Программа "Ищем выход". Тема: "Женщина как товар" - Алексей Митрофанов, Егор Кончаловский, участники проекта ОСВВП - Интервью - 2002-05-27
27 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Митрофанов депутат Госдумы РФ, один из лидеров фракции ЛДПР, Егор Кончаловский кинорежиссер, а также участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Ольга Бер, Наталья Кузнецова и Илья Цигельницкий.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Мы в большой студии, там, где вы знаете, эти буквы "Эхо Москвы". И как замечательно на этом фоне смотрится наш гость, Алексей Митрофанов из фракции ЛДПР, депутат Госдумы. Здравствуйте, Алексей, я вас приветствую.
А. МИТРОФАНОВ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как живой!
А. МИТРОФАНОВ Да? Замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как живой. Здесь же, в студии, находится я не могу сказать, что его оппонент, потому что просто люблю приглашать людей, с которыми мне приятно, и с которыми эта передача та передача, в которой мне хочется быть. Это режиссер Егор Кончаловский. Еще раз повторяю, не Андрон, повторяю, не желая обидеть вас, просто Кончаловский, значит, он у нас один. Он не один, их много, как выясняется. И Егор, он кинорежиссер, ездит по разным странам. Но как бывает в Москве, обязательно заходит к нам сюда. Здравствуйте, Егор, я вас приветсвую.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь представители нашего проекта "Одна семья Владимира Путина", это Ольга Бер. Здравствуйте, Оля.
О. БЕР Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь Наталья Кузнецова.
Н. КУЗНЕЦОВА Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И здесь человек, которого мы долго держали, не вызывали, потому что как бы не было темы, вот не понимали, а здесь взяли вот его для этой темы и вызвали. Это Илья Цигельницкий. Здравствуйте.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прежде всего у меня к вам вопрос. Вы радостно мне сказали, что вы что-то завалили. Неуспех товарища, это маленькая радость для нас. Что произошло?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Диплом у меня. Ну, я решил, что я самый умный и, в общем, так, ушел. Но я до сих пор так думаю, но преподаватель думает по-другому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И до сих пор он думает по-другому?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Да, придется разубеждать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я еще раз вас предупреждаю: если вы опять будете делать паузы между словами, я из вас буду тянуть фразы, то вас забьют. Дело в том, что не забывайте, здесь сидит Митрофанов, вы знаете, да. Можно долго говорить, что он не то говорит, что он не так говорит. Но дело в том, что как он говорит. И я предупреждаю всех представителей семей, если вы будете говорить одну и ту же фразу, которую они все говорят, я спрашиваю: почему вы не возражаете, не задаете вопросов? Нам неудобно перебивать, - говорят они. А вы, знаете, что Алексей Митрофанов - это особый человек. Это настоящий публичный политик, человек, который не останавливаясь, может говорить ну, только с Ганапольским где-то, да и то, Ганапольский отдыхает. Друзья, еще раз повторяю, формальные повод нашей передачи это то, что для меня опять же, удивительно, вдруг Алексей Митрофанов занялся проституцией. Он сейчас напомнит и объяснит почему, и так далее. Я напоминаю, что в 55 минут у нас будет довольно резкое голосование, очень хороший вопрос, я его уже могу сказать, чтоб вы познакомились все. Я спрошу у вас, вот проституция - это такая же профессия как и другие, так? Потому что мы знаем, в разных странах даже профсоюзы существуют, ну, и вообще, это распространенное дело. Женщин я не трогаю в данном случае. Или это антиобщественное явление. Вот мы долго с Сергеем Бунтманом, когда конфигурировали этот вопрос, мы говорим: такая же профессия, тут главное слово, а потом мы хотели альтернативу этому. И мы нашли: антиобщественное явление. Мне кажется, что это вопрос очень корректный и абсолютно укладывающийся в логику Митрофанова, у которого свое предложение было по этому поводу. Значит, сейчас мы начнем разговор. Я попросил бы господина Митрофанов объяснить свою позицию. После этого вопросы к нему и обмен мнениями. Кончаловский скажет что-то умное, как всегда. После этого, в 55 минут интерактивное голосование, а вот в следующем часе у нас, во-первых, будет включение Пермь, где наша нынешняя семья находится, замечательные совершенно люди, прекрасные ребята. Будет включение, а после этого мы поговорим вообще на вот эту тему: "Женщина как товар". Вот что это такое, свойственно ли это нашему времени, есть ли это на самом деле, или это просто миф. Вот давайте начнем. Уважаемый Алексей Митрофанов, что это была за инициатива, и с чего бы?
А. МИТРОФАНОВ Вы знаете, вопросом проституции мне, как депутату и раньше приходилось заниматься. Вот в 97-98-м году было большое совещание даже в Думе по этому вопросу. И там, причем, с участием представителей различных ведомств, министерств, не просто так, не просто собрались, скажем, журналисты поговорить, а были представители различных ведомств, от милиции, до ФСБ, которые давали свои данные, представления, и все, широкий спектр. На самом деле, в начале все улыбались, потом перестали улыбаться, потому что речь идет, во-первых, о большом бизнесе, а поскольку речь идет о большом бизнесе, значит, все сразу уже по-другому должны к этому относиться. В частности, только в Москве объемы этого бизнеса 1 миллиард долларов. Это оценка, в год. Это серьезный бизнес, то есть, 100-80 миллионов долларов в месяц "черных" денег, быстрых денег, не длинных денег, которые зарабатываются это только по Москве. Ну, предполагается, что Москва где-то составляет до 60% рынка всей России в этом плане. Потом оценивался наш экспорт, так сказать. Экспорт проституток. Где-то оценка, что до 50 тысяч молодых женщин выезжает в год в различные европейские страны и только в Швейцарии порядка 40-ка тысяч наших представительниц работает.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ По СНГ или по России?
А. МИТРОФАНОВ По России только 50 тысяч. Украину не берем. Там еще больше. Украина это номер один поставщик. Поэтому, где-то только наших работает, ну, здесь уже СНГ берется, скажем, в Швейцарии 40 тысяч человек. С учетом того, что там еще высокие ставки, будем так говорить, клиентские, в Швейцарии, те, кто был, знает. То можно посчитать. 40 тысяч человек, в среднем 10 тысяч в месяц каждая имеет. Представляете объем бизнеса? 400 миллионов долларов, об этом речь идет. 400 миллионов долларов это объем бизнеса только по нашим. То есть, о чем речь идет? О том, что серьезные преступные группы, которые контролируют этот бизнес, имеют серьезный резервуар денег, который они могут использовать, понятно, в целях, ну, будем говорить антигосударственных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему антигосударственных, поясните? Может быть, это из теневого в легальный бизнес, есть какие-то сведения?
А. МИТРОФАНОВ Ну, какие-то варианты могут выходить и в реальный бизнес, дай Бог, но все равно, такие деньги в руках преступных группировок означает, что они могут задумываться обо всем, в том числе о внедрении во власть, о движении к власти. Когда у вас столько денег, естественно, вы уже думаете не о том, что надо купить "Мерседес", или квартиру подруге. Вы думаете о том, куда бы это употребить с большим смыслом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. И, следовательно?
А. МИТРОФАНОВ И, следовательно, стал вопрос о том, как к этому относиться. И две точки зрения есть. О том, что надо легализовать это дело и поставить под контроль. Я первоначально даже склонялся к этой точке зрения, что это нужно делать, или найти какие-то формы легализации. Но с другой стороны, конечно же, в России, с ее этикой, все-таки, у нас другая этика, чем на Западе, допустим, с протестантским прагматизмом, в России другая этика и очень трудно все-таки объяснить легализацию, и рассматривать это как обычный бизнес. Вот мы и мечемся между тем, что все-таки трудно политически пойти на признание, а с другой стороны, как контролировать "черный" бизнес. Причем, он же, как вы понимаете, разлагает еще МВД, потому что понятно, что часть денег идет к ним, более того, половину этого бизнеса, честно говоря, крышуется милицией, прикрывается милицией. Ну, хорошо, что они зарабатывают. По крайней мере, не просят из бюджета. Но с другой стороны, понимаете, когда милиция втягивается в эту тему, она втягивается в грязь и, естественно, встает вопрос вообще о силе и эффективности наших органов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аргументы понятны, так, и вы предложили, мне только вот что интересно - это с головы, или с хвоста? Как бы рыба воняет с головы. Вы предложили что отсечь?
А. МИТРОФАНОВ Ну, сейчас я склоняюсь к тому, что все-таки нужны какие-то жесткие меры по борьбе с этим, и особенно в связи с удручающими данными по нашей демографии. Понимаете, потому что уезжает все-таки 50 тысяч самых-самых, тех, кто должен рожать в это время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Которые могут себя продать.
А. МИТРОФАНОВ Могут себя продать, но это женщины, которые должны рожать, все-таки активный возраст, от 16-ти до 25-ти, когда во всех восточных странах уже рожают детей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен, только напоминаю, что вы предложили для них срок. Значит, получается, что эти девушки
А. МИТРОФАНОВ Срок по лесбиянству был. Это другая тема. Но, действительно, я выступаю, вот сейчас, раньше у меня была более либеральная точка зрения, но сейчас, в связи с нашей демографией, тем, что очень сложности большие наступают, мы вообще просто будем погибать как государство, уже этот процесс идет. Да, мы можем даже лучше жить, понимаете, сейчас правительство все время говорит: посмотрите, доходы растут, то растет. Можем лучше жить. Ну, а что толку, если государство на миллион каждый год усыхает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. И какое предложение?
А. МИТРОФАНОВ Усыхает, и конечно, нужны какие-то более жесткие меры, по борьбе с этим делом, потому что мы должны стимулировать рождаемость. Причем, иногда не экономическими методами. Понимаете, идти не экономическими методами, то есть, это ограничение выезда молодых женщин. Просто этим должны заниматься органы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, какой параметр Просто хочу пояснить.
А. МИТРОФАНОВ За нас, кстати, эту работу западники ведут. Надо им сказать "спасибо". Во многих странах сейчас молодых женщин не пускают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы имеете ввиду, например, до 22-х лет там
А. МИТРОФАНОВ До 25-ти там, 23-х.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ До 25-ти выезд запретить вообще или в отдельные страны?
А. МИТРОФАНОВ Ну, может быть, в очень усложненном порядке это делать.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ В усложненном порядке те же взятки пойдут, в другие места.
Н. КУЗНЕЦОВА - Конечно.
А. МИТРОФАНОВ Ну
О. БЕР Ну, это опять "железный" занавес получится.
Н. КУЗНЕЦОВА Да.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Тот же МВД, который будет
О. БЕР Где та грань?..
Н. КУЗНЕЦОВА Опять силовые методы.
А. МИТРОФАНОВ Вы понимаете, ситуация такая: есть два пути решения этого вопроса. Можно запретить внутренним решением, можно договориться с западниками, которые сейчас союзники, так сказать, по антитеррористической коалиции, чтобы сказать, ребята, вашими руками давайте, давайте, вот вы прекращаете, вы прекращаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, как бы мы не виноваты. Они пойдут на это.
А. МИТРОФАНОВ А мы не виноваты, вот Америка не дает виз для женщин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как конкретные ее права, если она хочет выехать? Или опять То есть, поймите мой вопрос, или опять ради государственной цели, опять жесткой рукой загоняем в систему.
А. МИТРОФАНОВ Нет, я вот что скажу: во-первых, если бы мы, скажем, что это единственное, что надо сделать, это будет глупость, да? Это должен комплекс очень большой мер от пропаганды рождаемости, начиная от того, что должно быть модным в обществе, модным как Версаче, как там "Ауди-4", или 8, да? Ведь никто не заставляет любить "Ауди-8", но почему-то все кайфуют от этого. Или там от "Мерседеса", и от "Версаче", и от "Булгари", да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно.
А. МИТРОФАНОВ Ну, давайте, так сказать, сделаем так, чтобы женщина, которая имеет двоих детей, то все дико радуются, говорят: вот, молодец.
Н. КУЗНЕЦОВА Вот с этого и надо начинать.
А. МИТРОФАНОВ Вот с этого надо начинать. Но без каких-то жестких ограничений тоже не обойдешься. То есть, это должен быть вот такой комплекс мер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, что у вас будет время поспорить с Алексеем. Меня только одно интересует, там запретить нельзя. Вы сказали одну фразу, которая для меня принципиальна, вернее, одно слово. Вы сказали, что это должны быть не экономические меры.
Н. КУЗНЕЦОВА Вот, вот!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, другими словами, это сознательно?
А. МИТРОФАНОВ Сознательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему?
А. МИТРОФАНОВ Нет, дело в том, что опыт конечно, должны быть и экономические меры тоже. Здесь я сразу хочу сказать, что выплата детских пособий и прочее, обязанности государства должны выполняться и более того, наращиваться. Но опыт западных стран показывает, что экономические меры не привели к увеличению рождаемости. Посмотрите, во всех странах платят, и от Голландии, до Германии
Н. КУЗНЕЦОВА Да, у них в конституции закреплено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, относительно какой зарплаты платят. А если нашей добавить относительно ее вот это вонючее детское пособие, говорю вонючее, потому что пособие какое, напомни пожалуйста?
Н. КУЗНЕЦОВА Там 56 что ли рублей. Я просто уже не получаю давно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цигельницкий, скажи сколько.
А. МИТРОФАНОВ Сейчас уже больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 75, да? В месяц на ребенка?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ 100 должно быть, минимальную зарплату подняли.
О. БЕР Которую не получают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей, оскорбительна сумма для матери.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ При этом еще кучу бумажек собрать.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ - А не кажется вам, что на самом деле где-нибудь там в Голландии, Англии демографическая проблема не решена, на самом деле?
А. МИТРОФАНОВ Не решена, даже минимально.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Во Франции не решена. То есть, как бы идет определенный миграционный процесс, очень серьезный, во Франции, Франция цветная, вот сейчас вообще так идешь по Парижу Германия цветная. Англия очень цветная, и так далее. То есть, как бы идет набор населения за счет других Поэтому мне кажется, что бессмысленно говорить об экономических мерах в России, тем более, понятно, какие они будут. Я одного не понял, кстати, вот из того, что Алексей говорил, а что делать на внутреннем рынке? Понятно, мы закрываем выезд, или там, усложняем выезд, а что делается на внутреннем рынке с проституцией? То есть, она легализуется, или она запрещается, или она преследуется по закону? Вот я этого не понял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В вашей модели. Вот как вам это представляется?
А. МИТРОФАНОВ Я считаю, что все-таки сейчас надо идти по линии ограничений. То есть, если раньше мне казалось, что какая-то легализация здесь может быть, постановка под контроль, но сейчас все это принимает такие масштабы, и такую проблему, что, наверное, надо ужесточать. Надо ужесточить. К сожалению, нам надо идти по восточному методу. Мы должны идти по примеру тех стран, которые мы не всегда ставим себе в пример. Но они рожают, вот в чем дело. Они плохие, такие, сякие, но там рожают 4-5-6 детей
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, мы с вами знаем, что высокая рождаемость в очень бедных странах, и мы знаем почему. Потому что из 8-х детей четверо, к сожалению, уходят в мир иной.
А. МИТРОФАНОВ Да, но четверо-то остаются. Не только поэтому все-таки рожают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще вопрос, Алексей, извините, потому что нас сейчас слушают радиослушатели, которые через 5 минут будут принимать участие в интерактивном голосовании, которое, кстати, даст нам повод дальше говорить. Вот дальше уже будет общая дискуссия. Вы предлагаете ужесточение по линии УК? Вот давайте иначе. Ответьте мне, проституция, вот говорят, там, первая древнейшая профессия, вторая - журналистика, третья, кстати, говорят здесь, депутатство. Не согласен. Это, наверное, четвертая или пятая. Скажите мне, вы признаете, что это профессия? Вот так сложилось.
А. МИТРОФАНОВ Да, наверное, можно признать, что это профессия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Высокооплачиваемая, там, к сожалению, или к счастью.
А. МИТРОФАНОВ По разному оплачиваемая. Я бы не сказал, все зависит от места, от ситуации.
Н. КУЗНЕЦОВА От ранга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вопрос, если вы сами говорите сейчас, что это профессия, вот мы вынуждены признать. Вот сколько существует мир, ну, не зря так сказано, что это профессия, то как бороться против этого?
А. МИТРОФАНОВ Понимаете, масштабы важны, важны масштабы, вовлеченность, то есть, вот здесь вот нужны какие-то грани. Если бы у нас динамично развивалось общество, и рождаемость была высокая, может быть, и можно было бы, в общем, закрыть глаза на определенный процент людей, кто этим занимается. Он всегда будет. Но когда это массовое вовлечение, когда лучшие заняты. Лучшие не должны быть вовлечены в это. К сожалению, сейчас лучшие женские кадры, будем так говорить, молодые, от 16-ти до 24-х, в этой теме. Очень многие. И это всасывает еще людей с провинции очень многих.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но понимаете ли вы, что то, что вы предлагаете, это гигантское невероятное нарушение прав человека?
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ И усилия?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и усилия.
А. МИТРОФАНОВ Да, я отдаю себе отчет. Но понимаете, это всегда выбор. Можно идти по линии удовлетворения всех желаний человека и очень бережного отношения к его правам, но потом получить в итоге, через 20-30 лет просто падение государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, главной доминант страна, вам кажется.
А. МИТРОФАНОВ Нет, я так не считаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Нет, вы говорите, что будете преследовать. Я просто хочу разобраться. Смотрите, что предлагается. Предлагается ужесточение. Ограничение плюс ужесточение. Ограничение на выезд, плюс ужесточение здесь. Чтоб самые красивые на местном рынке. Теперь, что за этим следует? За этим следует, естественно, репрессивный аппарат, его усиление, разрастание этого аппарата. Или, там, не важно, взятки, как говорил Цигельницкий, но ужесточение. Вопрос: повысится ли от этого рождаемость? Понабивали тюрьмы этими девками красивыми
А. МИТРОФАНОВ Не думаю, что надо в тюрьму сажать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что надо делать?
О. БЕР - А как заставить ее рожать!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно спрашивает Бер, как заставить ее рожать? Пусть скажет.
А. МИТРОФАНОВ Я еще раз хочу сказать, что это часть мер. А целый комплекс мер включает в себя, прежде всего, пропаганду. Понимаете, пропаганду. Надо формировать представление совершенно другое о жизни. Мы женщине дали слишком много прав. Мы ей сказали: вот вам права
О. БЕР Вот те раз!
Н. КУЗНЕЦОВА Интересно!
А. МИТРОФАНОВ Одно, другое, пятое, вы можете свободно зарабатывать, сели за руль. А мы забыли о главном ее праве, и праве, и обязанности перед обществом, перед государством, перед потомством, перед будущим поколением, она должна рожать. Вот и все. Если она не будет этого делать, государство погибло. Я с высоты птичьего полета, как человек, в какой-то степени отвечающий за интересы государства, и, к сожалению, как частное лицо, я понимаю, что это, может быть, и не так. Но вы понимаете, есть разница между интересами летчика, который летит и смотрит с птичьего полета, и тех, кто ходит по улицам в это время. Разные интересы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Все, все, все, внимание. Я просто добавлю одно, что те, кто с птичьего полета, должны понимать, что внизу не тараканы, а реальные лица со своими интересами.
А. МИТРОФАНОВ Я согласен.
О. БЕР А женщины должны рожать!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Внимание, приступаем к интерактивному голосованию. Уважаемые радиослушатели, для того, чтобы нам нормально продолжить наш разговор, прошу вас высказать свое суждение. Проституция: это такая же профессия, как другие, соответственно, отвечая на этот вопрос утвердительно и проголосовав по телефону 995-81-21, вы как бы оппонируете Митрофанову, потому что значит, эти люди, ну, вот такое у них дело в этой жизни. Или антиобщественное явление, тогда 995-81-22. Голосование бесплатное для москвичей, для других городов секундное соединение. У меня вопрос к Егору Кончаловскому. Егор, извините, я намеренно не давал вам говорить, потому что я хочу вас использовать, если можно так сказать, для общей дискуссии. Как вы считаете, как проголосуют радиослушатели?
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Мне сложно сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто ваше мнение.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я думаю, что будет где-нибудь процентов 65 за то, что проституция это профессия. Если позволите, я потом свое мнение тоже
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы потом.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я говорю, что процентов 60-65 будет за то, что это профессия.
О. БЕР Вообще, я склоняюсь тоже к первому, потому что, скажем так, мне и то, и другое не нравится, но второе не нравится больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, не ленитесь, проголосуйте, чтобы наше голосование было представительным. Я хочу, чтобы большее количество проголосовало, тогда мы можем говорить: вот смотрите, наши радиослушатели думают так. А это вопрос общего характера, он не политический. Хотя, да, государственный. Вот Митрофанов придает ему некий государственный оттенок. Илья Цигельницкий, вы считаете как проголосуют?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я думаю, что большинство за профессию будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За профессию.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ 10 лет рекламируется такая профессия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 10 лет рекламируется?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Телевидение не надо смотреть.
Н. КУЗНЕЦОВА Мне кажется, что примерно поровну.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, не бывает такого.
Н. КУЗНЕЦОВА С небольшим перевесом за то, что профессия. Но мне кажется, что небольшой перевес.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Предполагаю, что некоторые, признавая, что это такая же профессия как другие, проголосуют, что это и антиобщественное явление. Ну, это их право.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сейчас выслушаем еще один телефонный звонок, это от семьи Санниковых из города Перми. Они у нас сейчас на телефонной линии, старший сын Виталий. Виталий, добрый вечер.
В. САННИКОВ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий, ну, вот вы, наверное, слышали нашу дискуссию, и то, что мы задали вопрос. Вот такая же это профессия как другие или антиобщественное явление? Что вы думаете?
В. САННИКОВ Я думаю, что это никак нельзя отнести к профессии, так как это с точки зрения этики
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, здесь вдруг поняли, что надо надеть наушники, мы слушаем вас, повторите, только погромче.
В. САННИКОВ Я не считаю, что проституция это профессия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как?
В. САННИКОВ Ну, как бы говорят, древнейшая профессия, но это все как бы немножко не то. Это не этично с точки зрения моральной. Даже вот эти вот там политик какой-то, Митрофанов, Алексей Митрофанов, ну, так
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, вы считаете это антиобщественным явлением, да?
В. САННИКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот скажите, Виталий, как с этим бороться на ваш взгляд?
В. САННИКОВ Бороться нельзя. Просто должен подняться уровень народа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И тогда проституция сойдет на нет, да?
В. САННИКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот вы слышали, что Алексей Митрофанов говорил, ну, например, ужесточить, ограничить выезд, вы с этим согласны?
В. САННИКОВ Запрещать никак не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не надо, да?
В. САННИКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо большое. Значит, вы отдаете голос за то, что это антиобщественное явление.
В. САННИКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое, привет вашей семье. До связи завтра. Благодарю вас. Теперь результаты голосования, друзья. Спасибо всем 3117-ти радиослушателям, которые проголосовали. Что значит проголосовали? Они приняли участие в нашем разговоре. Это для нас ценно, и мы оплачиваем эти звонки. И вот сейчас у нас ушли деньги, довольно существенные, вот радиослушатели об этом не знают, но мы счастливы, потому что это замечательно. А вот результаты, должен вам сказать, вы все ошиблись. Результаты несколько иные.
О. БЕР Опа!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такая же профессия как другие 44%, а антиобщественное явление 56%. Так что, дэвушки Что, товарищ Бер?
А. МИТРОФАНОВ Ну, не так уж сильно ошиблись.
О. БЕР Все равно.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Наоборот, вообще-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С точностью до наоборот. И проблема здесь не в соотношении.
А. МИТРОФАНОВ А вы еще учтите, кто успел проголосовать. Все-таки это в основном, наверное, московская публика, как я понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, безусловно.
А. МИТРОФАНОВ Со всей России, но в основном московская. Мы еще не заглядывали дальше, в поселки и малые города России. Там вам еще пожестче бы по этому поводу сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но я вам скажу, я думаю, что Виталий Санников, это вот такая вот обычная семья пермская с чудным говором таким, совершенно замечательным.
А. МИТРОФАНОВ Там 82%, наверное. И он тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И видите, мне кажется, вот да, он осуждает это. Но в то же время, обратите внимание, против жестких мер. Все время молчал Егор Кончаловский, я ему искусно не давал говорить. Давайте теперь перейдем вот к общей дискуссии. "Женщина как товар". Егор, пожалуйста, начинайте.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я бы хотел сказать несколько слов по поводу предыдущей части дискуссии, профессия ли это. Вот я считаю, что однозначно мы не можем сказать, профессия ли это, потому что в разных этических системах, с различными морально-этическими нормами, и так далее, отношение к этому разное совершенно. Допустим, на мой взгляд, проститутка все равно у нас, пока она не легализована, она все равно приравнена к рэкетиру. Профессия ли рэкетир? Но с другой стороны, мы помним прекрасно те времена, когда профессия ли была спекулянт? Вот сейчас даже нет такого слова. Ну, может быть, есть в каких-то областях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Бизнесмен теперь.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Да, бизнесмен это как бы вполне нормально. Это первая вещь, которую я хотел сказать. Следующее, мне кажется, что вот то обилие проституток, которых мы видим на улицах, раньше они были на улице Горького, сейчас их куда-то передвинули подальше. Но, тем не менее, их очень много. Мне кажется, что большинство из них, это вот мое личное мнение, не планируют стать проститутками, "вот я поеду в город и стану проституткой", но в принципе, едут за лучшей жизнью. Я понимаю, что многих отбрасывают условия и тяжелая жизнь вот на эту обочину, практически буквально, дороги, но, тем не менее, вот такого вот повального желания именно проституткой стать
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Именно как профессия, да?
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Как профессия, да, "я хочу стать профессиональной проституткой". А в принципе все равно девушки хотят выйти замуж, иметь семью в какой-то перспективе. И мало того, многие выходят, на самом деле, и очень счастливы. Ну, очень дорогие проститутки в Москве очень прекрасно устраиваются довольно быстро.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Опять реклама.
А. МИТРОФАНОВ - Да, на правах рекламы.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я согласен с точкой зрения Алексея Миторофанова в том смысле, что определенная жесткость необходима в условиях нашей страны. Просто вот недавно я смотрел передачу, фильм Елены Масюк про наркотики, вот там протестантский священник разрешил в храме продавать кокаин, героин. Лучше это будет происходить под его крылом, он будет продавать хорошие наркотики тем людям, которые не могут обходиться без этого. И в Голландии есть определенный контроль над всеми этими явлениями, которые в принципе у нас считаются пороком, грехом и так далее. Мне кажется, что в такой стране как Россия, легализовать проституцию это не значит поставить ее под контроль моментально. Это не есть знак равенства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, легализация будет, контроля нет.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Контроля нет, потому что мы не можем на самом деле контролировать, насколько я знаю, даже такие сферы бизнеса как ресторанный бизнес, или любая торговля, и так далее. Она, так сказать, имеет серьезный процент "серого" бизнеса, "черного" бизнеса, и так далее. Традиционно занятие, которое связано с мафией, сутенерами, милицией, или вот этой ночной романтикой, безусловно, это будет еще сложнее. Поэтому мне кажется, легализация не решит проблем. Опять же, надо делать очень серьезную скидку, на мой взгляд, на Россию как страну со своими хорошими, плохими ли, какими-то вот условиями своими очень специфическими.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, опять начинается наш особый путь.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Он и есть особый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот сейчас поговорим, есть он или нет. Давайте, пожалуйста, включайтесь в разговор, только говорите сами себя представляйте. Прошу.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Очень хотелось бы все-таки разделить проблему, потому что вот про экономический базис преступности это понятное дело, про демографию я бы то есть, экономический базис преступности, он понятно, прямая угроза государству, надо этим заниматься. По поводу выезда я бы сказал, что вообще Запад нам сейчас и друг, но с точки зрения экономики он нам враг. Если они поедут туда и будут создавать экономический базис западной преступности, соответственно, разрушать их экономику, может быть, нам это и полезно. С той же точки зрения. Логика понятная. То, что выезд и проституция влияет на демографию, ну, не уверен я. Данных нет и высказывания о том, что лучшие уезжают, это мы как бы на вывеску смотрим. Может быть, лучшие по внешним данным.
А. МИТРОФАНОВ Лучшие по возрасту. Вот есть количество женщин, которое может рожать. И вот именно в этом возрасте, в возрасте 60 мало кто уезжает. Ну, хотя уезжают тоже.
О. БЕР Но для другого.
А. МИТРОФАНОВ Они меньше нас интересуют с точки зрения демографии.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я могу за женщин сказать: дайте мне мужика, и буду рожать. Вот как бы демография.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дайте мне мужика, - говорят на пейджере.
О. БЕР Поведение экономическая вещь, конечно.
А. МИТРОФАНОВ Ну, в условиях войны рожают четверо-пятеро детей.
О. БЕР Мне кажется, что если вот это поколение на сегодняшний день женщин, девушек сформированных, это как бы у них, у этих людей уже как бы сформировавшийся взгляд. Взгляд на жизнь, почему-то они сейчас, не потому что так получилось, а что-то, все-таки их сформировало такими, мне кажется, чтобы резко поменять эту ситуацию, ну, резко, не резко, ну, хотя бы сдвинуть ее. Экономические меры они все-таки достаточно сильные, они как бы на поверхности, они как бы понятны, легко понятны, поэтому может быть, это было бы сильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, подождите, я не понимаю, какие экономические меры?
О. БЕР Ну, экономические меры, если говорить, что вот главное
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, например, детское пособие для матерей, да?
О. БЕР Да, большое пособие, какие-то большие льготы, это вот то, что на поверхности. Потому что вот как это престижно, как это красиво это какой-то моральный аспект, который предложил Митрофанов, как это красиво, иметь двое детей. Как это престижно. Это на каком-то моральном уровне, это гораздо труднее, это на уровне психологии человека. Это гораздо труднее привить, гораздо дольше времени нужно, чтобы это поменять. Экономические это проще, это внешнее, это быстрее, мне кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сказать один важный параметр, чтобы и слушатели, и все присутствующие здесь понимали вот что. Передача наша называется "Ищем выход". Понятно, что мы никогда, даже просидев 10 таких передач, или 100, или 1000, мы не решим вопроса, как уничтожить проституцию. Тем более, что нужно вообще задаться вопросом, нужно ли ее уничтожать. Потому что мы знаем, что есть люди, и кстати, тут на пейджер сообщение, что "я с удовольствием, - не буду объявлять имя человека, тем более, оно, наверное, вымышленное, - с удовольствием пользуюсь услугами проституток, и с радостью бы ходил в нормальные публичные дома, потому что", - и он там объясняет, почему. Ну, понятно, ну, бывают такие ситуации. Поэтому мы о чем сейчас говорим. О соотношении силы и демократичности в этом вопросе. Понимаете? Потому что то, что Митрофанов говорит, это вещь серьезная. От его слова к принятию решения под "горячую" руку в Думе, не такая уж большая дистанция. Вы это понимаете, да? Поэтому не забывайте, кто перед вами сидит. Перед вами сидит человек, который вот сказал, а потом так может сложиться, что потом выйдет законопроект, который подмахнут. И там даже не будет трех чтений. Там просто за одно, ну, горячая проблема, там же есть горячие ребята, которые все Понятно? Поэтому для меня очень интересно и тревожно то, что говорит Митрофанов сейчас в студии. Понятно, что он хочет разобраться. Поэтому мы с вами в этой передаче давайте сейчас попробуем поговорить вот о чем: во-первых, соотношение силы государства и условий демократии, все-таки, чтобы мы не сваливались, а то начинается, то, что сказал Кончаловский: вот, наш особый путь ну, он не говорил такого, но как бы "вот мы, Россия, и поэтому мы" И получается, что тут, в каких-то вот таких вещах, тут мы можем отступить от чего-то. Но что-то это, извините меня, называется простыми вещами права человека. Права проститутки. Она человек. Она сознательно выбрала себе такой путь. Вот это я так считаю. Это первое. Это первый тезис. И второй тезис. Давайте поговорим о том, вот как он сказал, "короткие" деньги, да? какие могут быть, вот какие-то первый шаг, второй шаг, или третий, чтобы хотя бы обуздать этот процесс. Пожалуйста, Наталья Кузнецова.
Н. КУЗНЕЦОВА Пока мнение вот мое, я не знаю, как обуздать этот процесс, но вот мы говорим о том, что вот детородный возраст до 25-ти лет, лучшие женщины, девушки уезжают. Но вот мне кажется, что сейчас сложилась такая ситуация, что даже те, кто остаются и не занимаются проституцией, не собираются даже ни этим заниматься, ни уезжать, ведь они не рожают сейчас, очень многие до 25-ти лет. Поэтому почему мы говорим только о том, что вот проституция и детородный период. Но сейчас до 25-ти лет очень мало рожают. У нас очень упала...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Анна на пейджер говорит: "господа, если вы хотите стимулировать рождаемость, то почему бы вам не запретить противозачаточные средства?"
А. МИТРОФАНОВ Это тоже нужно делать, абсолютно согласен.
Н. КУЗНЕЦОВА Потому что вот как раз престиж у нас матери, это вот я на себе вам могу сказать
А. МИТРОФАНОВ Поймите, мы сейчас берем только часть проблемы. А делать надо очень много. И в законодательстве, и в семейном законодательстве. Я хочу вас к этому призвать, что речь не идет о том, что завтра запретить выезд. Это одна из ста мер, которая нужна. Но, прежде всего, надо начать с убеждения людей, с изменения психологии, с изменения перекоса, когда, как правильно сказал Илья, проституция рекламировалась 10 лет. Вот хотя бы давайте начнем с малых шагов. Чтобы рекламировалась нормальная семья и много детей. А все-таки проституция считалась бы там, ну, не очень приятным занятием.
Н. КУЗНЕЦОВА Так вот, может быть, начинать надо рекламировать семью?
А. МИТРОФАНОВ Нет, надо одновременно это все. Понимаете, вы не можете
Н. КУЗНЕЦОВА У нас система запретов всегда в первую очередь.
А. МИТРОФАНОВ Все нельзя отрывать одно от другого. Борьба, скажем, извиняюсь, с противозачаточными средствами, и, прежде всего, с презервативами. Мы же вели 10 лет, и сейчас ведем пропаганду презервативов. А надо бороться с ними.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пропаганда-то по поводу СПИДа.
А. МИТРОФАНОВ Да бросьте вы, семимиллионная армия шла по Европе и вообще не знала слова СПИД. Перетрахали там, извиняюсь, всю Европу, и все было нормально. И потом пришли еще и рожали детей. А здесь СПИД, СПИД, почему тогда никто не боялся венерических заболеваний?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, это что, розыгрыш, Алексей?
А. МИТРОФАНОВ Почему розыгрыш?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Со СПИДом розыгрыш?
А. МИТРОФАНОВ Нет, СПИД действительно существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И увеличение СПИДоносителей?
А. МИТРОФАНОВ И есть и гепатит, и так далее, но основные проблемы, вы знаете, у наркоманов с этим делом. Ну, зачем же глушить молодежь
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Можно спросить, я не совсем понимаю, что значит "10 лет рекламировалась проституция"?
А. МИТРОФАНОВ Рекламировалась, я скажу, сейчас уже будет вот сейчас начнутся претензии к вам как к профессионалу. А вот кто у нас был 10 лет героем фильмов и сериалов, которые снимали наши уважаемые, любимые кинематографисты? Ну, ладно, Бог с ним, шахтеры и рабочие не были, ушли они. А кто?
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ - Самым успешным героем был
А. МИТРОФАНОВ - Бандит, мент и проститутка.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ - Был Леня Голубков, к сожалению.
А. МИТРОФАНОВ Не, ну Леня
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ На мой взгляд, самый успешный.
А. МИТРОФАНОВ Я имею ввиду художественное кино. Давайте посмотрим. От "Страны глухих", это либо странные телки, извиняюсь, непонятных занятий
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Почему это для нас должно иметь значение, есть такого же содержания, и похлеще, фильмы и на Западе, но там не стоят такие очереди проституток, и женщины в наиболее продуктивном своем возрасте тоже не рожают.
А. МИТРОФАНОВ Так зачем же с них брать пример! Мы должны посмотреть, как раз то, что они прошли, и понять, что их путь тупиковый.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Но мне кажется, что утверждение по поводу рекламы проституции не совсем корректно. Это первое.
А. МИТРОФАНОВ Это скрытая реклама.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ А второе, это отмена, условно говоря, презервативов, выкосит страну гораздо быстрее, чем отъезд определенной
А. МИТРОФАНОВ Ну, не выкосило же страну, вот армия шла. Ответьте мне, семимиллионная армия катилась по Европе.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Ну, а 16-м веке чума была.
О. БЕР Можно один вопрос?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста.
О. БЕР Почему у нас вот как только надо решать какую-то проблему, первое, любимое слово это борьба? Мы сразу начинаем с чем-то бороться, что-то отменять, запрещать.
А. МИТРОФАНОВ Начнем с того, что перекосы в этом плане убрать. Когда героями всех фильмов и западных, которые идут у нас по телевидению, вы включите вечером, пощелкайте одни бандиты, копы, у них, у нас менты, и проститутки. Три категории, это супергерой нашего экрана. Что вы хотите от 13-летней девочки?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей, расхожий вопрос.
А. МИТРОФАНОВ Так не должно быть, понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, не хотите же вы сказать я с интересом и с уважением отношусь к вашим словам, но не хотите же вы сказать, что вы на самом деле думаете, что эти фильмы пополняют ряды а) бандитов, б) проституток?
А. МИТРОФАНОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самое интересное, что во всех этих фильмах у них трагический финал, потому что наши фильмы целомудреннее не бывает они живут богато, но в конце пуля в лоб. А вот Любовь Андреевна, извините, я обращаюсь все время к пейджеру, потому что радиослушатели очень активно принимают участие: "дорогие господа, чем же кормить этих детей? Вы прекрасно понимаете, что наше ограничение рождаемости наши крохотные зарплаты". То есть, я сейчас не наезжаю на Митрофанова
А. МИТРОФАНОВ Я согласен, что это частично правильно. Но не полностью правильно, потому что я знаю кучу семей очень богатых, и там тоже нет детей. Значит, это философия, понимаете, это другая программированность. Вот в Москве куча богатых людей, я думаю, для вас это не секрет. Что, у многих 4-5 детей в семье? Да ну бросьте вы! Начиная с нашего президента и премьера. Ну, президент молодец, хотя бы воспроизвел себя. У премьера один ребенок. Он что, самый нуждающийся человек? И дальше, дальше, я по всем сейчас пройду
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Тем не менее, начинать борьбу с демографическим спадом с запрета проституции, это все равно, что начать борьбу с бандитизмом с запрета джипов бронированных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне нравится, как он сказал: не оружия, понимаете, а джипов.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Потому что, на самом деле, я не думаю, что альтернатива у этих девушек, которых отвернут от границы, будет тотчас же плодиться. Найдутся масса ресурсов на внутреннем рынке, чтобы заняться любимой профессией или не профессией. Потому что для меня это непонятно на самом деле до конца, для самого. Но при этом я разделяю мысль о том, что с демографией что-то надо делать. Что-то надо делать, потому что действительно население страны уменьшается катастрофически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что происходит, по-моему, абсолютно понятно, об этом пейджер кричит. Вот прав Цигельницкий, который сказал: извините, но у более богатых семей больше детей.
А. МИТРОФАНОВ Да где это?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да у нас в стране!
А. МИТРОФАНОВ Да нет этого, да назовите хоть одного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас непростая ситуация
А. МИТРОФАНОВ Ну, половину самых богатых людей знаю, ну, нету у них много детей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, может, там проблема-то в другом?
А. МИТРОФАНОВ Дело не в проблеме, нету этого. Почему? Нет установок этих.
О. БЕР А можно вопрос вам задать, Алексей, вот как вы считаете, почему произошла такая ситуация? Какие вот ваши положения, почему такая демографическая ситуация?
А. МИТРОФАНОВ Это очень сложный процесс.
О. БЕР Какие причины главные?
А. МИТРОФАНОВ Есть и экономические причины, безусловно. Есть и изменение общественной морали, когда деньги за 15 лет стали у нас главным событием в жизни. И вообще отодвинули все, в том числе всю моральную систему ценностей. Безусловно. Мы пошли по западному вектору, вообще, развитие, особенно сильно в последние 12 лет. Но западный вектор это и есть тупик в плане демографии. Если бы мы шли по восточному вектору, то, может быть, у нас бы по-другому. А мы все западное берем. У нас все западное.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я должен согласиться с Алексеем в данном случае, потому что мне кажется, вот у меня такое ощущение, после 8-ми лет жизни в Англии, я с большой радостью вернулся в Россию, оттого, что мое мнение заключается в том, что вообще западная цивилизация в том виде, в котором мы ее представляем себе, в общем-то, подходит к своему концу. Надо это признать. И как раз вот те пресловутые морально-этические нормы, о которых мы говорим, они я имею ввиду, нормы демократические, в некотором смысле, может быть, даже протестантские, та терпимость, которую мы видим вокруг, в протестантском мире. Потому что вот опять же, азиатские страны, любые, Афганистан, 12 детей в семье, четверо умерли, в принципе, и Бог с ними, вот насколько я представляю себе, 8 осталось. Это как бы система координат. Мы выбрали для себя путь одного-двух детей, которым все внимание, и совершенно иная приспособленность к жизни, и так далее.
А. МИТРОФАНОВ И дать им денег, и на то, и надо иметь базу, и так далее. То есть, чисто западный подход.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ В некотором смысле нас эта философия, вернее, взгляд по вектору западной философии на страну азиатскую, о чем я говорил, когда вы на меня поднаехали чуть-чуть, ведет к своему концу. И действительно, Россия уменьшается. Китайцы двигаются Я боюсь, что я доживу до того времени, когда до Урала будут везде китайцы. Причем не войной они там, а совершенно легально.
А. МИТРОФАНОВ Как Запад весь захвачен.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Да, проникновение легальное.
А. МИТРОФАНОВ Арабы
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Тогда как вот я, кстати, сегодня чуть-чуть готовился, одну статеечку успел прочитать. Вот интересно, ведь на Руси было ведь что, жена, это было еще в середине 19-го века, жена была по Домострою, с которым началась борьба после отмены крепостного права, по Домострою жена считалась вещью, и ее призвание было сидеть, рожать детей, ухаживать, ни в коем случае никакого образования не надо, ничего. Я не призываю к этому. Но это та модель, которая в принципе, сейчас работает в Таджикистане, Афганистане, и так далее. Он в палатке живет, но детей у него 18.
А. МИТРОФАНОВ Ну, понимаю, у меня тоже не 18 детей. Но я хочу сказать, что семья Михалковых-Кончаловских выполнила, вот то, что Егор говорит, они молодцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Она и дерево посадила, и дом построила
А. МИТРОФАНОВ Они молодцы, они держатся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Егор, я хотел бы сказать и вам, и Алексею Митрофанову, что, наверное, несколько амбициозно, сидя в студии "Эха Москвы" и даже себя очень уважая и ценя свой талант, каждый из нас, делать, например, такое заявление, что западная цивилизация там к чему-то котится, катится.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Нет, я сказал, что это мое мнение. Даже котится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Понимаете, правда, она вот на пейджере, друзья. "Я хочу сказать, - пишет госпожа Суворова, - что никто не заставит рожать женщину, если у нее нищенское состояние в семье" Вот я сейчас прервал то, что читаю, для того, чтобы Егору сказать вот что: вы только что говорили, что, предположим, в том же Афганистане, или там в других наших среднеазиатских странах тоже есть нищенство. Но, внимание, вы все время говорите об особом русском менталитете, так вот он, на пейджере: не хотят наши женщины, смотрите, что она пишет: "не хотят они по-азиатски рожать". Я хочу сказать, что "никто не заставит рожать женщину, если у нее нищенское состояние в семье, как в настоящее время в половине нищих семей. И буду я рожать, чтобы ребенок мучался? Ребенок не котенок, ему надо образование, одеть, обуть по сезону, кормить нормально, чтобы он не глядел в рот другим детям, которые кушают". Дальше она говорит, что надо палкой по Починку. Оставим Починка, разберемся с ним. Проблема в другом. Прав Митрофанов в том, что может, мы и наполовину восточные, но думаем и хотим жить в нормальной ситуации. Понимаете?
А. МИТРОФАНОВ Ну, значит, погибнем.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Не погибнем. Я считаю, что вот в этом бред и есть на самом деле.
А. МИТРОФАНОВ Ну, давайте дождемся до 2050 года и погибнем все.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Да? А зачем?
О. БЕР Нет, ну просто мы уже по-другому думаем. Действительно, тогда надо обратно изменить психологию, что мы опять думали
А. МИТРОФАНОВ Конечно, психологию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Передача называется "Ищем выход". Не следует, как на наших форумах, мне иногда приносят оттуда то, что там написано, заниматься мочиловкой ситуации. Вот заводить ее в тупик. Вот в последующие полчаса давайте все-таки вернемся исходно к тому, что говорил Митрофанов, и попробуем поискать модель какого-то выхода из этой ситуации, чтобы не быть между Западом и Востоком, и в то же время не вводить какие-то людоедские ограничения, собственно, те ограничения, которые предлагает Митрофанов, я считаю людоедскими. Он считает нормальными.
Н. КУЗНЕЦОВА Людоедские.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тут спор не прекращается, напоминаю, спорят Егор Кончаловский, Алексей Митрофанов, Ольга Бер, Наталья Кузнецова, Илья Цигельницкий. Значит, ребята, у нас не так много времени, поэтому я предложил бы вот что. Да, мы констатировали, что плохо, что вот безобразие, но вот это вот такой обычный путь, знаете, мы еще вот так можем 20 минут проговорить и бодро расстаться. Еще раз повторяю, что для меня важно в этой передаче. Для меня удивительно, я когда в первый раз увидел, я был шокирован. Ярославское шоссе, такое святое место для проституток, там голосовали они, но сейчас манера изменилась. Короче говоря, сейчас я заложу.
Н. КУЗНЕЦОВА За Крестовским мостом сразу начинается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, за Крестовским, но дело не в этом. Там есть место такое, чуть отъедешь, как вы сказали, на правах рекламы, да. Вот это вот действительно, знаете, меня просто это шокировало, потому что это действительно как собак. Значит, стоят они одетые, полукругом, ну все видели это, и машинами освещены. Вот мне казалось, что сейчас какая-то свора собак
О. БЕР Я вот такое видела, когда раньше было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, друзья, мы говорим, еще раз, от общегосударственных, гигантских проблем, как встать на пути китайцев, которые, по мнению некоторых присутствующих здесь в студии, уже почти захватили страну. Я думаю, что долго еще не захватят. Давайте поговорим об очень узкой проблеме, которая лично меня, а еще раз вам повторяю, "Эхо Москвы" - это такая радиостанция, где ведущий может пригласить гостей для того, чтобы самому ему что-то стало понятно, да, и докопаться до какой-то истины. Какая может быть модель, совмещающая в себе какие-то, подчеркиваю, не репрессивные методы, а какие методы? И в то же время понятные, в то же время уважающие права человека, потому что, конечно, я глубоко не согласен с Митрофановым, вот с его тезисом "не впускать", причем он откровенно говорит, "не пустить их", теперь я понимаю, почему не пускают те. Оказывается, это Митрофанов попросил.
А. МИТРОФАНОВ Не только Митрофанов, такая работа ведется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот заложил свою родную партию и правительство.
Н. КУЗНЕЦОВА Получается, и Белоруссию сюда не пускать, и Украину.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Украину сюда не пускать, тогда, конечно, можно.
А. МИТРОФАНОВ Хотите, я в порядке перебивки, полминуты, расскажу одну историю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте.
А. МИТРОФАНОВ В порядке разрядки, может быть, Егор это возьмет как сюжет для комедии. Мой товарищ, вот вы говорите, уличная проституция, мой товарищ в Москве в субботу, его разбил слегка радикулит. Он решил сделать массаж. А массажист, который с ним работал, куда-то уехал, и он решил просто сделать массаж. И он взял "Из рук в руки", другие рекламные издания, взял "Массаж" и стал листать и звонить. Он не нашел ни одну профессиональную массажистку. Как он разговаривал с ними в течение 2 часов, был полный прикол. Он говорил ну, там мне нужен массаж, они говорят ну да, да, эротический. Да не, какой эротический, у меня радикулит. Они говорят молодой человек, вы прекратите прикалываться, мы вдвоем с подругой приезжаем... Нет, говорит, ну вы можете, у меня действительно там поясница, ну ладно. И так он разговаривал со всеми, в саунах он разговаривал, он не нашел ни одного профессионального массажиста или массажистки.
Н. КУЗНЕЦОВА Надо было мне позвонить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищи, на правах рекламы.
А. МИТРОФАНОВ Который говорил мы делаем там и сяк, он просто говорит сделай так, чтобы не болело, понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А они говорят да мы сделаем, чтобы у тебя не болело.
А. МИТРОФАНОВ Уникальная история.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думал, другой будет ход, он говорит хочу массажа, они говорят с удовольствием, он говорит у меня радикулит, они говорят о-о-о, такой способ...
О. БЕР Можно, у меня вопрос?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста, давайте. Это Ольга Бер.
О. БЕР Мы очень ушли от темы проституции в прошлом получасе к демографии. А все-таки вот мне интересно, вас в теме проституции интересует, прежде всего, демография? То есть если бы с демографией у нас было все в порядке, то пусть типа занимаются проституцией только?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Таня из Екатеринбурга, она спрашивает я не поняла, если проститутки будут рожать, тогда претензии к ним Митрофанова будут исчерпаны? Хороший вопрос.
О. БЕР Вот, либо все-таки Вас интересует проституция, которая проблема сама по себе, как наркомания, вот такого типа, этическая?
А. МИТРОФАНОВ Безусловно, интересует и как этическая проблема. Но есть иерархия интересов в государстве. Интерес номер один сейчас, в целом, для государства, это вообще показатель главный для правительства, это демографические показатели. Я считаю, вот рассказывает нам премьер о количестве ткацких станков, паровых турбин, производстве нефти, цены за баррель, он не говорит нам главного а что произошло за год с народонаселением? Когда мы каждый год узнаем о том, что на 700 тысяч меньше, на миллион меньше, мы должны понимать, что деструктивная ситуация, абсолютно деструктивная. Зачем все остальное? Зачем нам эти турбины, если через 20-30 лет никого здесь не будет? Но вопрос я так хочу сформулировать, конечно же, проституция это проблема, и проституция всегда будет, вообще всегда, она всегда в истории человечества была и будет при любых.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да и Петрович из Петербурга пишет да бросьте вы дурью маяться, слушайте внимательно, мысль глубокая, да бросьте вы дурью маяться, не мешайте людям зарабатывать деньги, будет вам и рождаемость и все, что хотите. Он прав.
А. МИТРОФАНОВ Он не совсем прав, потому что вы понимаете, ситуация вот в чем, вопрос в масштабах. Проституция всегда будет существовать, она существовала в советское время, как мы знаем, законспирировано, так, сяк, в гостиницах. Всегда это было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Лидия пишет советская власть уже принимала запретные меры, вспомните закон 36 года о запрете абортов, к чему это привело?
А. МИТРОФАНОВ А к чему это привело? К росту народонаселения, хочу вас об этом проинформировать.
Н. КУЗНЕЦОВА А сколько умирали?
О. БЕР А как они жили, это народонаселение?
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Мы сейчас что обсуждаем как мы можем решить эту проблему или что проблема, вот чтобы понять?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет. Все, мы закончили обсуждать эту проблему как таковую, потому что господин Митрофанов абсолютно правильно сказал мы ее решить не можем, мы говорим, что мы с ней можем сделать сейчас.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Мое мнение таково, что мне кажется, что проституцию нужно легализовать, привести в очень жесткий контроль. Все равно будет то, о чем мы говорим, все равно будет огромное количество злоупотреблений, правонарушений и т.д. Но привести ее в какую-то упорядоченную форму, потому что та форма, в которой она находится сейчас, влечет за собой страшнейшие преступления. Понятно, что может произойти с этими девушками, которые едут неизвестно куда, с кем, когда и т.д. Вот мне интересно, с другой стороны, вот если бы легализовать ее, и женщина принимает сознательное решение я хочу быть проституткой, это вот то призвание, которое я вижу для себя наиболее привлекательным и т.д. и, так сказать, были для этого какие-то внешние атрибуты, как это ни ужасно звучит. Как вы думаете, сократилось бы количество проституток? Т.е. какой-то особый документ, вот как это было раньше. Это не в качестве предложения, в качестве вопроса, в порядке бреда. Если бы у проститутки был другой паспорт, другого цвета, скажем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Желтый билет.
О. БЕР Это было такое уже.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Как это было раньше, условно говоря. Я не за это, вот я предлагаю этот вопрос. Мне кажется, что количество бесконтрольной проституции, которая влечет за собой криминал, черный нал, прикрученных милиционеров и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Только вот вообще, мысль понятна, вот первое пошло здравое предложение, ну кроме Митрофанова, который понятно, там ужесточить и т.д. Единственное, вот насчет паспорта это крутовато. Может еще, клеймо, лилия знаменитая, варианты, проступающее сквозь одежду.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Просто тогда проститутка со стандартным цветом паспорта будет стоить дороже. Я еще хочу поднять. Когда я говорю про рекламу, очень четко у нас существует легенда о высоких доходах проституток. Вот Егор говорил то же самое.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Мифология.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Что хорошо поработала, потом хорошо вышла замуж.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Согласен, но хорошая сторона, но у каждой стороны нет ничего бесплатного в мире.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Простой экономический расчет.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Огромная страна, в которой преступное, страшное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы пошли по предложениям. У нас передача называется "Ищем выход". Вот ваши предложения выхода. Или вы пока думаете, пожалуйста, вот пусть Ольга Бер скажет.
О. БЕР Значит, мне кажется, что четко надо разделить вот эти две темы, на которые у нас получилось разговаривать. Проституция и деторождение, демография.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, деторождаемость оставили. Доминанта на пейджере это экономика, понятно, да?
О. БЕР Мы все-таки говорим о проституции как явлении. И что не демографии решать, так сказать, этот вопрос. И с точки зрения того, что Егор сказал, легализация, мне кажется, я бы тоже так сделала, скажем так, легализовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но не забывайте, что тот же Егор сказал, что у нас это почти невозможно, потому что несколько страна другая.
О. БЕР Да, это сложно, но вот я согласна с выражением запретный плод сладок, и оттого, что, в общем-то, люди еще и не знают, и думают о том, как это может быть, как девушки, мне кажется, если это действительно объяснять, если показывать все эти стороны, т.е. легально подходить к этому, мне кажется, что, может быть, многие остановятся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста, Наталья Кузнецова. Вот я думаю, попадут или нет. Я, например, вот все, что я услышал, на мой взгляд, это мимо кассы. Естественно, мнение самое правильное у меня, ну логика подсказывает, как у ведущего, я сейчас его скажу, мы еще это обсудим, пожалуйста.
Н. КУЗНЕЦОВА Понимаете, еще проблема в том, в общем, дети у меня достаточно взрослые, и с их друзьями я общаюсь, проблема-то в том, что очень маленький шаг между свободными половыми отношениями и проституцией. Сейчас в принципе половые отношения у молодежи очень свободные. И когда девушка может, там, с 15 лет, совершенно свободно вступать в отношения неважно с кем, вот она пришла на любой день рождения, они там выпили чуть-чуть того же самого пива, и все, у них уже тормозов нет. А через год она решает а что это я, собственно говоря, буду просто так, когда из этого можно извлечь пользу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и какое предложение по этому поводу? Ищем выход?
Н. КУЗНЕЦОВА Ищем выход. Мне кажется, что вот очень, вот та же самая реклама, тут я Илью поддерживаю, у нас очень сильно сместился возрастной ценз. У нас рекламируется пиво подростками, у нас рекламируются презервативы подростками.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Неправда, там им старше 18 лет, они не могут иначе его рекламировать, это противозаконно.
Н. КУЗНЕЦОВА Ну хорошо, но все равно в 18 лет подростки, они пиво начинают пить каждый день. Они каждый день пьют помногу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, я обязан вычленить и обратить внимание. То есть Вы имеете в виду, что нужно обратить внимание на, я бы так сказал, рекламу, околопроституционную рекламу?
Н. КУЗНЕЦОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что это околопроституционное пространство.
А. МИТРОФАНОВ То есть Вы имеете в виду совсем другое. Вообще, что надо менять, и мы здесь с Вами согласны абсолютно, все пространство в целом, всю философию.
Н. КУЗНЕЦОВА Надо менять отношения к этому, конечно.
А. МИТРОФАНОВ Вот кстати, Вы сказали, там, про отношения свободы, они были и в советское время свободные.
Н. КУЗНЕЦОВА Нет.
О. БЕР Абсолютно нет.
А. МИТРОФАНОВ Ну я приходил на день рождения, и там тоже все могло происходить. Но послушайте, ни у какой женщины тогда, девушки, в голову, по крайней мере, моего круга, где я находился, в голову извлекать потом из этого пользу, я имею в виду, так сказать, просить деньги, вообще не возникало.
Н. КУЗНЕЦОВА Нет, ну не было такой свободы.
А. МИТРОФАНОВ За последние 20 лет произошло очень сильно, крен в этом самом. Свобода в отношениях была, но идеи брать деньги не было.
Н. КУЗНЕЦОВА Не было ее до такой степени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, хорошо, Илья Цигельницкий.
А. МИТРОФАНОВ Зарабатывать на этом такой философии не было в советское время. Надо отдать должное советской власти, массовой философии зарабатывать на этом не было.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Можно тоже, в порядке бреда? Я все никак не могу эту мысль продвинуть про экономику, о том, что, во-первых, публиковать доходы проституток, как ни странно, потому что несмотря на всю высокую оплату
Н. КУЗНЕЦОВА Для этого легализовать надо.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Не знаю.
Н. КУЗНЕЦОВА А как?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Доходы и так известны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Илья, сформулируйте, пожалуйста, Вашу точку зрения.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Вообще, странная мысль о том, что как бы в расчете на всю жизнь эти доходы не очень большие, даже очень маленькие, потому что возраст работы как у спортсмена, а доходы меньше.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ И риск серьезный.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ То есть 25 лет и все и уже как бы на пенсию. А заработанного сколько ты там заработаешь? Наши люди не привыкли думать о старости. Надо нашим людям объяснить, что как бы после 25 лет живут. И что не заработаешь до 25 лет на всю оставшуюся жизнь, или, значит, сразу вешаться в этом возрасте. Вот как бы объяснить, людям объяснить, что этот доход, полученный разово, то есть ну халявы не бывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть можно так сформулировать антипроституционная пропагагда?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ В смысле экономики. Простые экономические вещи, понятные людям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, я просто пытаюсь формализовать то, что вы говорите, потому что для меня важно, чтобы наши радиослушатели услышали и сами проанализировали вашу точку зрения, как с этим не бороться, как это сделать логичным, и сделать так, чтобы с этим рядом можно было жить. Вот, чем я занимаюсь. Пожалуйста, Егор, Вы хотели сказать.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Просто мне кажется не совсем корректным, давайте возьмем любую другую проблему, смежную или там такую же, наркомания, скажем. Наркомания серьезная, у меня нет цифр, но в России, насколько я знаю, наркоманов очень много, тут СПИД в основном, действительно, не половой, а через иглу. Ведь мы не можем решить ни проблему наркомании, ни проблему самоубийств, пьянства, как отдельно вычлененную и отдельно взятую, так сказать, в изоляции своей, потому что когда говорят об экономике, все равно целый ряд совершенно разносторонних вещей должны иметь место для того, чтобы такие, если рассматривать проституцию как социальную проблему, социальное зло, должны случиться, для того, чтобы не было такого фона для такого, вот о чем говорит Алексей, для такого масштаба явления. Поэтому мне кажется, что здесь что мы будем делать с проституцией? отдельно, знаете, как у кого-то прыщи вскакивают оттого, что у него желудок не работает. Надо сначала научиться, там сесть на диету, а потом мазать зеленкой прыщи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересную вещь Вы сейчас затронули. А ее вначале затронул господин Митрофанов в самом первом своем монологе. Я вам скажу, помните, когда он описывал этот теневой бизнес, да, он говорил про "крыши", он говорил, естественно, про сутенеров, ну не прозвучало это слово, но это понятно, да, Алексей?
А. МИТРОФАНОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он говорил про гигантский теневой оборот. И заметьте, что никто сейчас, когда мы как бы пытаемся осознать и понять, что с этим делать, говорит о том, что вот коррупционность в этом деле это, наверное, та самая педаль, на которую надо нажать для того, чтобы это прекратилось. Или, верней, не прекратилось, а вошло в какие-то рамки. В широком смысле. Коррупционность милиции, которая покрывает, как сказал сам Митрофанов, который является крышей, ну потому что там на Ярославке одна милицейская машина и вторая, я понимаю, что они охраняют.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Вот мне интересно, что было бы, вот если, допустим, мы как-то побороли эту коррупционность, я не представляю, как это сделать, во-первых, а во-вторых, даже если мы нашли там, скажем, взять Москву, определенное количество патрульных автомобилей с абсолютно кристально чистыми сотрудниками внутренних дел, которые абсолютно против проституции. Что бы они делали с этим, вот мне интересно, с этим количеством вот этих девушек?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам сейчас скажу простую вещь разогнали, как митинг. Вы знаете, рыба воняет с головы, это простое народное утверждение. В данном вопросе проституции голова это не проститутка, а голова это те, кто покрывает проституцию. И бороться, на мой взгляд, нужно именно с ними.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Найдутся формы другие, будут сидеть в квартирах, по звонкам.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Следующие полгода мы будем бороться с коррупцией?
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Борьба с коррупцией это силовая мера.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На мой взгляд, Егор, это логичней, чем то, что предлагает делать Митрофанов, а именно перекрывать.
А. МИТРОФАНОВ Нет, тогда одна из мер безусловно. Опять же мы говорим, что вот я хочу одно слово сказать, продолжив, может быть, то, что Егор сказал. Дело в том, что нельзя бороться с проституцией или наркоманией отдельно от всей той обстановки, которую мы видим в обществе, нельзя. Если везде идет пропаганда денег, то вы правильно говорите, что девушка любая думает а что собственно, да, а почему бы не заработать? В каждом рекламном ролике, в каждом фильме американском, в каждом фильме нашем бабки, деньги, все вокруг этого. И в жизни тоже утром приходит человек на работу, ему говорят: ну так как, будем сегодня зарабатывать, любая коммерческая фирма, за редким исключением тех, кто работает в музеях, да, или вот вы в компании тоже часто с утра до вечера слышите про деньги. Даже сегодня сказали, сколько стоили те звонки. В этом окружении информационном нельзя не задуматься 15-летней девушке над тем, а почему, собственно, да, а почему, люди вот зарабатывают, да, вот в кино.
Н. КУЗНЕЦОВА Мы же сейчас в этом живем, да.
А. МИТРОФАНОВ Понимаете, вот эту картину надо менять. Так это западный вектор.
О. БЕР Дело не в том, западный или восточный.
Н. КУЗНЕЦОВА Да не западный и восточный.
О. БЕР Это значит, что с двух сторон надо менять. Не только с головы, но и с хвоста.
А. МИТРОФАНОВ Это протестантская история. С этого начинается. Протестантская история деньги, что такое протестантская история, это когда муж ведет дневник расходов своей жены. Вот Гегель вел дневник расходов своей жены, считал, сколько она съела каждый день. Это нормально, для нас дико. Вот если бы жена, так сказать, у нас, мы бы вели ее расходы, она бы убила бы, да? Так вот и надо сделать, надо идти по другому вектору, что, как говорится, если там не будет столько-то детей или человек занимается проституцией такой же ужас, как вести дневник расходов жены.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Проституток хватает в Китае.
А. МИТРОФАНОВ Это же и есть система, понимаете?
О. БЕР Менять отношение людей.
Н. КУЗНЕЦОВА Мы об этом уже говорили, да, что надо поднимать престиж семьи и опускать, наоборот, проституцию.
О. БЕР Да, через объяснение.
А. МИТРОФАНОВ Давайте возьмем, начнем поднимать престиж семьи.
Н. КУЗНЕЦОВА Так вот именно как?
А. МИТРОФАНОВ Я готов начать поднимать престиж семьи с удовольствием, скажите, как?
Н. КУЗНЕЦОВА Мы же упираемся, в том-то и дело, что неизвестно, как. Мы упираемся в деньги, что дети приходят из школы и папе вечером говорят пап, мне надо завтра столько, столько и столько. У папы пятеро детей, у него каждый раз голова кругом.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ У меня в 80-х был один приятель, который сказал, его девушка беременна, говорит, родится парень будет спекулянт, родится девчонка путана получится хорошая. И как бы он смеялся, да, он как бы хи-хи, ха-ха, но как бы вот мне бы в голову не пришло так шутить, да, допустим, моя жена беременна, родится будет бандюган, это самое, будет модель. Даже в такой смягченной форме. Вот это было в середине 80-х гг.
А. МИТРОФАНОВ Уже закипала вся тема, конечно.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я поэтому считаю, что как бы вот эти, на самом деле, перемены-то наши и поворот к деньгам и т.д. не являются основоопределяющими, потому что в 80-е гг. уже очень весело жили, поверьте мне.
А. МИТРОФАНОВ Но деньги не заслоняли тогда все. Да, деньги были очень важным моментом, да, но когда это все обвалилось вокруг, вообще все, да исчезло понятие социального статуса, раньше же это было, какую должность ты занимаешь, кто ты, знают ли тебя, все это было, мы были все-таки немножко восточным обществом. Брежнев был с персидской кровью, был во многом, и вообще вот эта украинская группа, которая оттуда шла, вот, они с элементов вообще, и при Сталине много лет, так сказать, мы были немножечко восточные. Потом все прорвалось, да. Вот четко западный вектор, мы приняли все элементы Запада, и будем пожинать все.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Не будучи к ним готовы.
А. МИТРОФАНОВ Да, и не взяв лучшее с Запада, лучшее в работе, в производстве, эту протестантскую этику бы, так сказать, ввели.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Лучше бы джип не царапали ключом, да, а постарались бы заработать, кстати, в этом во многом тоже, лежат ключи, да?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Давайте признаем Конституцией, что у нас для Запада.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Вот я не понимаю, Вы не считаете действительно, что это проблема? То, что действительно, так сказать, тот путь, который для себя выбирает Россия очень часто, является фатальным, и это было несколько раз в истории, это было, может быть, с выбором религии.
Н. КУЗНЕЦОВА Российский менталитет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, путь, который выбирает Россия, вот Россия сейчас, в данный момент, она тоже выбирает свой путь, например, в нашей передаче. Ведь дело в том, что вы не читаете пейджер. А знаете, какой самый главный вопрос, лейтмотив, у радиослушателей к нам? Вот они интересуются, например, сколько детей у Митрофанова. Дальше они говорят об ЛДПР и говорят вот ЛДПР это такая партия, вот она такая-сякая, понимаете, какое право имеет Митрофанов... Ну, Митрофанов колоритная фигура. И в основном, на пейджере, нет, есть замечательные, интересные умозаключения по этому поводу, но в основном, люди занимаются Митрофановым. Второй их человек интересует, Кончаловский, причем им совершенно начхать на Кончаловского как такового, их интересует а он чей сын у нас будет, да? Вот наше удивительное умение интересоваться не предметом, а вокруг этого предмета.
А. МИТРОФАНОВ Патерналистское общество.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете? И рождает вот этот перекос, когда мы собираемся сажать проституток, но не заниматься сутенерами и крышей, понимаете, да? Да, Егор, когда 20 раз разгонят, пусть в подполье уходят и пусть организуют подпольные публичные дома. Но я считаю, что оскорбительно для моих гражданских прав, когда 25 проституток стоят, освещенные лампами машин, это оскорбляет меня, потому что я имею право это не видеть.
Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я тоже это не приветствую, но не считаю, что, а давайте их расстреляем, покосим из пулемета.
А. МИТРОФАНОВ То, что вы сказали, это пройдет, это как бы издержки дикого этапа нашего развития, они будут в массажных салонах, от этого ничего не изменится. Просто сейчас немножко диковатый период.
Н. КУЗНЕЦОВА У нас как всегда получается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, все, все. Егор Кончаловский, Алексей Митрофанов, Ольга Бер, Наталья Кузнецова, Илья Цигельницкий. Спасибо вам за этот разговор, естественно, проблему мы не решили, но, может быть, немного вскопали, знаете, как тесто, всколыхнули вопрос, заставили тех людей, которых действительно интересует эта проблема, задуматься, что же здесь в корне-то стоит? То ли, как говорит Егор Кончаловский, что мы, значит, восточная страна, смотрит на Запад, то ли там необходимость силовых методов, о которых говорит Митрофанов.
А. МИТРОФАНОВ В том числе силовых.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В том числе, да, нет, я понял, что Вы предлагаете это комплексно решать, нет, я ни в коем случае не выставляю Вас апологетом полицейским.
А. МИТРОФАНОВ Эти аборты, презервативы, многоженство, я бы многое сейчас назвал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, все, спасибо, ребята. Извините, друзья, пожалуйста, прошу вас, новости сейчас будут на "Эхе". Я хочу поблагодарить Ольгу Бер, Наталью Кузнецову, Илью Цигельницкого за участие в нашем разговоре и за то, что благодаря вам эта дискуссия, на мой взгляд, получилась. Спасибо всем, новости на "Эхе", "Эхо Москвы" круглые сутки для вас.