2002 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Автономов, декан факультета экономики ГУ-ВШЭ, член-корр. РАН, доктор экономических наук и Григорий Канторович, проректор ГУ-ВШЭ, кандидат физико-математических наук, профессор
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить в нашем прямом эфире о том, почему можно и нужно учиться в России этот вопрос часто ставится под сомнение, и наши сегодняшние гости имеют на него свои ответы. Добавлю, что эта программа организована совместно Высшей школой экономики и нашей радиостанции. Итак, у нас в гостях Владимир Автономов, декан факультета экономики ГУ-ВШЭ, член-корр. РАН, доктор экономических наук и Григорий Канторович, проректор ГУ-ВШЭ, кандидат физико-математических наук, профессор. Где вы учились сами?
В.АВТОНОМОВ: Я заканчивал экономический факультет МГУ им. Ломоносова, теперь это как бы наш главный конкурент на рынке образовательных услуг.
Г.КАНТОРОВИЧ: А я заканчивал совсем в другой области Московский физико-технический институт, так что мне просто отвечать на вопрос, зачем учиться в России.
О.БЫЧКОВА: Но об обучении за рубежом много говорится, и многие к этому стремятся. Я понимаю, что обучение за рубежом это в большинстве своем возможность, которую имеют сегодняшние студенты, которая появилась совсем недавно. Но можно я сначала задам несерьезный вопрос у вас есть любимые студенческие анекдоты?
В.АВТОНОМОВ: Я, к сожалению, патологически не способен запомнить хотя бы один анекдот. Но из тех редких, которые мне запомнились, связан со школой. В школе для новых русских идет урок английского языка. И преподаватель объясняет определенный и неопределенный артикль. Соответственно, - что такое неопределенный? Это, например, "как бы, типа". А определенный - "это чисто конкретно". Мне очень понравился.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я тоже не очень помню анекдоты своей студенческой поры. И мне что-то в голову никаких хороших анекдотов не приходит. В мое время на физтехе ввиду большого количества ребят, у нас очень мало было девочек, основной анекдот в разных вариациях был такой о чем думает студент физтеха, глядя на книгу, на кирпич, на футбольный мяч? всегда думает о девушках.
О.БЫЧКОВА: О девушках студенты думали всегда и раньше и сейчас. А студентом сегодня быть труднее, чем было в предыдущее десятилетие?
Г.КАНТОРОВИЧ: Вузы, которые мы кончали, никогда не страдали тем, что в них было легко поступить. Все, конечно, на свете относительно, но после спада интереса к вузам в начале 90-х годов, такое ощущение, что сейчас снова нелегко поступить в приличные вузы.
О.БЫЧКОВА: То есть, мода на учебу вернулась?
В.АВТОНОМОВ: Да, мы это ощущаем и на своем учебном заведении, и на других.
О.БЫЧКОВА: Сразу на пейджере к вам вопрос: Среди представителей кадровых служб многих крупных компаний бытует мнение, что российское бизнес-образование уступает зарубежному. Можете ли вы убедить в обратном?" Борис. Вы воспитываете экономистов и еще кого?
В.АВТОНОМОВ: Сейчас мы представляем факультет экономики конечно, в первую очередь, экономистов, но вообще наш университет воспитывает менеджеров, социологов, психологов, юристов, бизнес-информатиков широкий спектр, но на вполне определенном социально-экономическом поле.
В.АВТОНОМОВ: Но у вопроса Бориса есть серьезные основания. Дело в том, что если сравнить, конечно, с физикой или математикой, в области общественных наук, и экономики, в первую очередь, мы, конечно, достаточно отставали долгое время, можно сказать, что наша страна выпала из общего потока развития экономического образования, по крайней мере, на семь десятилетий. Поэтому, когда стали вновь налаживаться связи между нашими экономистами и мировым сообществом, нам пришлось догонять. И, собственно говоря, наша ВШЭ началась с того, что многие курсы приходилось читать именно иностранцам мы просто приглашали иностранных профессоров, и учились у них и сами.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я застал этот процесс в самом начале. Но мне бы еще хотелось добавить действительно, структура бизнес-образования на Западе и у нас довольно сильно отличалась. У нас с бизнесобразованием обычно считается человек, закончивший после школы институт с таким профилем. Но в большинстве стран не так. Бизнес-образование это когда человек закончил 4 года бакалаврское образование, пошел работать, и только после этого, через какое-то время, он идет, и получает бизнес-образование. Оно более узкое, специальное, лучше разработано. Некоторые российские вузы пошли по такому пути - в частности, у нас при университете существует бизнес-школа, работающая по такой модели. Наши студенты не идут туда напрямую, туда приходят более взрослые люди, уже твердо знающие, что им нужно, с хорошей мотивацией, с опытом, которые почувствовали, что для их работы в бизнесе им нужны дополнительные знания
О.БЫЧКОВА: А кто туда приходит? Люди из каких отраслей и какого возраста?
Г.КАНТОРОВИЧ: Конечно, средними цифрами мы вряд ли обладаем, но чисто визуальные наблюдения там, в основном, люди среднего возраста. Там несколько различных программ - в частности, одна из них "управление в моде". Я даю не точное название, но они занимаются менеджментом в такой отрасли, как мода. В основном это менеджеры, руководители, их заместители такой средний и топ-менеджмент успешных компаний. Это платная программа, как во всем мире, кстати. Оно во всем мире такое могут быть разные формы оплаты, недешевое образование. Но люди понимают, что хотят.
О.БЫЧКОВА: Если говорить об образовании экономическом вы сказали, что мы отстали на 70 лет, - как можно оценивать это отставание на сегодняшний момент? Если оно существует до сих пор?
В.АВТОНОМОВ: Думаю, что существует до сих пор. Но эта пропасть резко сократилась за последние 10 лет, и надеюсь, что наш университет сыграл в этом посильную роль. Но тут надо проводить различия и между разными западными университетами. Мы стараемся равняться на наиболее продвинутые в этом смысле университеты на ведущие американские университеты - Гарвард, Массачусетский технологический институт, Стэнфорд, Принстон, Беркли, Лондонская школа экономики в Европе, французский, Парижский университет. Мы сотрудничаем также с Роттердамским Эразмским университетом это тоже престижный вуз. О.БЫЧКОВА: От из Питера от Димы: " Я думаю, судя по тому, что происходит сейчас в России, вашему образованию грош цена".
Г.КАНТОРОВИЧ: Как вы думаете, сколько Диме лет? Наверное, он с трудом помнит даже 85-й год, и ему уже не с чем сравнивать. А мы помним, как учили тогда, и как жили.
В.АВТОНОМОВ: А что касается "грош цена" опровержением такого мнения может быть то, что нашим выпускникам и даже студентам предлагают очень неплохие рабочие места. У нас, к сожалению, даже есть такая проблема ребята, начиная с 3 курса, пытаются совмещать учебу и работу, от чего учеба страдает в первую очередь, а деньги им предлагают очень неплохие.
О.БЫЧКОВА: Если сравнивать, как учили экономике раньше и сегодня, понятно, что это две совершенно разные экономики. И все-таки люди преподают те же. Вы тоже учились в советских заведениях.
В.АВТОНОМОВ: Учились. Но наш университет отличается, в частности, тем, что создавался он на ровном месте, ровно 10 лет назад, и мы набирали преподавателей именно из людей относительно молодых, из тех, которые хотели и могли учиться той экономической науке, которая принята в мире, и поэтому у нас нет проблем, с которыми сталкиваются многие другие университеты страны это большой удельный вес преподавателей, которые сейчас в пожилом возрасте находятся, и им гораздо труднее перестроиться.
Г.КАНТОРОВИЧ: Давайте прямо скажем раньше они назывались преподавателями научного коммунизма, а теперь, прочитав Маккона и Лабрю, они называются преподавателями экономической теории. Это реальная беда. К счастью, действительно мы миновали эту опасность в силу нашего исторического развития. Но это реальная беда большинства провинциальных, в частности, вузов. Но не только.
О.БЫЧКОВА: Где в России надо получать экономическое образование, помимо вашего университета?
В.АВТОНОМОВ: Образование экономическое бывает разное. Бывает элитарное, которое дается людям, которые будут в будущем преподавателями, профессорами, исследователями высокого класса - такое образование можно получить у нас в Российской экономической школе, она существует при Центральном экономико-математическом институте при Академии наук. Там готовят магистров, то есть только люди, имеющие высшее образование, могут туда поступить. И там готовят на очень хорошем уровне экономистов высшего уровня. Но надо сказать, что готовят их довольно мало, и многие из выпускников этого заведения, даже большинство, они уезжают в дальнейшем в США или в Западную Европу, в аспирантуры тамошних университетов, и, как правило, домой не возвращаются.
Г.КАНТОРОВИЧ: На ваш вопрос совсем по-другому ответили бы в США. Там вопрос о реальном рейтинге вузов очевиден он публикуется везде. Так же и в Англии. А у нас рейтинги, которые публикуют журналы, не отражают истинного положения вещей. А ведь это очень важный момент для того, чтобы ребята, будущие студенты, нашли то, что им нужно. В такой большой стране, как наша, не бывает однородной массы студентов. И сегодня они ориентируются на рекламу, слухи, какие-то отзывы. А там в каждой отрасли есть объективный рейтинг вузов. И рейтинг учеников. Каждый ученик знает рейтинг своей школы и свое место в этой школе. И он понимает, что в Гарвард или Беркли ему не нужно, он там зря потратит деньги.
О.БЫЧКОВА: То есть это количество баллов, связанных с успешностью учебы.
Г.КАНТОРОВИЧ: В принципе, да. Нам неоднократно приходится заполнять рекомендации студентов в западные вузы, и один из стандартных вопросов два верхних процента, 5%, - куда, в какую группу входит ваш студент, по отношению к какой референтной группе. А у нас это немножко неформально мы только стараемся перестроить на это. В любом западном вузе это совершенно формальная процедура. Рейтинг мы считаем, конечно. По-моему, про нынешнего президента Буша говорили, что он был третьим с конца, что, правда, не помешало ему быть президентом. Но человек, закончивший первым это фигура.
О.БЫЧКОВА: Есть такое мнение, что российское образование получает то большинство, у которого нет денег, чтобы поехать учиться за границу. Насколько это верно?
Г.КАНТОРОВИЧ: На самом деле, и у нас в стране есть возможность получить достаточно дорогое образование. Очень многое зависит от того, какие перспективы видит человек, или родители, перед собой. Видят ли они для него работу и жизнь за границей, или все-таки думают, что он найдет себя в России. От этого очень многое зависит. Потому что если они все-таки предполагают, что их ребенок свяжет свою судьбу с Россией, то тогда очень важные козыри оказываются у российского образования но, разумеется, не у всякого, а именно у того, которое все-таки соответствует международному стандарту какому-то.
О.БЫЧКОВА: Думаю, что сейчас мы напрямую обратимся с этим вопросом к нашим слушателям в рамках нашей программы интерактивного голосования. Какой диплом вы хотели бы получить российский или зарубежный? Если российский - 995-81-21, или зарубежный - 995-81-22. А пока послушаем телефон прямого эфира.
ДЖАВИД: Мне 15 лет. У меня нет большого опыта, но есть родители, чьи советы я слушаю. И они советуют мне уехать учиться за границу в этом году. Наверное, диплом, полученный за границей, даст мне путь в Европу. Но я бы сказал, что оба диплома не мешали друг другу.
О.БЫЧКОВА: Это очень мудрое решение. Послушаем еще один звонок.
АЛЕКСАНДР: Я человек весьма в возрасте, работаю в службе безопасности банка. Мне кажется, что я бы с большим удовольствием принял на работу в банк человека, который закончил в России экономический вуз, и пока ограничился бы. Но дело в том, что если понадобится, то банк в состоянии отправить человека учиться за границу. А базовое образование должно быть российским.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам за звонок. И у нас уже есть результаты голосования - нам позвонили около 600 человек. И я задаю вопрос гостям как вы думаете, как распределились ответы?
Г.КАНТОРОВИЧ: Думаю, что 60 на 40 в пользу заграничной учебы.
В.АВТОНОМОВ: Я согласен. Хотя думаю, что если бы мы уточнили вопрос - диплом экономиста, мы получили бы больше цифр в пользу западного образования.
О.БЫЧКОВА: Должна вам сказать, что в результате получилось 52% за российский, и 48 за зарубежный. Насколько я знакома с азами социологии, это означает, что окончательного мнения у людей не сложилось на этот счет.
В.АВТОНОМОВ: Я приятно удивлен. Это значит, что за 10 лет в плане экономического образования в стране произошел сдвиг, воспринимаемый населением.
Г.КАНТОРОВИЧ: Итоги нам нравятся.
О.БЫЧКОВА: А Дима из Петербурга говорит, что в России диплом вообще не пригодится в ближайшее время, и он не нужен для того, чтобы хорошо ориентироваться в этой политэкономии. Похожее сообщение от Андрея: "Мой племянник еле закончил ПТУ, больше нигде не учился. Сейчас очень преуспевающий бизнесмен. Для того, чтобы делать бизнес в этой стране, никакого экономического образования не нужно". И много других вопросов Евгений спрашивает, можно ли найти в Москве работу по специальности студенту экономического факультета Омского госуниверситета.
Г.КАНТОРОВИЧ: У нас нет проблемы трудоустройства, у нас есть проблема оттащить наших студентов на старших курсах от работы. Очень многие работают в банках, консалтинговых фирмах, даже каких-то страховых компаниях. Но правильно, наверное, сказал ваш постоянный Дима, что в бизнесе можно преуспеть без образования. Чья это цитата, что в бизнесе нужен звериный нюх?
В.АВТОНОМОВ: Это говорил Кейнс, правда, он немножко другое имел ввиду.
Г.КАНТОРОВИЧ: Экономика это не только бизнес. Из экономики разнообразные сферы деятельности. Аналитик в крупном банке не бизнесом занимается, но он и зарабатывает неплохо, и занимается именно экономикой. Исследователь, получающий Нобелевскую премию, тоже занимается экономикой, но зарабатывает гораздо меньше, чем в бизнесе. Это немножко разные вопросы.
В.АВТОНОМОВ: И времена все-таки немножко изменились. То, что сказал Дима это было справедливо лет 6-7 назад. Тогда действительно все крупные состояния зарабатывались за счет каких-то связей с государством, каких-то привилегий. А сейчас постепенно ситуация меняется, и страна входит в более устойчивую траекторию развития, когда трудно получить гигантские прибыли, просто найдя золотую жилу или по знакомству. И прибыли меньше становятся, и конкуренция острее. И в такой обстановке выигрывает тот, кто вложил свои умения, знания, человеческий капитал, а для этого нужен не диплом, но знания.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Сергея: "С развитием Интернета уменьшается необходимость выезда за рубеж для обучения?"
Г.КАНТОРОВИЧ: Интересный вопрос. Вообще влияние Интернета и новых информационных технологий на образование очень широко обсуждается, и это связано даже не с выездом за границу. Вопрос в другом чисто интернетная форма образования заменяет ли традиционное образование? Ведь это не только слушание лекций это некая атмосфера, среда, в которой происходит нечто важное. Понятно, что информационные технологии меняют ситуацию. Трудно ответить однозначно на этот вопрос. Если есть среда университетская здесь, то Интернет поможет, если ее здесь нет, то, по-моему, наличие Интернета не сильно изменит ситуацию.
В.АВТОНОМОВ: Могу добавить, что когда я читаю лекции и вижу глаза студента, и то, понимает он меня, или нет это очень важно. Можно всегда среагировать, поправиться, объяснить. И просто очень важно общаться с крупными учеными мы стараемся пригласить в наш университет и отечественных, и зарубежных профессоров. Хотя все их работы можно найти в библиотеке или в Интернете. Но мы все-таки тратим довольно большие деньги для того, чтобы студенты на них просто посмотрели на людей, которые лидируют в мировой науке, находятся на переднем крае. Личный контакт очень много значит.
Г.КАНТОРОВИЧ: Но мы, конечно, считаем, что Интернет открывает огромные новые возможности. Все игровые подходы вместо лекционных очень много вносят. Но пока не заменяют. И почему все-таки, прежде всего, нужно экономическое образование, а бизнес потом потому что мы сегодня не знаем, чем будем заниматься через 10 лет. Я заканчивал Физтех, и никто не подумал бы, что буду заниматься экономикой, но даже те, кто заканчивают экономические вузы, сейчас такой темп жизни им приходится 3-4 раза доучиваться, переучиваться. Поэтому образование должно закладывать возможности самообразовываться. Поэтому мы и говорим сначала экономика, а потом бизнес.
О.БЫЧКОВА: Как раз об этом спрашивает Станислав, выпускник Российской экономической школы, работник Центра экономических и финансовых исследований и разработок: "В России смешиваются разные виды образования собственно экономическое, финансовое и бизнес-образование, которые на Западе разнесены очень четко. Есть ли какое-то движение к подобному разделению у нас?"
В.АВТОНОМОВ: Есть. У нас разные факультеты этим занимаются.
Г.КАНТОРОВИЧ: И все-таки насчет финансового это характерно все-таки для США, в Европе он только начинает формироваться, он менее разделен с экономикой. А бизнес-образование, как правило, сочетается. Но у нас действительно это только формируется.
О.БЫЧКОВА: Значит, можно ожидать большого числа разных учебных заведений? Как в этом разбираться?
В.АВТОНОМОВ: Их уже и так возникло больше, чем достаточно по-моему их 1300. Страшное количество учебных заведений в нашей стране дает экономическое и еще правовое образование. К сожалению, не имея для этого объективных условий ни преподавателей, ни учебников. Поэтому сейчас очень важно выбрать правильный вуз для того, чтобы поступить и получить подлинное образование.
Г.КАНТОРОВИЧ: И как раз опыт последних лет показывает, что вряд ли будут образовываться новые. Скорее, сокращаться старые, и мы надеемся, что перестраивать свое образование. Действительно, умрут экономические факультеты, например, в технологическом институте они были вызваны жизнью, потребностью в экономистах и необходимостью вузам заработать давайте говорить откровенно. Это рудимент советской старой системы конечно, это не должно существовать, это не настоящее образование, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Елена Александровна спрашивает: "Сколько стоит обучение в ВШЭ?"
В.АВТОНОМОВ: Прежде всего, должны сказать, что платное обучение у нас только для примерно одной трети, а большинство наших студентов учится бесплатно.
Г.КАНТОРОВИЧ: Наше название - Государственный университет - подразумевает, что основная масса - это ребята, которые обучаются за бюджетные средства.
В.АВТОНОМОВ: А те, кто учатся платно, на нашем факультете платят 4.500 долларов в год.
О.БЫЧКОВА: Нина Николаевна спорит с вами, говорит, что только что провела, как профессор Высшей коммерческой школы Минэкономразвития и торговли, курс маркетинга по Интернету, и она считает, что Интернет-образование намного эффективнее, чем очные и вечерние формы.
В.АВТОНОМОВ: Наши преподаватели тоже рассылают задания студентам по Интернету и общаются с ними мы эти формы используем.
Г.КАНТОРОВИЧ: Она прочитала один курс и студентам вечерней формы. Это действительно очень хорошо. Но вопрос в другом все образование на этом замкнуть? Пока мы не видим, что это лучше.
О.БЫЧКОВА: Вопрос из Питера от Ильи: "Какие страны лидируют по качеству образования?" И какое место занимает Россия?
Г.КАНТОРОВИЧ: Давайте уточним - именно об экономике идет речь. Потому что если бы вы спросили про математику, мы бы назвали только свою страну первой.
В.АВТОНОМОВ: А в экономике США, в меньшей степени Западная Европа, наверное, Англия будет впереди. Есть и во Франции и Германии сильные университеты.
Г.КАНТОРОВИЧ: Это трудный для ответа вопрос. Говоря про США, мы ответили по лучшим представителям. Там нет единого однородного образования, так же, наверное, как не будет и у нас. В тех же США есть в штате Оклахома колледж, который, наверное, хуже нашего среднего вуза. Там очень широкий разброс, но головка лучших экономических вузов в США.
В.АВТОНОМОВ: И очень интересная деталь самую высшую ступень экономического образования в США занимают, как правило, не граждане США учатся в аспирантуре, например. Американцев в Гарварде считанные единицы два человека, предположим можно найти, а остальные все это китайцы, индийцы, и русские тоже бывают.
Г.КАНТОРОВИЧ: А американцы уходят в бизнес. Уходят в финансовые области брокерами, как сейчас любят говорить, трейдерами.
В.АВТОНОМОВ: Чтобы заработать быстрые деньги.
О.БЫЧКОВА: Но было мнение наших слушателей, что самое выгодное получить два диплома российский и зарубежный, и не противопоставлять их. ВШЭ дает такую возможность - давайте об этом подробнее.
В.АВТОНОМОВ: Да, это была правильная постановка вопроса. Мы действительно уже довольно давно взяли курс на создание программ так называемых двойных дипломов начали мы такое сотрудничество с университетом имени Эразма Роттердамского из Голландии, уже 7 лет существует данная программа, и 49 человек у нас получили звание магистров и Университета в Роттердаме и ВШЭ. И в дальнейшем к такой же программе подключился Парижский университет, Париж-1 Сорбонны, и самое последнее приобретение в этом смысле наша совместная программа с Берлинским университетом имени Гумбольдта. Мы выбираем для такого сотрудничества университеты достаточно сильные, требовательные - это очень важно, они не дадут свой диплом кому угодно, предъявляют очень жесткие требования к качеству образования, и это нас тоже стимулирует давать студентам лучшие курсы, стимулирует наших преподавателей. И получается очень важная программа, потому что, во-первых, она дает нам возможность сверять свой уровень образования с уровнем ведущих европейских университетов, а с другой стороны она позволяет студентам на иностранных языках понимать лекции соответствующих зарубежных профессоров таким образом, они непосредственно входят в мировое сообщество.
Г.КАНТОРОВИЧ: Это те магистерские программы, которые, в принципе, открыты для каждого, но человек должен пройти некоторый отбор выпускники должны сдать дополнительные экзамены, как правило. В университете у нас есть еще одна программа, касающаяся уровня бакалавра это так называемый институт международной экономики и финансов, где совместная программа с Лондонской школой экономики. Там ситуация немножко другая там потенциально отобранные на эту программу, прошедшие по конкурсу это человек 60 каждый год, хотя сначала их может быть 80, а потом идет некоторый отсев они должны при успешной сдаче получить два диплома, - не выезжая из Москвы. Это тоже отличие от магистерских программ. Здесь ребята целиком учатся в Москве, 4 года, подавляющее большинство предметов на английском языке, все экзамены для Лондонского университета принимают англичане, нас туда не допускают просто. Как правило, приезжает представитель Лондонского университета это может быть человек из посольства, он рассаживает студентов, вскрывает конверт, раздает задание, через 3 часа запечатывает и уходит. Через полтора месяца приходят результаты это то, чего не хватает отечественной школе объективной внешней оценки. Мы все преподаватели, и знаем, что можем привыкнуть к студенту. Иностранцы считают, что у нас достаточно коррумпировано высшее образование. И эта ситуация нам задает правильный тон мы знаем внешнюю оценку.
О.БЫЧКОВА: Если говорить о предметах, которые преподаются вами и иностранными профессорами, приезжающими, - какое различие в дисциплинах, какие пробелы они заполняют?
Г.КАНТОРОВИЧ: Это все очень динамично. Первый набор в ВШЭ был в 93 году сразу и в магистратуру, и в бакалавриат. В бакалавриате мы справлялись сами, а в магистратуре значительную часть курсов читали голландцы. Причем сегодня мы бы сказали, что это еще были бакалаврские курсы по уровню сложности. Но при этом к каждому голландцу прикреплялись молодые преподаватели, и сегодня они читают только продвинутые курсы, либо курсы, особенно в магистратуре, отражающие его личные научные интересы. И тут приезжают очень крупные фигуры - к сожалению, не удается их пригласить надолго они все люди занятые и дорогостоящие, но на неделю мы их приглашаем.
О.БЫЧКОВА: То есть, студент должен знать иностранный язык.
В.АВТОНОМОВ: Английский язык должен знать так, чтобы понимать лекцию сходу, без переводчика.
О.БЫЧКОВА: А как этого удается достичь? Когда они поступают к вам, они уже должны владеть английским очень хорошо?
Г.КАНТОРОВИЧ: Это тоже только наш вопрос. Нигде в вузах на Западе такой ситуации нет. Дети приходят уже с хорошим английским языком. В Москве ситуация, конечно, изменилась кардинально у нас набор сильных ребят с английским языком. В провинции этого нет. Но наша цель - мы выпускаем студентов, которые могут общаться на английском языке в профессиональной и бытовой области. И неизбежно это в области экономики 90% литературы в мире выходит на английском. Это язык этой области. И тут никаких национальных предпочтений нет это реальность.
В.АВТОНОМОВ: Мы начинаем учить ребят сразу профессиональному знанию языка, именно для экономистов, для менеджеров и других специальностей, которым у нас учат. Первоначальное знания английского у них уже должно быть. Но крайне важно знать несколько языков. Мы стараемся обучать и французскому, и немецкому. Мы придаем этому большое значение. И надо сказать, что после каждого цикла лекций иностранного профессора наши студенты сдают зачеты.
Г.КАНТОРОВИЧ: Но есть и взаимопомощь студентов. У нас был случай, когда магистратуру заканчивал человек с немецким, а не английский языком, и, тем не менее, он как-то сдавал значит, с помощью товарищей разбирался в материале. Это, конечно, плохо, но такое было.
О.БЫЧКОВА: Студент сам делает выбор, диплом какого иностранного университета он получит?
В.АВТОНОМОВ: Первоначальный импульс идет от него мы предлагаем варианты, они сдают заявления, а дальше вступает в действие довольно сложная процедура отбора. Например, для Берлинского университета они сначала должны сдать два международных экзамена TOEFFL, тест по английскому и есть специальный такой экзамен, который определяет уровень знаний аналитических, математических, языковых, - общий уровень развития. И потом уже из них осуществляется отбор.
О.БЫЧКОВА: Через несколько минут мы продолжим наш разговор. А пока новости.
НОВОСТИ.
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем наш разговор о том, почему нужно учиться в России. Я сейчас уже обращалась с вопросом к нашим слушателям, потому что все-таки вопрос висит, где лучше учиться в России или за рубежом. И я попросила бы наших слушателей позвонить по телефону прямого эфира и рассказать, в какой стране они хотели бы учиться и почему. Например: в Штатах, потому что оттуда вышло большое количество лауреатов Нобелевской премии. Или: в Швеции, потому что там очень много блондинов и блондинок. Или: в России, потому что это дом родной и, как здесь говорили уже наши слушатели, в России нужно получать российские дипломы. Только, прежде чем мы начнем принимать звонки с ответом на вопрос, в какой стране хотели бы поучиться наши слушатели, один вопрос с пейджера из Петербурга от Андрея. "А знаете ли вы, спрашивает Андрей, что наступает такое грандиозное событие, которое происходит раз в четыре года? Это чемпионат мира по футболу. Как вы считаете, особенно для самых важных матчей, стоит ли освободить учащихся в институтах от занятий?" С учетом, добавлю, того, что разница во времени между Россией и Японией и Южной Кореей все это будет происходить днем или утром
Г.КАНТОРОВИЧ: Можно не очень педагогично ответить? Я ведь тоже был студентом, и во время Олимпиады 68-го года в Мехико, которая тоже, ввиду разницы во времени, в основном была днем, я почти 2 недели прогулял, и никто меня не освобождал.
О.БЫЧКОВА: Теперь студенты будут прогуливать, а вы их будете наказывать. У них сейчас сессия.
Г.КАНТОРОВИЧ: Владимир Сергеевич не сказал, у нас нет сейчас сессии.
В.АВТОНОМОВ: У нас модульная система, и у нас ребята учатся немножко иначе. То есть, они все время должны работать, оценки у них накапливающиеся, и в конце модуля (а модуль обычно 2 2,5 месяца) эти оценки суммируются, они пишут какие-то контрольные в итоге и начинают учиться дальше. То есть, никаких сессий, в которые надо будет вспоминать или лихорадочно учить то, что не учил в семестре такой возможности мы не даем.
О.БЫЧКОВА: А в июне тоже модуль?
В.АВТОНОМОВ: Да, это заключительный модуль, поэтому, увы, придется нашим ребятам
Г.КАНТОРОВИЧ: Но есть и хорошее в этом.
О.БЫЧКОВА: В общем, не светит ничего
В.АВТОНОМОВ: Нет, как раз есть хорошее. Ведь благодаря тому, что он учится интенсивно весь год, в день у него 2-3 пары. А я уже проработал расписание трансляции, значит, первый матч вы пропустите в 9:10 утра, а второй и третий вы как раз успеете. А перерывах работать будете.
О.БЫЧКОВА: Надежда есть, но небольшая. Итак, в какой стране вы хотели бы поучиться, если бы у вас была такая возможность, и самое главное почему? Добрый день, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.
О.БЫЧКОВА: У вас есть такие тайные желания?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я бы с удовольствием поучился в какой-нибудь англо- или франкоговорящей стране
О.БЫЧКОВА: Англо- или франко-?
СЛУШАТЕЛЬ: Более предпочтительно англо-, потому что язык лучше мне английский
О.БЫЧКОВА: А что вас там привлекает?
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, продвинуть язык на очередную ступень. Во-вторых, познакомиться с культурой, со средой обучения, пообщаться с иностранными студентами Я считаю, что все это очень интересно и полезно
О.БЫЧКОВА: И студентками тоже.
СЛУШАТЕЛЬ: Со студентками тоже.
О.БЫЧКОВА: Спасибо, Сергей. В какой стране вы хотели бы поучиться? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Владимир
О.БЫЧКОВА: Где бы вы хотели поучиться, где бы вам было интересно?
СЛУШАТЕЛЬ: Я уже взрослый человек, мне 44 года, поэтому я не о себе бы сказал, а о сыне. Я бы хотел, чтобы в Америке он учился.
О.БЫЧКОВА: А чему бы вы хотели, чтобы он учился в Америке?
СЛУШАТЕЛЬ: Он музыкант.
О.БЫЧКОВА: А говорят, что музыкантов в России учат лучше всего и из той же Америке сюда едут
СЛУШАТЕЛЬ: Джазовых музыкантов лучше учат в Америке. Хотя большая проблема, конечно, с языком, но будем надеяться, что мы преодолеем.
О.БЫЧКОВА: У вас есть такие планы конкретные?
СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере, надежда есть. Ему 13 лет, он перспективный.
О.БЫЧКОВА: Мы вам желаем успеха, безусловно. В какой стране вы бы желали поучиться, даже если у вас нет таких практических планов на ближайшее время? Послушаем еще один звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь. Я бы хотел, конечно, учиться в Германии.
О.БЫЧКОВА: Вы по-немецки говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что с Володей Автономовым мы в школе изучали немецкий язык, сидя на одной парте.
В.АВТОНОМОВ: Игорь, я очень рад тебя слышать. Скажи, пожалуйста, какой-нибудь свой телефон, потому что.
СЛУШАТЕЛЬ: На пейджер я уже послал.
О.БЫЧКОВА: Вы хотели бы в Германии поучиться?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел, чтобы мои дети, которые уже взрослые, учились бы как раз в твоем университете, зная твою великолепную способность доходчиво объяснять, зная твою блестящее образование. Надо сказать, что Владимир Автономов закончил школу с золотой медалью он очень скромный, он не сказал об этом. Он владеет двумя языками, по-моему, даже тремя.
В.АВТОНОМОВ: С тех пор уже два добавились.
СЛУШАТЕЛЬ: Шведский и еще какой?
В.АВТОНОМОВ: Еще французский.
СЛУШАТЕЛЬ: Фантастика!
О.БЫЧКОВА: Вот Владимир Автономов рассказывал нам, что он смотрел футбол, вместо того, чтобы заниматься.
СЛУШАТЕЛЬ: Не смотрел - даже играл с нами. Очень разносторонний человек.
О.БЫЧКОВА: Спасибо, Игорь, за ваш звонок. Телефон распечатаем сейчас, передадим. И еще один звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Аня. Я бы хотела поехать в Лондон.
О.БЫЧКОВА: А чему бы вы хотели учиться в Лондоне?
СЛУШАТЕЛЬ: Именно чтобы хорошо выучить язык. Потому что мне кажется, что базовое образование можно получить в России, но язык мне кажется, что это проблема. Очень мало вузов, которые дают действительно классный язык, что ты в Европе себя чувствуешь человеком.
В.АВТОНОМОВ: С английским языком в Европе и в Англии - это разные вещи.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, без английского языка это совсем.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, просто разный английский, чтобы чувствовать себя человеком.
О.БЫЧКОВА: Послушаем еще пару звонков. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Борис.
О.БЫЧКОВА: Где бы вы хотели поучиться?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел сказать о своем сыне и о том, как молодежь сейчас решает эту проблему.
О.БЫЧКОВА: И как же?
СЛУШАТЕЛЬ: Они едут на стажировку, они устраивают контакты непосредственно с американским (в моем случае) или с другими иностранными университетами, устраиваются там работать, они обеспечивают себя совершенно самостоятельно, свое существование и учебу и получают образование. И они чувствуют себя гражданами мира, таким образом решают свои образовательные проблемы и, я надеюсь, проблемы России в том числе.
О.БЫЧКОВА: Это очень хороший звонок. Молодые люди сами понимают, что они должны делать, и сами находят способы получить образование такое, как им хочется. У нас есть еще несколько ответов на наш пейджер очень экзотических. Симметричные даже, может быть, я бы сказала. Вот Гульнара, например, мечтала бы поучиться в Турции, потому что она в восторге о Турции и турецких мужчин. А Макс, в свою очередь, мечтал бы поучиться в Таиланде, потому что там прекрасный климат и много прекрасных женщин. Петр считает, что в США не такое обучение совершенное, как в России. "Групповое обучение - это не очень хорошо, не научился не молодец, твои проблемы" Зинаида Прокофьевна хотела бы поучиться в Бразилии, а почему сама не знает.
Г.КАНТОРОВИЧ: Конечно, там много зеленых обезьян.
О.БЫЧКОВА: А Соня мечтает о Китае, потому что это наше будущее. Раиса Григорьевна хочет в буддийский монастырь в Непале - в общем, вариантов очень много. Спасибо за ваши ответы, за самые разные, в том числе и смешные. Но тут есть серьезные вопросы к нашим гостям. Во-первых, спрашивают, есть ли у вас заочное образование, этот вопрос пришел к нам из Ижевска.
Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, у нас нет заочного образования, у нас теперь нет также и вечернего образования, потому что мы на своем опыте пришли к выводу, что гораздо эффективнее сейчас очное образование, на этот паллиатив, называемый вечерним, мы пока сейчас не хотим.
О.БЫЧКОВА: Значит, вы считаете, что заочное и вечернее образование - это вообще вещь негодная или только в вашем случае?
Г.КАНТОРОВИЧ: Это нельзя сказать что вообще негодная вещь, но в принципе, если мы хотим достичь сопоставимого уровня, а мы об этом говорили, и это очень перекликается Во многих мнениях, где бы хотели учиться, звучало такое - хочу познакомиться с другой страной. Даже кто-то сказал человек мира Ведь это очень характерно, насколько мы знаем, для западных университетов свободная возможность перетекать на семестр, на какую-то часть в другой университет. А в силу единства образования, единства подходов учат немножко по-разному, но все это совместимо. Эта возможность только для наших ребят открылась. Но если мы хотим совместимости, мы должны требовать больше, чем просто дать какой-то необходимый минимум. Поэтому заочное образование.
О.БЫЧКОВА: Еще вопрос из Питера от Александра. "Есть ли в Петербурге филиал вашего университета? Если есть, то чем по качеству образования отличается от московского?"
Г.КАНТОРОВИЧ: Да, есть филиал. У нас три филиала в Нижнем Новгороде, Перми и Санкт-Петербурге. Чем отличаются? Прежде всего, тем, что они моложе. Они только у нас уже 10 лет, а здесь только первый год будет выпуск с четвертого курса. Поэтому многие проблемы, которые мы прошли, перед ними еще стоят. Зато они могут использовать и наш опыт. Кроме того, Санкт-Петербург, в общем-то, северная столица, очень известный университетский город, и нашему филиалу нужно там завоевывать свое реноме, которое, как правило, достигается выпускникам. Вот сейчас будет первый выпуск, он начинает прорыв.
О.БЫЧКОВА: Вопрос из Екатеринбурга от Александра. "Не кажется ли вам, что в России слишком много экономистов и им в ближайшее время придется искать работу не по специальности или переучиваться?"
В.АВТОНОМОВ: Кажется, безусловно. Плохих экономистов у нас напроизводили за последние годы множество, и действительно не исключено, что некоторым из них придется менять профессию. Поэтому мы с самого начала брали курс на то, чтобы делать экономистов хорошими.
О.БЫЧКОВА: И второй вопрос. "Есть ли аспирантура в Высшей школе экономики и как туда поступить?" Из Екатеринбурга вопрос.
Г.КАНТОРОВИЧ: Да, конечно, у нас есть аспирантура. Вы знаете, давайте мы сейчас уже не успеем на многое ответить. У нас есть достаточно неплохой уже сайт, наш адрес www.hse.ru - пожалуйста, входите туда, посылайте свои месседжы по е-мейлу и решайте этот вопрос.
О.БЫЧКОВА: "Какой конкурс в ваш университет?" - спрашивает Алексей из Москвы.
Г.КАНТОРОВИЧ: Конкурс у нас разный на разные факультеты. Вообще он не очень высок, это примерно 3,5 3,8 человека на место. Но я бы сказал, что это только верхняя часть айсберга. Мы проводим так называемую межпредметную многопрофильную олимпиаду, на который у нас сейчас, в этом году участвовало более 1700 человек только в Москве и Московской области, и еще около 600 человек в регионах. Часть из этих ребят, осознав, что они к нам не поступят, идут в другие вузы. Поэтому вот эти 3,5 это очень серьезная конкуренция. Тем не менее, мы приглашаем к нам. В этом году мы открыли новые факультеты и возможности расширились.
О.БЫЧКОВА: 3,5 процента - это средняя температура по больнице. На какие факультеты ломятся больше всего?
В.АВТОНОМОВ: Больше всего - это наш экономический факультет, наиболее уже продвинувшийся и вокруг которого, собственно, строилась школа.
Г.КАНТОРОВИЧ: В прошлом году был хороший конкурс на факультет менеджмента, на факультет политологии. Что будет в этом году, сказать трудно. Мы действительно открыли три новых факультета и отделения, в полтора раза увеличили прием. Происходит сейчас перераспределение, такой переходный процесс.
О.БЫЧКОВА: А сколько студентов в этом году поступает в общей сложности в высшую школу?
Г.КАНТОРОВИЧ: Бюджетных студентов 795 человек мы примем, это бесплатных. Сколько будет платных я не знаю, но я думаю так, 1100 человек будет общий прием на первый курс. Это очень большой
О.БЫЧКОВА: Платные поступают в том случае, если у них то, что раньше называлось полупроходной балл.
Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, формально среди студентов поступающих платных свой конкурс. Они должны, прежде всего, сдать экзамены, а потом мы зачисляем лучших. Как правило, на все факультеты сдавшие экзамены студенты выше некоторого минимума, а не просто сдавшие, как правило, поступают. Но у нас очень гибкая система скидок. Если человек не добрал один балл до проходного, о чем вы упомянули, у него скидка с оплаты 75%. Если он не добрал 2 балла то 60 процентов, и так до того, как если он не добрал 5 баллов до проходного. Все-таки мы заинтересованы в том, чтобы хорошие студенты были.
О.БЫЧКОВА: Лариса просит назвать фамилию ректора Высшей школы экономики. Это известно.
В.АВТОНОМОВ: Фамилия достаточно громкая и часто употребляется в средствах массовой информации. Наш ректор Ярослав Иванович Кузьминов часто выступает в печати по вопросам реформы образования, в частности, он один из основных инициаторов этой реформы.
О.БЫЧКОВА: "Насколько актуальна сейчас и в ближайшее время специальность "экономика и социология труда"?" спрашивает Алексей из Новосибирска.
В.АВТОНОМОВ: Я думаю, что такой специальности у нас строго нет, но у нас есть специальность экономическая социология, и там действительно есть, они готовят людей, которые могут заниматься, в том числе, и каким-то кадровым менеджментом тоже.
О.БЫЧКОВА: И вопрос от Зинаиды Прокофьевны на пейджер, которая хотела поучиться в Бразилии непонятно почему. Есть ли какие-нибудь ограничения по возрасту для учебы?
Г.КАНТОРОВИЧ: В соответствии с законом о высшем и послевузовском образовании, ограничений на возраст нет. Пожалуйста, проходите конкурс.
В.АВТОНОМОВ: Может быть, еще подумаете, в Бразилии или у нас.
О.БЫЧКОВА: То есть на дневное отделение может поступить пенсионерка Зинаида Прокофьевна.
Г.КАНТОРОВИЧ: Да. Прецедентов пока не было, но все права. Я только должен добавить: если образование такого уровня получается впервые. То есть, если нет диплома о высшем образовании. Это государство дважды не оплачивает.
О.БЫЧКОВА: Тут такое мнение на пейджер, читаю как написано. "По экономическим специальностям образование нужно получать за рубежом, чтобы познакомиться с настоящей рыночной средой". Это решение, утверждает Алексей, было принято в Китае 15 лет назад, десятки тысяч китайских студентов получили образование в Америке и в Европе, результат: валовый национальный продукт Китая удвоился. Не будем на цифры обращать внимание, но смысл понятен. Резонно.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я думаю, что у позвонившего вряд ли, к сожалению, экономическое образование. Вследствие того, это очень смелое утверждение Как правило, таких простых решений
В.АВТОНОМОВ: Связь более сложная всегда бывает между образованием и ростом экономики, но действительно в Китае была такая кампания, когда множество студентов отправилось за рубеж, а сейчас, насколько мне известно, они и у себя тоже пытаются развивать экономическое образование.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я хочу сказать, что у нас аналогичные программы есть, та же президентская программа подготовки, так что, может быть, не тот объем, не знаю
О.БЫЧКОВА: Наверно, нужно вернуться к вопросу, который мы задавали в самом начале. Почему нужно учиться в России? "Нужно учиться в России" или "в России тоже учиться можно" как бы вы на него ответили?
Г.КАНТОРОВИЧ: Мне кажется, что первый вопрос, на который надо отвечать, что в России экономики учиться можно уже. А теперь - почему лучше. Владимир Сергеевич очень точно отметил. Если вы хотите уехать и жить на Западе, то чем раньше вы уедете, тем для вас лучше. И тогда вопрос для вас не актуален. Если же вы хотите работать в России, то экономика очень конкретная вещь. Вы должны знать особенности той страны, массу особенностей законодательных, институциональных и других, которые позволят вам здесь реально работать. Если вы изучали только абстрактно, то в практической экономике вы работать не сможете.
В.АВТОНОМОВ: И естественно, если вы хотите знать и национальную специфику, и универсальные основы наук, то лучше всего учиться в таком российском вузе, который пытается находиться на мировом уровне, вроде Высшей школы экономики.