угроза распространения оружия массового поражения; военное сотрудничество России с арабскими государствами; перспектива вступления Рос - Джон Реппер - Интервью - 2002-05-27

27 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джон Реппер - профессор Гарвардского Университета, бывший военный атташе посольства США в России.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Наш гость - Джон Реппер - профессор Гарвардского Университета, бывший военный атташе посольства США в России.

Д. РЕППЕР Добрый день!

О. БЫЧКОВА Джон Реппер был бригадным генералом, прослужил более 30 лет в армии, и сейчас он является одним из видных американских специалистов по России, то, что раньше называлось советологом. Руководит ежегодным российским инвестиционным симпозиумом в Гарварде и возглавляет Белферовский центр школы им. Кеннеди. Мы будем говорить о самой главной новости сегодняшнего дня это открытие миссии НАТО в Москве. В эти минуты миссия связи НАТО должна в Москве открываться, она будет иметь статус военно-дипломатического представительства. И первый вопрос, который я хотела бы задать, а зачем, собственно, НАТО нужна Россия?

Д. РЕППЕР Конечно, связи между Россией и НАТО чрезвычайно важны. Это уже второй раз, когда мы открыли такую миссию. Открыли в 90-х годах, эта миссия работала до Косово. Тогда Косово, недоразумение было такое высокое, что они закрыли эту миссию здесь. Это решение России в то время. Но думаю, что правильно. Когда Россия работает сейчас ближе с НАТО, что есть связь здесь, в Москве.

О. БЫЧКОВА Когда произошла эта история с Косово, когда российские бронетранспортеры вошли в аэропорт, я помню очень хорошо этот момент я была тогда как репортер в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Я помню, какой был шок тогда. Все не ожидали такого шага. И получилось, что формальные, вполне официальные связи между Россией и НАТО, тем не менее, не гарантировали от такого конфликта.

Д. РЕППЕР Но это, в то время мы начали думать, что есть партнерство уже. Был общий совет между нами, и они работали частично в Брюсселе. Но оказалось, что когда есть кризис такого типа, никто не хотел слышать голос России в этом. Это наша ошибка, со стороны НАТО. И реакция России более-менее логична, с моей точки зрения.

О. БЫЧКОВА Что изменилось с тех пор? Почему сейчас говорят о том, что голоса с обеих сторон могут быть услышаны?

Д. РЕППЕР Я бы сказал, что есть разные мнения. Может быть, самое важное с точки зрения США это то, что случилось у нас 11 сентября прошлого года, когда, в конце концов, мы признали угрозу терроризма. Вы уже давно это вспомнили. Мы не обратили внимания, потому что мы думали, что это далеко от нас и не влияет прямо на нас. Это просто наша ошибка, и после сентября никакого сомнения нет. Мы должны найти союзников, чтобы работать против терроризма. И союзник 1 это была Россия.

О. БЫЧКОВА В НАТО собирается Украина, уже вступают бывшие государства Восточной Европы. Что будет с этим блоком, когда все туда вступят?

Д. РЕППЕР Но если все, тогда никакой проблемы не будет, потому что если все в одной организации, то это будет как наши договоры прошлого это безопасность с Атлантического океана до Урала и дальше по России. И это никому не вредит. Если это все, кроме одного или двух, тогда это мешает безопасности вообще и в мире.

О. БЫЧКОВА Вопрос с пейджера от Михаила: "Возможна ли ликвидация ООН по мере вступления в НАТО все большего числа государств?"

Д. РЕППЕР Я очень сомневаюсь, потому что те проблемы, которые они обсуждают в ООН, далеки от безопасности вообще. Они влияют на экономику каждой страны, внутренние вопросы в Африке, Азии. И думаю, что если Россия и все бывшие члены СССР стали бы членами НАТО, есть много стран в мире, которые не относятся в этой организации.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, не только структура, но и функции, цели и деятельность НАТО должны меняться по мере вступления новых государств? Меняется враг, меняется задача.

Д. РЕППЕР Конечно, это уже бывало. Последние 10 лет были разные изменения в структуре и в целом в НАТО. То, что они участвовали в Афганистане, это уже удивительно, потому что они построили эту организацию как объединенную и чтобы защищать членов. Я думаю, что в Афганистане не было никаких членов НАТО. И то, что они сделали там, это то, что они считали, что наступление на США это наступление на НАТО. И это очень широкое понимание целей НАТО. Но НАТО должна работать на другие направления, чем раньше.

О. БЫЧКОВА Во время конфликта в Косово речь шла о том, что НАТО должна превращаться в организацию с более расширенными миротворческими функциями, что политическая компонента должна быть усилена. Что сейчас?

Д. РЕППЕР Есть внутренние вопросы, как они могут работать все с Европой вообще, потому что в Европе есть другие организации безопасности.

О. БЫЧКОВА Конфликт есть?

Д. РЕППЕР Это не конфликт, это просто отсутствие распределения ответственности в разных областях, потому что Франция, например, член 3 разных организаций, которые отвечают за один и тот же вопрос. Это, в конце концов, не эффективно. Они должны решить, или как разделить задачи, или как можно вместе работать, чтобы решить эти вопросы.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Наш гость Джон Реппер - профессор Гарвардского Университета, бывший военный атташе посольства США в России. Вопрос из Санкт-Петербурга от Людмилы: "Как вы считаете, почему до сих пор не обнаружены террористы, которые рассылали по почте смертоносные бактерии?"

Д. РЕППЕР К сожалению, я не знаю хороший ответ на этот вопрос. Мы считаем, что это сибирская язва была сделана американцем, может быть, ученым. Чтобы его найти, конечно, наши органы работают день и ночь. И они уже смотрели весь этот материал, и есть еще надежда, что будет окончательный ответ на этот вопрос, и они найдут его.

О. БЫЧКОВА Но можно такой же вопрос задать про поимку Усамы бен Ладена, террориста 1. С этим тоже никак?

Д. РЕППЕР Конечно, это очень сложно. Бен Ладен имел несколько лет, чтобы приготовить все свои планы. И он знал, что был бы какой-то ответ от США, если он поступил таким образом. Как я заметил в другом положении, у нас есть 10 криминалов в США, которые ищут везде. Они считают, что самые опасные. И каждый милиционер в каждом городе знает, имел фото этого человека, описание его, знает его привычки. Но все равно на нашей территории мы не можем найти. В горах Афганистана сложнее в несколько раз.

О. БЫЧКОВА Но ведь совершенно непонятно никому, как это происходит, что один фактически человек, частное лицо, какие бы у него не были капиталы и богатства, возможности, но все это построено, наверное, вокруг одного человека? И с другой стороны, такое мощное государство как США, плюс союзники, плюс вся военная сила. И оказывается, что один человек пока выигрывает.

Д. РЕППЕР Но я сказал бы, не выигрывает, потому что то, что случилось в Афганистане, уничтожило базу для этого человека. Нет сейчас места для подготовки новых войск для этого человека. Сейчас через банки очень трудно, чтобы деньги можно поехать к ним. И я сказал бы, что был уже большой успех в этом. Это просто на счет этого человека лично мы не нашли.

О. БЫЧКОВА Еще вопрос с пейджера от Михаила: "Возможно ли участие НАТО в конфликте Индия-Пакистан, и в каком качестве?"

Д. РЕППЕР Думаю, что более логично, чтобы ООН участвовала в этой работе, потому что члены Совета безопасности ООН вместе должны решить такой вопрос, не НАТО. Потому что Китай имеет такой интерес как Америка в этом, Россия имеет интерес тоже. И если НАТО хотел решить такой вопрос, это неправильно. И было бы неэффективно.

О. БЫЧКОВА Вопрос о том, что дальше будут делать США в рамках антитеррористической операции. И все задаются вопросом: ударят ли теперь по Ираку?

Д. РЕППЕР Конечно, это зависит не только от нас, но и от Ирака. Были уже просьбы, чтобы они работали внутри решения ООН на счет инспекции в Ираке, они отказались до сих пор. Если они согласились это делать, тогда они могут сами решить судьбу Ирака. Без такого решения, если они продолжают все эти попытки найти, купить и строить оружие массового уничтожения, тогда мы считаем, это угроза нам прямо, и может быть, всем вместе.

О. БЫЧКОВА Но если продолжается такая ситуация как сейчас, когда Ирак пытается как-то балансировать на этой грани, вроде бы делая какие-то уступки международному сообществу, но в то же время не забывая о своих интересах, в том числе воинственных, что тогда?

Д. РЕППЕР Это гораздо сложнее. Президент США уже откровенно сказал, что он не готов, что Америка должна жить в таком мире, где есть такой человек, если он имел бы оружие массового уничтожения и угрозу прямо США. Как президент он должен защищать себя, людей, и он готов это делать.

О. БЫЧКОВА Не кажется ли вам, что вот этот список т.н. оси зла, который был объявлен президентом Бушем, это несколько расширенный список, может быть, слегка преувеличенная опасность? Во многом ради красного слова и ради оправдания каких-то политических активных действий.

Д. РЕППЕР Конечно, почему президент это решил, только президент может ответить прямо. Есть критики такого объявления президента, и в США тоже. Но другие говорят, лучше говорить правду, даже если это неприятно. И тогда реакция решает, что будет следующее.

О. БЫЧКОВА Но с другой стороны, вот есть сообщения по поводу Ирана, иранские ракеты могут поразить успешно Израиль, Пакистан, Афганистан, Турцию, и как сообщает агентство "Ассошиэйтед пресс", Саудовская Аравия, Афганистан, Пакистан и Турция так же находятся в этой опасной зоне. Что тогда делать дальше с Ираном? Это цель 3, нет?

Д. РЕППЕР Да. Я не знаю порядок точно, но это одна из них. Что делаем мы на счет Ирана? Я думаю, что первый вопрос что делает Иран. Если Иран готов принять на себя ответственность как серьезная нация, то, что есть транспарентность в стране, чтобы люди знали, какое оружие и зачем, тогда Иран может решить этот вопрос тоже, потому что, насколько мне известно, никакой претензии Ирана против соседей, был спор уже с Ираком, они более-менее его решили. Это через войну, это трагично, но было решение. Сейчас, т.к. нам известно, никакого намерения Ирана, то, что они делают, которые нам беспокоиться - это через разные способы они стараются тоже получить оружие массового уничтожения.

О. БЫЧКОВА Они стараются это сделать, испытания проводятся. И может быть, вся проблема в том, что пока это оружие недостаточно совершенно и не испытано, чтобы его можно было применять? Но ситуация изменится рано или поздно.

Д. РЕППЕР Да. Но есть разные способы, не только война, потому что мы используем только финансы, чтобы влиять на этот вопрос. Потому что экономика, в конце концов, самый важный вопрос в каждой стране. Как вы заметили, в начале программы, когда мы хотели влиять положительно на вопрос безопасности между нашими странами, уже 6 лет, мы начали с экономики. Мы устроили симпозиум в Гарварде и решили если бизнесмены из России и США заработали вместе, тогда будет это лучше, чем если бы военные стояли друг над другом и смотрели на себя. Этот раз будет в ноябре, это 6-й раз. И каждый раз, я считаю, что успех улучшается, и положение между нашими странами тоже лучше в результате, как наш посол и наш президент говорил на этой неделе.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели упорно возвращают нас к теме НАТО и к теме армии. "Как вы оцениваете моральное состояние российской армии? Алексей", Татьяна пишет о том, что офицеры получают нищенское содержание, техника давно устарела, ракеты нацелены неизвестно куда, офицеры все подрабатывают и т.д. И еще вопрос от Любы: "Какой смысл принимать Россию в НАТО, страну со слабой экономикой, которая к тому же разоружается?"

Д. РЕППЕР На счет первого вопроса, я бы сказал, что мораль армии не очень высока, потому что условия в армии точно те, которые вы назвали на счет зарплаты, техники, будущего вообще. То, что мне удивительно это то, что не ниже, чем есть сейчас, потому что если мы должны жить в таких условиях, я думаю, что нам было бы гораздо хуже, чем у вас. Я думаю, что это говорит что-то хорошее на счет ваших офицеров, генералов, что они готовы и могут работать при таких условиях. Насчет второго, я думаю, что все понимают, что Россия всегда была важная страна в Европе. И, в конце концов, если нет никакой связи между НАТО и Россией, это значит, что мы не можем серьезно ответить на самые серьезные вопросы безопасности.

О. БЫЧКОВА Еще вопрос с пейджера от Кирилла: "В мире растут антиамериканские настроения. Это Европа, многие другие места на Земле. Делаете ли вы какие-то анализы на эту тему и выводы, когда рассматриваете эту обстановку?"

Д. РЕППЕР Это растет сейчас, настроения против США, действительно, это слышно, к сожалению. Я думаю, что растет сейчас. Потому что США уже несколько раз действовала одним. Если это в Косово, в Афганистане. Конечно, они работают потом с союзниками, но они начали эти действия сами. Т.е. первые наступления в Афганистане были только американскими. И я думаю, что, в конце концов, мир не понимает, почему даже США должна работать без согласия всех других нормальных стран. И мы должны более серьезно, наш министр иностранных дел Пауэлл часто говорит об этом, что гораздо лучше найти союзников до начала действий, чем после.

О. БЫЧКОВА Но вопрос все-таки важный делаются ли какие-то выводы?

Д. РЕППЕР Да, я думаю, что да.

О. БЫЧКОВА Как должно меняться поведение, может быть, высказывания? Является ли это отдельной проблемой США?

Д. РЕППЕР Это серьезная проблема в США, и это большой спор между политиками в США сейчас. Потому что те, которые считают, что мы должны самостоятельно действовать, они считают, что самый важный вопрос это то, что будет в ближайшие 1-2 месяца. Те, которые считают, что мы должны найти союзников, чтобы что-то серьезно делать, считают, что то, что будет в месяц, не важно, а что будет через год-два это самое важное. И то, что США сильнее, чем другие страны сейчас, это не всегда будет. Это в истории не бывает. Роли меняются со временем. И мы должны строить условия, что когда мы слабее, можно еще спокойно работать с другими странами.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость Джон Реппер - профессор Гарвардского Университета, бывший военный атташе посольства США в России. И вопрос, который мы задаем слушателем: как вы считаете, надо ли России вступать в НАТО? Если вы считаете, что да 995-81-21, если нет 995-81-22. Наш телефон 203-19-22, но у нас есть еще вопрос из Перми от участников проекта ОСВВП. Это семья Санниковых, и отец семьи Анатолий Семенович уже приготовил вопрос.

А. САННИКОВ Добрый день! Я понял, раз президент сказал наш, что пока Россия не вступает в НАТО, мы же какие-то вопросы решаем, а военные, думаю, и без нас будут решать. И особый там голос Да и сейчас еще реформа армии идет, так что

О. БЫЧКОВА Т.е. вы хотите сказать, что торопиться не надо?

А. САННИКОВ Все равно не вступим в НАТО в ближайшее время.

О. БЫЧКОВА Так я не поняла, не надо или все равно не вступим?

А. САННИКОВ В ближайшее время не вступим, так что вопрос? Это американцы хотят, чтобы мы вступили в НАТО. Хотят?

О. БЫЧКОВА А мы сейчас и спросим у американца. Это был звонок из Перми от участника проекта ОСВВП. И вопрос он задал такой: нужно ли американцам, чтобы Россия вступала в НАТО?

Д. РЕППЕР Главным образом это зависит, что Россия хочет от этого. Если они хотят помощь на счет военной реформы, думаю, что НАТО может много сделать в этой области. Если это вопрос на счет безопасности, самый основной, я считаю, что есть другие возможности в ближайшем будущем. Я участвую сегодня в конференции в Москве, где члены нашего конгресса и члены вашей ГД говорят о том, можно начинать устройство, коалицию против террористов, которые хотят иметь оружие массового уничтожения, потому что они считают, по крайней мере, и я с ними согласен, что это самая большая угроза для России и для США сейчас. Не те страны, которые могут угрожать НАТО.

О. БЫЧКОВА Напомню наш вопрос: нужно ли России вступать в НАТО? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. И мы послушаем сейчас мнения по телефону прямого эфира 203-19-22. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Вадим Борисович. Вступать надо. Вы знаете, я хотел еще задать вопрос генералу. Наверняка он читал Нострадамуса. И что он скажет о его предсказании противостояния юга и севера, и роли НАТО, России и США в этом?

Д. РЕППЕР Насколько мне известно, Нострадамус не назвал НАТО, когда говорил об этом. Он говорил, конечно, о столкновении в истории, которое будет обязательно. И может быть, когда он считал, что это конфликт севера и юга, он имел в виду, что мы должны вместе быть союзниками. Но точно я не знаю, потому что он говорил об этом уже давно, и условия сегодня более сложные, по-моему.

О. БЫЧКОВА Послушаем еще мнение. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день! Это Алексей Васильевич. Нужно вступать. А почему? Потому что сейчас обстановка такая. Каждый за себя не получится, надо вместе. Так что вступать надо обязательно

О. БЫЧКОВА Спасибо! Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день! Меня зовут Евгения. Я считаю, что особой необходимости сейчас нет. Если мы не вступим в НАТО, это не предполагает конфронтации. Можно заключать всякие договоры о сотрудничестве по разным линиям, но думаю, что полностью вступать сейчас не нужно.

О. БЫЧКОВА А противопоказания какие?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, есть вещи, хотя бы с военной реформой. Мы должны разобраться во многом сами. И та политика, которую сейчас проводят страны Европы члены НАТО в той же Югославии, показывает, что далеко не все верно, с моей точки зрения, и нам полностью присоединяться к этому совершенно не нужно. Нам надо сохранять свою позицию. Но это не исключает каких-то контактов, близких достаточно.

О. БЫЧКОВА Спасибо! А вы как считаете, насколько России надо действительно сохранить свою позицию, а насколько надо сближаться? Где эта мера?

Д. РЕППЕР Это, конечно, Россия должна ответить. Я думаю, что самое важное это то, что НАТО должно быть готово принять Россию, когда Россия считает, что это ей выгодно, участвовать в этой организации. Они ей устроили другой способ сейчас, чтобы можно говорить прямо между собой. И если это точка, которая Россия считает самое важное сейчас, пожалуйста, когда Россия дальше захочет ехать, тогда мы готовы принять.

О. БЫЧКОВА Теперь результаты, есть ответ на вопрос, что думают наши слушатели по этому поводу. За несколько минут нам позвонили 1664 человека. Как вы думаете, сколько из них ответили "да" на вопрос: нужно ли России вступать в НАТО?

Д. РЕППЕР 60%

О. БЫЧКОВА На самом деле, 70% наших слушателей считают, что рано или поздно Россия в НАТО все-таки вступить надо. Как вы думаете, произойдет ли это когда-нибудь?

Д. РЕППЕР Я считаю, что вполне возможно. Если это мнение руководства России, тогда обязательно будет, в конце концов, если не через 2 года, тогда через 5. Но если этот процесс уже начинается сейчас, это как другие организации "большой восьмерки", все другие, когда Россия сама решала, что она хотела участвовать, они были готовы принять ее.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашим гостем был Джон Реппер - профессор Гарвардского Университета, бывший военный атташе посольства США в России.