Гибель генерала В.Гамова; ужесточение мер по борьбе с браконьерством, контрабандой и нелегальной миграцией; пограничная политика государс - Валерий Горегляд - Интервью - 2002-05-30
30 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Горегляд первый вице-спикер Совета Федерации.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ В студии "Эха" первый вице-спикер Совета Федерации Валерий Горегляд. Добрый день.
В. ГОРЕГЛЯД - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Валерий, ну сегодня прощались с генералом Гамовым, вы представляете Сахалин в Совете Федерации. Видимо, проблема браконьеров настолько серьезна стала, что стали убивать генералов? Что происходит на самом деле?
В. ГОРЕГЛЯД Причем, заметьте, молодых и очень перспективных генералов. Я знаю Виталия Ивановича, не могу сказать, что давно, но того периода времени нашего знакомства, который мы имеем, хватило для того, чтобы оценить, какой это силы был человек. И действительно, только такой силы человек смог отважиться бороться с такой проблемой, какой является браконьерство сегодня. И, по всей видимости, судя по тому, что этот мир, криминальный мир воспринял генерала Гамова и тех людей, которые его окружают, тех людей, которые активно сегодня включились в борьбу с браконьерством как действительно серьезную, реальную угрозу, было совершено это покушение. Потому что этот, безусловно, этот бизнес сегодня чрезвычайно криминализирован, безусловно, он где-то мне напоминает начало 90-х годов, когда у нас проходил передел, приватизация нефтяного бизнеса, и мы каждый день, открывая страницы газет видели сообщения об очередных убийствах. Вот то же самое сегодня происходит в рыбной отрасли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, там вот Сахалин, который вы представляете, там проблема еще такая, что там недалеко Япония, Курилы и Соединенные Штаты Америки. Там зона вообще такая, любопытная. Может быть, искать решение этой проблемы не только самим? Может быть, искать решение этой проблемы в каких-то специальных договоренностях с японцами и американцами?
В. ГОРЕГЛЯД Безусловно. Безусловно, поиск решения проблемы только в договоренностях. Дело в том, что браконьерство поэтому и развивается. У нас многие наши отношения, с Японией, в частности, не отрегулированы, нет таможенного соглашения между Россией и Японией, и все является хорошей такой основой, вернее, отсутствие каких-либо правовых отношений является основой для того, чтобы процветал теневой бизнес, для того, чтобы эта сфера деятельности была криминализирована. И в последние годы действительно предпринимаются достаточно большие, активные усилия в плане того, чтобы прекратить этот беспредел, в частности, вот не так давно было заключено соглашение между нашей и японской стороной. И сегодня мы начинаем обмениваться информацией, японцы предоставляют информацию, какие суда, российские суда, приходили в японские порты, какой груз был, какого качества и какого количества были рыбопродукты на этих судах. И обмен этой информацией, конечно, позволит как раз в значительной степени решать эту проблему, выявлять правонарушителей в этой сфере. Я думаю, что это очень важное решение и вот то, что произошло, это тоже была своего рода реакция на эти решения. Кроме того, ведь насколько я знаю, генерал Гамов был активным инициатором и проводником решений, которые были приняты на уровне пограничного руководства и которые были связаны с установкой сигналов обнаружения на маломерных судах, потому что в основном браконьерство проходит именно при посредничестве вот именно маломерных судов. Я думаю, что вот такая техническая мера, она тоже в значительной степени должна была пресечь этот произвол.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Смотрите, Валерий, вот последние новости, которые идут с Дальнего Востока, из Приморья, с Сахалина, вот оттуда, с восточных границ, если можно сказать, России, все более и более тревожные. Дело и в браконьерстве, и в этом убийстве. И помните, недавно сотрудники "Дальрыбы" перекрывали улицы. То есть, это, на самом деле, такой клубок, ведь браконьерствуют они и от бедности, в том числе, я бы сказал. Я не хочу оправдывать браконьеров, и тем более, убийц, но социальная составляющая, что там просто Что с регионом?
В. ГОРЕГЛЯД Безусловно, безусловно, истоки криминальных проблем надо искать в социальной составляющей. Сегодня экспертные оценки говорят, что в год из регионов Дальнего Востока утекает свыше 3 миллиардов долларов, именно вследствие браконьерства, именно вследствие незаконного вылова и торговли рыбопродуктами. Суммы огромные, причем, вы понимаете, что это "черный" нал, то есть, это суммы, которые не подлежат налогообложению, это суммы, которые распределяются по карманам, и суммы, которые распределяются по определенным "понятиям", а не по законам. А там, где решаются проблемы "по понятиям", там звучат выстрелы, там взрываются бомбы, так сжигают людей заживо, как это было с генералом Гамовым. Ну, и конечно, проблемы нужно решать не только таким образом, что устраивать борьбу. Безусловно, это важный фактор. Я должен также сказать, что и пограничная сфера у нас очень сильно криминализирована, и это тоже понятно. И то, что стали появляться пограничники, которые защищают честь мундира, которые защищают экономические интересы страны, это факт, на самом деле, отрадный и реакция криминального мира в этом смысле понятна. Но, возвращаясь к необходимости решения социальных проблем, надо сказать, что, конечно, регионы Дальнего Востока обижены вниманием Центра, обижены как никакой другой регион. Не секрет, что мы испытываем там очень сильное давление, сильное влияние со стороны наших соседей, со стороны Китая, со стороны Кореи, со стороны Японии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давление со стороны Китая и Кореи, что?
В. ГОРЕГЛЯД Я имею ввиду миграционное давление, потому что достаточно большой приток китайского населения в приграничной зоне. И это не может не привносить тоже криминализацию определенную обстановки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Они в основном нелегалы?
В. ГОРЕГЛЯД Да, большей частью это нелегальный въезд. Кроме того, они ведь не просто так перемещаются сами, они вместе с собой провозят незаконно валюту, незаконно товар провозят, они незаконно ну, как можно говорить вообще о незаконном провозе наркотиков, но, тем не менее, ведь это тоже канал, по которому попадает наркотик в Россию. И конечно, все это в существенной мере криминализирует обстановку. Решать необходимо социальные проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не столь скоро, давайте честно, Валерий, решать социальные проблемы.
В. ГОРЕГЛЯД Нет, вы знаете, очень многие проблемы можно решить, я не согласен, и можно решить очень быстро. Вот сегодня, в частности, в активную стадию вступили проекты, связанные с соглашением о разделе продукции. Эти проекты привносят огромное количество иностранных инвестиций в Россию. Причем, иностранный инвестор поверил в то, что в стране созданы необходимые правовые условия, что есть необходимая политическая стабильность, то, что местные власти способны создать хорошие условия для ведения бизнеса, в том числе, и решить проблемы безопасности. И проекты сдвинулись. Вместе с деньгами приходят рабочие места, наступает занятость, вместе с деньгами, так скажем, естественно, улучшается, ведутся проекты по улучшению инфраструктуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, смотрите, браконьерство, все-таки, легкие деньги. Одно дело работать там, на шельфе "Сахалин-2", это тяжелая работа, а другое дело, вот Люди, уже привыкшие к легким деньгам
В. ГОРЕГЛЯД Ну, я бы не стал так думать плохо о нашем населении.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну часть людей, может быть развращена легкими деньгами. Риском, но легкими деньгами.
В. ГОРЕГЛЯД Да, часть развращена, но поверьте мне, что если мы сможем создать нормальные условия для занятости, нормальные условия для работы, я думаю, что люди с большим удовольствием будут зарабатывать тяжелые деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ А велика безработица там, в Приморье, на Сахалине? Официально, я имею ввиду.
В. ГОРЕГЛЯД Безработица сегодня в среднем выше, чем по России, она от 7-ми до 10-ти процентов. Но проблема еще состоит в том, если возвращаться к рыбной ловле, что это та отрасль, которая дает наибольшую занятость. Один рыбак загружает работой еще 10 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все заводы переработки, транспорта
В. ГОРЕГЛЯД В сфере торговли, транспорта, переработка, и так далее. Но что очень важно, что эти регионы, традиционно рыбных промыслов, они, в основном, загружали, во-первых, коренное население, которое традиционно привыкло работать именно в этой отрасли, и не хочет менять эти традиции, это очень важно. А во-вторых, значительный эффект имеет прибрежная ловля, ловля в прибрежной зоне. Ведется она кустарным образом, такова ее специфика, добывается рыба на маломерных, на маленьких судах. И именно проблема состоит, что как раз в последние годы, как раз этой сфере мы уделяли очень небольшое внимание. И как раз та часть населения, которая там лишилась работы, она фактически вынуждена заниматься браконьерством, заниматься этим делом вне рамок закона.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я теперь вас как первого вице-спикера Совета Федерации, я хотел бы с крайнего востока перебросить на крайний запад. У нас история с Калининградской областью, мы ее продолжаем обсуждать уже несколько месяцев, честно говоря, даже много раньше, чем другие каналы, в том числе государственные. Нас, кстати, обвиняли, что вы эту тему поднимаете, все нормально, все нормально. Значит, смотрите, есть жесткая позиция Евросоюза, она понятна, визы, потому что эмиграция туда, в Германию. Сегодня канцлер Шредер занял очень жесткую позицию по этому вопросу, сказав, что визы. С другой стороны, есть интересы более чем миллиона населения, российских граждан, в Калининграде. Пока компромисс не просматривается. Не просматривается в смысле технологический компромисс, все политические, мы хотим дружить с Евросоюзом, Евросоюз хочет дружить с нами, наверное, это искренне, наверное, мы друг другу нужны. Какой может быть с вашей точки зрения технологический компромисс? И не надо ли помочь, извините меня, чиновникам из МИДа, которые тоже скованы инструкциями, так же как европейские бюрократы, замечу? Вот инструкция, и все. Для того, чтобы найти, может быть, странную, на первый взгляд нетрадиционную развязку.
В. ГОРЕГЛЯД Ну, я бы не ограничивал эту проблему только одними инструкциями, потому что таким образом мы упрощаем, в конце концов, инструкцию можно написать. На самом деле Европа понимает, что она испытает большой дискомфорт в случае, если после присоединения прибалтийских стран к Шенгенской зоне будут совершенно открытые границы, как это сегодня у нас с нашими бывшими прибалтийскими, бывшими участниками СССР.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Польшей.
В. ГОРЕГЛЯД И Польшей, и Калининградской зоны, это очевидно. Поэтому понять Европу в данном случае можно, но в то же время мы, естественно, понимаем и собственные интересы, мы понимаем в том, что это часть России, это часть нашего населения, которое имеет право тоже на передвижение, право общаться со своими родственниками, право ездить в отпуск, ездить в гости, и свободно перемещаться. Потому что если Европа исповедует права человека, она не только исповедует, она их реально реализует, то, конечно, она не должна забывать о том, что эти права человека должны соблюдаться и в Калининградской области. Я думаю, что на самом деле, действительно, техническая задача весьма сложная, и в этом смысле я понимаю бюрократов. Я думаю, что просто пока еще не наступила та стадия, когда мы должны вступить в полосу именно технических переговоров, потому что еще, так скажем, Прибалтика не присоединилась к Европе. Возможно, с моей точки зрения, несколько вариантов решения этой проблемы. Может быть, можно, мне кажется, применить упрощенный именно режим выдачи виз для жителей Калининграда. Все-таки, место жительства, оно фиксируется достаточно четко. И бояться, что под этой эгидой свободно начнут пересекать границу москвичи, жители Санкт-Петербурга и других областей не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Представляете, сколько будет стоить документ с калининградской пропиской, здесь? Для упрощенного получения визы в Европу, скажем.
В. ГОРЕГЛЯД Нет, ну, в конце концов, все должно иметь свой смысл. Если это будет экономически выгодно, значит, он действительно будет стоить дорого. Если в этом не будет целесообразности, то переплачивать никто деньги не будет, будет официальным путем обращаться в посольство соответствующих европейских государств и решать эту проблему. Не так все на самом деле сложно, не так сложно получить Шенгенскую визу.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, трагедии пока?..
В. ГОРЕГЛЯД Пока трагедии нет, но она может быть. Мне кажется, что скорее всего, европейские страны приберегают проблему Калининграда как дополнительный козырь в переговорах с нами.
А. ВЕНЕДИКТОВ По другим проблемам?
В. ГОРЕГЛЯД По другим проблемам. Я склонен скорее верить вот подобного рода версии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы переходим к теме, которую мы вчера начинали с представителем от Калининградской области, Николаем Тулаевым и с председателем Мосгордумы Владимиром Платоновым. Речь шла о вчера принятом законе Советом Федерации, который шел давненько я не помню, чтоб так трудно шел какой-то закон в Совете Федерации, скажу вам честно.
В. ГОРЕГЛЯД И это хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это очень хорошо.
В. ГОРЕГЛЯД Это говорит о том, что Совет Федерации работает на предварительной стадии с законами, что они не валятся на него как снег на голову.
А. ВЕНЕДИКТОВ Слава Богу, что он обсуждался, но вопрос в том, что закон действительно чрезвычайно неоднозначный, и здесь дискутировали весьма уважаемые люди, и у каждого была своя правда, на самом деле. Вот вы голосовали за этот закон?
В. ГОРЕГЛЯД Да, я голосовал за закон.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы голосовали за представительства в Законодательных собраниях пропорционально от партий, прежде всего, этот вопрос, который вызывает массу нареканий. Почему вы голосовали за этот закон? Вот понимаете, когда говорят вообще, без этого не построишь партийность, значит, она не нужна. Вот это как бы не объяснение, то есть, оно объяснение, но оно такое внутреннее.
В. ГОРЕГЛЯД Вы знаете, объяснение во многом состоит в том, что для того, чтобы построить гармонизированные федеративные отношения, для того, чтобы у нас региональное законодательство не входило в противоречие с федеральным законодательством, для того, чтобы у нас была единая, осмысленная экономическая политика, как на уровне федерального центра, так и на уровне регионов, для того, чтобы можно было, в конце концов, федеральному центру делегировать реально многие полномочия субъектам Федерации. А сегодня это часто не происходит. По вполне объективным причинам, потому что мы сталкивались с тем, что когда делегировали полномочия субъектам Федерации, не все из них смогли реализовать эти полномочия. А это опасно, потому что, не реализуя полномочия, они не дают возможности гражданам получить те права, которые гарантированы конституцией, которые должны граждане получать в любом субъекте Федерации, независимо от его расположения, то ли это Москва, то ли это далекий Сахалин. Для того, чтобы выстроить эту единую систему, все-таки нужна система ответственности, в том числе, может быть, и партийной ответственности. Мы не пытаемся восстановить вертикаль законодательной власти, это будет неправильно для демократического федеративного государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так показалось. Посмотрите, совет при президенте.
В. ГОРЕГЛЯД Координационный совет, заметьте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, при президенте. Отдельная ветвь власти.
В. ГОРЕГЛЯД Во-первых, он не при президенте, а при Совете Федераций.
А. ВЕНЕДИКТОВ А председатель кто?
В. ГОРЕГЛЯД Председатель представитель Совета Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дождемся осени увидим, да?
В. ГОРЕГЛЯД Дождемся осени, увидим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Второе, это вот партийность через Законодательные собрания, так сказать, одинаковых партий. Есть же региональные партии, существуют же во многих странах Европы региональные партии. Целые законы принимают.
В. ГОРЕГЛЯД И вы считаете хорошо, если в центре будут, в Государственной Думе будет, например, большинство социал-демократической партии, а в каких-либо регионах, так скажем, в большей ли части, в меньшей ли, неважно, в регионах будут партии, исповедующие совершенно другую идеологию? Это будет нормально?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам другой пример приведу. Вот смотрите, сейчас на Украине, давайте возьмем вот этот пример, не будем касаться никакого региона. Известно, что партия "За единую Украину", имеется ввиду партия президента Кучмы, проиграла выборы, она набрала 16% голосов, но благодаря смешанной системе, она в парламенте оказалась лидирующей и представитель этой партии избран спикером. А воля народа где? Понимаете, в чем дело? Одно дело, когда все депутаты такие, по округам, каждый представляет свой округ, я имею ввиду Законодательное собрание, другое дело, когда в Законодательном собрании партийные списки. Вот я москвич, для чего мне список партийный? За партийный список я голосую в Государственную Думу. А здесь мне нужно, чтобы мой депутат занимался водопроводом, канализацией, и так далее, улучшением дорог.
В. ГОРЕГЛЯД Нет, вы знаете, все-таки депутат должен заниматься не водопроводом и канализацией, это должна делать исполнительная власть, депутат должен заниматься законодательством.
А. ВЕНЕДИКТОВ Через бюджет, через бюджет.
В. ГОРЕГЛЯД В том числе и через бюджет. И наши субъекты Федерации это достаточно большие образования. Некоторые субъекты Федерации по территории больше Франции, например, та же Саха-Якутия, в 5 раз. По населению очень субъекты Федерации многие достаточно большие. Поэтому субъект Федерации, если мы хотим, чтобы он получил действительно реальную самостоятельность, реальную самостоятельность, мы должны продумать и механизмы ответственности власти. Потом, я не знаю, зачем мы утрируем ситуацию? Почему мы сразу говорим о том, что будет партийная система, пронизывающая вот эту вертикаль сверху вниз?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, конечно.
В. ГОРЕГЛЯД Мы говорим о том, что в каждом регионе, во-первых, должно быть для этого не менее трех партий федерального уровня. Если нет трех партий
А. ВЕНЕДИКТОВ То тогда?
В. ГОРЕГЛЯД То тогда выборы проходят по мажоритарной системе. То есть, это достаточно серьезное ограничение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю.
В. ГОРЕГЛЯД Сегодня, если посмотреть на нашу партийную систему, то не так просто, кстати, иметь три партии федерального уровня, которые имеют региональные отделения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну почему? Я думаю, что коммунисты есть почти везде, правые, или "Яблоко" есть почти везде, и сейчас "Единая Россия" тоже почти везде.
В. ГОРЕГЛЯД Ну, я бы согласился по части коммунистов, что они есть почти везде. Говорить о серьезности присутствия других партий в регионах пока еще рано. Это во-первых. Во-вторых, на самом деле, срок-то весьма отложенный. То есть, речь не идет о том, что вот сегодня нет партийной системы, мы к этому не готовы. Когда проходила встреча представителей Законодательных собраний с президентом, то как раз об этом-то речь и шла, что да, мы согласны, но давайте подумаем о сроках введения. Потому что в первоначальном варианте предполагалось немедленное введение. Сегодня речь идет о 14-м июля следующего года. И более того, если посмотреть реально на график выборов Законодательных собраний субъектов Федерации, то извините меня, некоторым вообще волноваться пока еще рано, потому что это еще через 3-4 года только произойдет. Я думаю, что эти годы можно потратить на то, чтобы полноценная партийная система в стране сложилась, потому что все-таки это будет залогом стабильности и политической устойчивости.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, не убедил, но заставил задуматься, скажем так.
В. ГОРЕГЛЯД Ну, я считаю, что это уж не мало. Если даже удалось это сделать. Ну, рассудит время.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Спасибо большое. Я напоминаю, что в эфире "Эхо Москвы" был Валерий Горегляд, первый вице-спикер Совета Федерации.