Российско-европейский саммит; Евросоюз и антиглобализм - Александр Бузгалин, Кристоф Акитон - Интервью - 2002-05-28

28 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кристоф Акитон - секретарь по международным делам антиглобалистской сети АТАК и Александр Бузгалин - координатор общественного движения "Альтернатива".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Перевод Татьяны Пелипейко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Прежде чем мы начнем беседу с господином Акитоном, у Александра Владимировича есть некое сообщение по поводу митинга, который сегодня должен был состояться.

А. БУЗГАЛИН Да, действительно, мы запланировали митинг на 16:00 на Пушкинской площади сегодня у памятника Пушкину, получили официальное разрешение. И вчера моих коллег пригласил зам префекта Центрального округа Москвы, долго объяснял, что проводить митинг очень опасно, что какие-то жуткие ожидают конфликты, а, в конце концов, дал бумагу о том, что митинг запрещен. К сожалению, мы уже не могли изменить ситуацию, никаких провокаций мы, естественно, не допустим и на них не пойдем, но, я думаю, будет встреча с депутатами, с прессой, и, на самом деле, такого рода запрещения в последний момент, если я не ошибаюсь, являются просто нарушением законов и прав граждан в нашей стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А я бы задала первый вопрос господину Акитону, чего он ожидает от этого митинга, санкционированного или не санкционированного.

К. АКИТОН Я думаю, что свобода слова это все-таки вещь фундаментальная в любой стране. Это борьба, которая касается россиян в той же мере, сколь и французов, и представителей других стран. Но свобода слова вещь фундаментальная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Акитон, многие воспринимают антиглобалистов как борцов с прогрессом, как людей, которые являются не просто консерваторами, а, так сказать, дикими консерваторами. Что Вы можете ответить на такого рода обвинения?

К. АКИТОН Знаете, глобализация это феномен примерно последнего десятилетия. То есть, в течение последних 10 лет МВФ и Всемирный банк, собственно говоря, и занимаются этой глобализацией всемирной торговли, определяют, что для мира хорошо, что плохо, и создают регламентацию, которая служит основой для открытия границ. Прошло 10 лет, можно подводить итоги. Есть, разумеется, богатство, которое растет, но одновременно с этим растет неравенство. И во всех странах, в том числе в России, как во Франции, есть люди, которые обогащаются, но есть люди, которые беднеют. И есть везде безработные, есть крестьяне, которые разоряются. Давайте посмотрим, каковы условия их работы, условия их жизни в целом. Они тоже снижаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Акитон, есть старый анекдот еще советского периода про начало революции, когда барыня спрашивает горничную, против чего они протестуют. "Они хотят, чтобы не было богатых". "В свое время, - говорит барыня, - мои предки-декабристки хотели, чтобы не было бедных". Так кого быть не должно?

К. АКИТОН На самом деле, это ровно наша программа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какая? Чтобы не было богатых?

К. АКИТОН Чтобы все жили хорошо. И сегодняшний мир это позволяет. Потому что богатство невероятно сейчас, как в техническом плане, и Интернет, который позволяет нам общаться. За несколько секунд можно установить контакт между русскими, американцами, африканцами, можно обсуждать вещи, можно общаться просто. Но наоборот, что такое либеральная глобализация? Она ведет к такому развитию капитализма, который порождает бедность, который ухудшает ситуацию огромного количества людей, проживающих на этой планете. И растет неравенство, и с этим мириться нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, но, может быть, в этой ситуации нужно говорить о неравенстве возможностей, талантов, а не исключительно о неравенстве возможностей финансовых?

К. АКИТОН У нас у всех разные таланты, к счастью. Благодаря этому у каждого из нас свой шарм. Но можно ли во имя этого неравенства талантов мириться с тем, что многие наши сограждане живут в бедности? На самом деле, это не есть неизбежные вещи, это результат определенной политики. Конкретный пример, который касается России. Возвращение России к демократии в начале 90-х годов приветствовали во всех странах, но, напротив, те формы лечения прежних проблем шоковой терапией, которую Россия использовала по совету МВФ, привели к обнищанию. То есть, возникла бедность, возникло неравенство. То есть, этого можно было избежать. И лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц, который когда-то был главным экономистом Всемирного банка, и он либеральный экономист, это американец, издал совершенно взрывную книгу, где доказывает, что та политика, которую проводили в России, привела к обнищанию, которого можно было избежать. Но что драматично? Сегодня такая же политика проводится, например, в Аргентине. И в этой стране, как у вас 10 лет назад, сейчас социальный кризис. Вот, собственно, с чем мы спорим в либеральной глобализации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А не с прогрессом, а не с движением вперед?

К. АКИТОН Разумеется, нет. Даже наоборот. Мы считаем, наоборот, что глобализация должна создавать больше возможностей для обмена. Почему молодые россияне не могут больше путешествовать по Западной Европе, почему нет большего обмена в научной, культурной сфере? Это был бы настоящий прогресс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы считаете, с чем связан тот факт, что попытки высказать свое мнение антиглобалистов России встречаются столь явственно недружелюбно? Можно говорить о несостоявшемся практически митинге в Петербурге во время приезда господина Буша. Можно говорить о том митинге, который сегодня не разрешили.

К. АКИТОН Так называемое антиглобалистское движение, которое мы бы предпочли называть движением за иную глобализацию, - это действительно всемирное движение. Но родилось оно в США. И оно гораздо более сильно пока в Западной Европе, чем в России. В тех странах, где это движение сильно, - это Западная Европа, Латинская Америка, США, - там нас поддерживает огромное большинство населения. И во Франции, и в США где-то 60-70% людей поддерживают такие манифестации. Я думаю, что у вас в России это движение только начинается, на самом деле, у него большое будущее.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер. "Не раскачивайте лодку у нас, пожалуйста. На наш век хватило революций и восстаний". Это мнение от Ольги.

К. АКИТОН Во-первых, мы пацифистское движение, очень мирное. И мы начинаем действительно изменять вещи, я вам приведу очень конкретный пример. СПИД чудовищная болезнь, которая убивает миллионы людей, прежде всего, в Африке. Африканцы это самая бедная часть нашей планеты. Они, естественно, не могут платить за лекарства по тем ценам, которые навязываются крупными фармацевтическими компаниями. Потому что, на самом деле, в чем проблема глобализации? Именно в том, что власть переходит к транснациональным корпорациям. Но благодаря всемирной кампании, которую проводили неправительственные организации, благодаря многочисленным манифестациям в разных странах мы добились, чтобы Всемирная организация здравоохранения так же, как и Всемирная организация торговли позволили Южной Африки, точно так же, как Индии и Бразилии, производить эти медикаменты, не оплачивая фирмам, владельцам патентов право на такое производство. И только благодаря этому движению, благодаря поддержке общественного мнения мы смогли сделать такой шаг в сфере всемирного здравоохранения.

А. БУЗГАЛИН Я хотел бы в двух словах прокомментировать этот вопрос. Для России проблема крайне актуальна. Мы не хотим ломать систему, но мы хотим, как минимум, добавить в нее, во-первых, жесткие экологические ограничения, запрет на ввоз ядерных отходов и т.д. Как минимум, остановить линию на приватизацию образования. Эта сфера до сих пор остается достаточно развитой в стране. Создать отношения в трудовой сфере, в той сфере, где люди вступают в конфликты иногда с работодателем, на уровне, который сегодня есть в развитых странах. Не допустить той реформы жилищно-коммунального хозяйства, которая отнимет деньги у пенсионеров и обездоленных слоев населения. Это международные проблемы, они примерно едины, к сожалению, во всем мире. И противодействие либеральной модели, создание другой социальной модели экономики, общественной жизни, это конструктивная, позитивная программа, а не раскачивание лодки. Лодку раскачивают те, кто запрещает наши митинги, не давая сказать два слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к господину Акитону. Скажите, пожалуйста, а чего ожидать как глобалистам, так и антиглобалистам от российско-европейского саммита?

К. АКИТОН Этот саммит мог бы быть полезным, если бы речь шла о развитии культурного и научного обмена. Но мы опасаемся, что, на самом деле, он создаст лишь дополнительные проблемы, как для России, так и для Европы. Потому что это приведет к дополнительному ухудшению работы государственных систем, таких как, например, система железнодорожного сообщения, или, например, это будет способствовать тому, чтобы был открыт путь для ядерных отходов в Россию. Мы-то во Франции очень хорошо знаем эту проблему. Потому что мы тоже на своей территории принимаем чужие ядерные отходы, в частности из Германии и Японии. И у нас очень резко люди против этого выступают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что делать?

К. АКИТОН Надо вообще ограничивать ядерные мощности, надо заморозить строительство новых электростанций. И каждая страна должна подумать о том, чтобы уменьшать долю атомной энергетики в своих системах энергетики в целом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Представители официального МИДа России уверяют, что приоритетными на предстоящем саммите станут вопросы экономического сотрудничества. Следует ли Вас понимать, что Вы не верите такого рода заявлениям?

К. АКИТОН Нет, если бы такие заявления политиков позволяли действительно создавать уравновешенный, равный обмен, это было бы замечательно. Потому что Россия, например, производит многие товары, которых не производят страны Евросоюза, и наоборот. Но в чем тут риск? Когда начинается конкуренция между отраслями, в которых нет готовности еще к такой конкуренции, тогда начинается то, что мы называем социальный демпинг. Во-первых, это значит, что предприятия создают свои производства там, где это дешевле, где легче эксплуатировать работников. И еще одного мы боимся. Во имя открытия рынков разрушают государственные службы. Это, кстати, и во Франции наблюдается. О чем идет речь? Например, о снабжении газом или электричеством, об образовании, о здравоохранении. То есть это вещи, которые важны для повседневной жизни любого человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, но ведь сегодня есть некое направление в размывании, в хорошем смысле размывании границ государства. Та же Европа уже имеет достаточно мягкую, прозрачную систему перехода из одной страны в другую, и с точки зрения экономики. На Ваш взгляд, это плохо?

К. АКИТОН Если эти системы совместимы, если плюс к этому принимается целый ряд мер для того, чтобы защищать более слабых, тогда это может работать. Но Евросоюз, например, примерно до конца 80-х годов действительно создавал возможности для развития более слабых в экономическом плане стран. Но последние лет 10 как в Европе, так и во всем мире т.н. глобализация стала лишь дополнительным оружием для фирм, компаний, предприятий богатых стран. То есть в результате, например, США и Европа выиграли от всего этого, но Африка проиграла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Акитон, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к Дарвину (естественный отбор)?

К. АКИТОН Понятно, что это великий ученый. Я его научные работы глубоко уважаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я задала этот вопрос, потому что, может быть, у меня сложилось ошибочное впечатление, что, с Вашей точки зрения, сильных надо сдерживать, чтобы слабые догнали. В то время как теория естественного отбора, на взгляд многих людей, работает во всех сферах, в том числе и человеческого общения. То есть, может быть, не надо сдерживать сильных, пусть слабые догоняют?

К. АКИТОН Вообще, в мире животных есть довольно ужасные вещи. Например, возьмем мир птиц. Там иногда для того, чтобы три птенца выжили, надо более слабых троих птенцов оставить умирать. Я все-таки надеюсь, что человеческий род сможет свою экономику развивать без таких трагедий. Дарвин все-таки изучал животный мир. Это не значит, что все, что он написал, должно обязательно быть применимо к человеческому роду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки попытка сдержать прогресс не может ли негативно сказаться на наших умственных способностях, на наших технических возможностях? И в такой ситуации Ваша идея всеобщего равенства не может ли привести к непрогрессированию всего человечества?

К. АКИТОН Знаете, на самом деле, как-то замечается, что именно те страны, которые в наибольшей степени пытались поддерживать равенство и защищать слабых, в результате дальше других уходили по пути прогресса. Возьмите Германию, Японию, скандинавов или Южную Корею. Это страны, где развитие это феномен, может быть, последнего периода, но там не так много неравенства. Их развитие это феномен периода после Второй мировой войны. Они старались соблюдать принцип каких-то социальных гарантий для наиболее слабых и стали очень сильными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Акитон, но нам ли с вами, гражданам России и Франции, не знать, что лозунги свободы, равенства, братства сопутствуют очень большому количеству крови частенько?

К. АКИТОН Да, но скандинавский-то пример показывает, что возможен и другой путь. Я думаю, что сегодня надо думать о другом мире для всех. У нас есть сейчас такой замечательный шанс, когда мы ушли уже от ГУЛАГа, ушли от диктатур. Но теперь нам надо думать о том, как миру освободиться еще и от нищеты, от неравенства. И тогда у нас всех и у наших детей будет будущее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы считаете, есть ли общие цели и задачи у антиглобалистов и у Евросоюза, или они находятся на противоположных точках зрения?

К. АКИТОН Сегодня есть очень важное расхождение, потому что есть международные организации, есть крупные державы, которые считают неолиберализм единственной возможной для себя политикой. Но ведь я уже приводил вам пример Джозефа Стиглица. Высокий чиновник Всемирного банка, нобелевский лауреат. И такой человек показал, что он действительно может отбросить свои заблуждения и критиковать сам себя. Еще один человек, один из самых богатых финансистов мира, который у вас здесь часто бывает, по вашему же приглашению, Джордж Сорос. Но он ведь виновен в азиатских финансовых кризисах, например. И он сам признает, что такая система не работает, ее надо менять. Понятно, что мы не согласны во всех деталях ни с Соросом, ни со Стиглицем. Но то, что они уже занимают такую позицию, показывает, что есть другие пути, а не только неолиберализм.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Кристоф Акитон - секретарь по международным делам антиглобалистской сети АТТАК и Александр Бузгалин - координатор общественного движения "Альтернатива".