итоги российско-американского саммита - Ирина Хакамада - Интервью - 2002-05-27
27 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Есть вопросы, которые пришли на наш сайт в Интернете. Я чуть позже задам эти вопросы. Если позволите, начнем с новостей. Сегодня в Москве уже меньше чем через час должна быть открыта миссия связи НАТО. Она будет иметь статус военно-дипломатического представительства. Это, безусловно, главная новость сегодняшнего дня. Комментируют ее по-разному. Говорят, что это выгодно НАТО, и что это очередная победа над Россией. Или говорят, что это все ничего не меняет, уже были отношения у России с НАТО, они были малофункциональны, малорезультативны. Говорят также, что для России происходящее сегодня это нечто судьбоносное. Ваша оценка?
И. ХАКАМАДА Я думаю, что открытие представительства это просто формальный результат действительно достаточно судьбоносных решений в области сближения России с Западом в рамках большого тренда и попытка создать более эффективный механизм сотрудничества России с НАТО. Я думаю, что нужно эту тему рассматривать не только с точки зрения текущих выгод, что сейчас мы сближаемся, что мы поимеем, чего не поимеем, и т.д.
О. БЫЧКОВА Мы сближаемся на самом деле?
И. ХАКАМАДА Я думаю, что да, потому что даже сам факт того, что не перереформирована старая организация сотрудничества России с НАТО, а создана новая с равноправным правом голоса и с обозначением приоритетов, то есть там, где Россия будет участвовать наравне и по принятию решений. Это ограничение стратегических вооружений, нераспространение оружия массового поражения, борьба с терроризмом, биологическое оружие и участие в локальных конфликтах, совместное. Я думаю, что это достаточно серьезное продвижение. Другое дело, что нужно прекрасно понимать, что все это так быстро не реализуется, и сразу же забивать клинья под эту организацию, говорить, что она формально неработающая это несправедливо, потому что от России очень много зависит, насколько действительно мы сможем там доказывать свои позиции. Во всяком случае, появляется площадка. Если раньше Штаты бомбардировали Косово или принимали односторонние меры, причем военные, связанные с нашими интересами, то теперь возникает хотя бы серьезная площадка, где можно заставить достаточно индивидуалистическое поведение политической элиты США хоть в какой-то степени обсуждать проблемы.
О. БЫЧКОВА Говорят ведь, что теперь Россию будут заставлять плясать под всякие дудки, и теперь НАТО будет участвовать в реформировании российских военных структур, будут вместе обсуждаться какие-то программы. То есть они серьезно влезают в наши дела.
И. ХАКАМАДА Почему я и говорю, что очень важно, наконец, определить, что мы хотим в этой жизни. Если мы хотим сидеть в своих делах и серьезно, до бесконечности, и сами решать свои дела, которые на самом деле не решаются в глобальной мере изоляционно, одной страной, то тогда мы можем быть недовольными всем. Если мы прекрасно понимаем, что все сегодняшние, как внешние угрозы, так и вызовы, а это и вызовы экономической эффективности другого рода, это и вызовы терроризма, и, соответственно, вызовы в частности к России, каким образом перестать тратить деньги на военно-промышленный комплекс, с одной стороны, но при этом обладать нормальным сдерживающим ядерным потенциалом, с другой стороны, реформировать армию, чтобы она была обеспеченной и достойной, а не гнать туда ненужное количество людей с третьей стороны, при этом создать эффективную экономику, то с точки зрения этих вызовов персонально для России сотрудничество с НАТО, может быть, позволит быстрее провести военную реформу, открыть военные бюджеты, действительно экономить на собственных вооружениях и создавать реальные совместные, и именно в свете тех угроз, которые реально существуют, не мифических, когда только для того, чтобы обеспечить военное лобби деньгами, изобретались всякие враги. Чем, кстати, болеет и элита США. Поэтому, между прочим, оппозиция среди военных существует не только у нас, но и там тоже достаточная. Для них огромное разочарование, что Буш так усиленно налаживает отношения с Россией, потому что иметь Россию в качестве врага это выгодное дело, это хорошие деньги.
О. БЫЧКОВА Оппозиция внутри России сопротивление, сближение с НАТО, с другими западными институциями. Как Вы ее оцениваете, насколько это серьезно?
И. ХАКАМАДА Я думаю, что с точки зрения политической элиты это не совсем серьезно, потому что Россия как была Византией, так и осталась. Потому что если президент что-то захотел, он обязательно сделает. Борис Николаевич Ельцин такое выделывал, и все равно ничего, проходило. Поэтому я не очень верю в сильную политическую элиту, способную на какие-то перевороты, на то, чтобы менять политический режим, потому что она ослабленная. Кстати, все-таки рынок делает свое дело, ресурсы находятся в частном секторе, и поэтому она уже становится зависимой от рынка, и поэтому вынуждены соглашаться на эти вызовы. Но с точки зрения общественного мнения это серьезный вопрос, потому что действительно психологически Россия привыкла относиться к НАТО, как к военному блоку, враждебному России, который угрожает ее границам за счет расширения.
И представить себе картину, при которой возникает другой градус доверия, когда можно, оказывается, параллельными путями и со странами Балтии, и со странами Центральной и Юго-Восточной Европы двигаться туда, в НАТО... я же помню, как я в свое время вела переговоры по помощи странам, бывшим республикам, и Югославии, о необходимости помощи. Когда мы подписывали, я представляла в Думу конечный документ, то главная была позиция, мы бились над тем, что российская сторона претендовала, чтобы вычеркнуть фразу о том, что мы приветствуем вхождение этих стран не только в Евросоюз, но и в североатлантические организации. И МИД ставил задачу, как Атлантику вообще выбросить. Мы настаивали на том, что эту проблему нельзя решать без нас. Как только мы поворачиваем рычаг полностью во внешней политике и говорим о том, что мы абсолютно равнодушны, расширяется НАТО, не расширяется НАТО, мало того, как мы, правые, предлагаем идти на опережение и требовать расширения НАТО, прежде всего, за счет России, то исчезают старые конфликты, возникает совершенно другое поле сотрудничества с той же самой Европой. Поэтому я думаю, что здесь как раз сопротивление в обществе будет достаточно тяжелым, потому что так быстро изменить мышление большинству людей очень тяжело, и, как многие пишут сейчас, Россию ожидает некий психологический слом. То есть придется полностью поменять свое отношение к миру.
О. БЫЧКОВА Тут еще Украина собралась в НАТО.
И. ХАКАМАДА Ну и на здоровье. Потому что, чтобы войти в НАТО, понятно, нужно выполнять очень жесткие стандарты, и в области вооружений, военных бюджетов, открытости и т.д. И фактически это как с Евросоюзом, что если вы двигаетесь в Евросоюз, значит, вы начинаете работать по европейским стандартам, если вы двигаетесь в НАТО, вы начинаете работать тоже по западным стандартам в области военных вооружений. Вообще, мне кажется, что движение как России, так и Украины туда, не наперегонки, кто быстрее, а принятие, что эта организация может стать новым организационным потенциалом для борьбы с другими угрозами, может привести к тому, (это моя мечта на самом деле), чтобы НАТО из военно-политического блока превратилось в блок политико-военный, где политика на первом месте, где переговорный процесс и создание бесконфликтных ситуаций на первом месте, где даже гуманитарные функции, просветительские иногда, притом что есть военные, на первом месте, а уже использование силы и вооружений это только на крайний случай.
-
О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о сближении России и НАТО. Передо мной вопрос, который пришел на наш сайт в Интернете, о присоединении России к другой западной институции, ВТО. Андрей Зубицкий из Нижнего Новгорода спрашивает: "В чем, на Ваш взгляд, польза для американской экономики от появления такого конкурента, как Россия, от появления у России дополнительных прав и возможностей?" Джордж Буш, встречаясь с Владимиром Путиным в СПБ, только что сказал, что нужно всячески это приветствовать. Да?
И. ХАКАМАДА Да. Америка как страна с застоявшимся богатством, несмотря на мелкие кризисы и потрясения, она удивительно быстро выходит из них, на самом деле переизбыточна с точки зрения потребления своего собственного рынка. Америке требуются новые рынки, причем не для того, чтобы вывозить свой товар, потому что они почти ничего у себя внутри страны не производят, кроме высоких технологий, производят во всех других, а для того чтобы вывозить те самые новые идеи и технологии и инвестировать свой капитал. Частный капитал в Америке требует новых рынков. Он задыхается уже в той системе, в которой он сейчас работает. Именно поэтому американцы все более настойчиво приезжают сюда, и в преддверии визита изучали наш рынок и т.д.
Америка заинтересована в том, чтобы Россия стала нормальным партнером. То есть все понимают, что рынок-то хороший, но уж больно рискованный. Судебная система несовершенна, государство излишне вмешивается, частная собственность на землю так много криков и воплей, что никто не верит, что это сработает до конца, коммунистов как-то очень много в парламенте. Или, вообще, как-то это все очень странно и не совсем так, как происходит у них. Поэтому они прекрасно понимают, что если Россия войдет в ВТО, то это не означает только добавочных рынков для самой России, но это означает, что предприятиям в России и бюрократии в России придется начать работать совершенно по другим правилам игры, по которым принято работать в развитых рыночных экономиках. А это значит, государства будет меньше, рынка будет больше, но сам рынок должен быть цивилизованным, а не заниматься бандитскими разборками. Именно поэтому Америка очень прагматически и рассматривает наше вхождение. Почему она поддерживает? Потому что это нужно частному капиталу, иметь такого же понятного партнера, как французский, итальянский партнер или англичанин.
И нам это выгодно, потому что, с одной стороны, мы получаем дополнительные рынки. Ясно, что мы будем биться за переходные периоды в узких наших отраслях, и мы этого добьемся. И, кроме дополнительных рынков, а нас постоянно ограничивают по торговле и металлом, и ураном, все это известно, а уж легкая промышленность совсем в загоне, ее в Европу вообще не пускают, мы еще фактически с помощью этого вхождения в ВТО получим дополнительный инструмент бороться внутри страны против своей собственной бюрократии. Потому что у нас среднего класса мало, бюрократии у нас много, и собственных национальных сил у нас не хватает сломить этот огромный слой чиновников, который мешает везде и всюду. Но если сами чиновники подписывают договор с международными организациями, это значит, что они подписываются и под некими стандартами. В том числе и поведение государства. То есть им запрещается направо и налево раздавать государственные деньги предприятиям и отраслям, они должны будут конкурировать и работать самостоятельно. Именно поэтому такой спор вокруг поддержки сельского хозяйства и т.д. В случае, если избыточные тарифные таможенные пошлины, избыточные заградительные заборы на границах, тогда на ту же Россию, на бюрократию могут подать в суд те иностранные предприятия, которые сталкиваются с этими барьерами. Сейчас с Россией ничего нельзя сделать, она может вытворять все, что угодно. Именно поэтому я считаю, что опять же, если рассматривать с точки зрения большого национального интереса России, а не с точки зрения только сегодняшнего дня, кому чего выгодно, понятно, что нам необходимо входить в Международную торговую организацию. Тем более, смотрите, после этой сталелитейной войны, после того как Штаты нарушили все, Европа объединяется и использует совместные меры, суды, и вообще, действует сообща, вместе. А нам-то в одиночку бороться намного тяжелее.
О. БЫЧКОВА Слушательница не подписавшаяся упрекает меня в том, что я не указываю на Вашу принадлежность к СПС. Почему, собственно, нет? И тут такой вопрос от Татьяны Михайловны: "Сколько можно заниматься только внешней политикой? Кто же будет заниматься политикой внутренней? Страна у нас нищая, и проблем полно". Давайте перейдем к внутренней политике. Год юбилейный у СПС?
И. ХАКАМАДА Да, год создания СПС не как предвыборного блока, а как партии с индивидуальным членством. Год назад мы не спали, всю ночь пытались ликвидировать свои партии, шло это с большим трудом, но мы преодолели все эти конфликты и появилась партия СПС.
О. БЫЧКОВА Ордена сами себе можете повесить на грудь за что-то в течение этого года?
И. ХАКАМАДА Мы сами себе ордена не вешаем, но есть некая гордость. Гордость есть за то, что, во-первых, мы, конечно, очень сильно либерализовали налоговое законодательство. Мы над этим очень серьезно работали. И я считаю, что и регрессия, как база, и плоская шкала подоходного налога, и уничтожение оборотных налогов для предприятий это наша заслуга. Но орден... на полпути: несешь орден к груди, а потом не вешается, по одной простой причине. Меня дико раздражает, у меня уже нет больше сил, я не знаю, что еще делать, конечно, налогообложение малого бизнеса. Потому что та раструбленная программа со стороны президента, что это какая-то революция, фактически превратилась в мышь, которую породила гора. То есть ментально, психологически наша элита рассматривает малый бизнес просто как кусочек гражданского общества, которому надо чуть-чуть какую-то подачку кинуть, чтобы они, наконец, перестали кричать и вопить, и забыть про них. На самом деле, такая политика неэффективна, потому что, если мы хотим реструктуризации экономики, если мы хотим, чтобы наравне с монополиями работал конкурентный немонополизированный сектор, если мы хотим других темпов роста, и чтобы они не зависели от роста цен, нужна обособленная, специальная политика поддержки малого бизнеса. Я даже с РСПП говорила на эту тему. Потому что они ходят к президенту, я говорю: "Ребята, ну что вы все ходите туда и ходите, все у вас такие глобальные проблемы, а малый бизнес нужно защищать и вам в том числе". Меня радует, что на последней встрече они обсуждали эту проблему. И здесь не хочется вешать орден, потому что пока, я считаю, все очень плохо.
О. БЫЧКОВА Но если конкретно, Ваши претензии к тому законопроекту о налогообложении малого бизнеса, который обсуждается и готовится сейчас?
И. ХАКАМАДА Самая главную претензию я выдвинула с самого начала, критерии. Критерии в 20 человек и оборот 10 млн. рублей в год это для тех, кто вяжет носочки, делает корзиночки и кое-как выживает. На самом деле, для них это тоже плохо, потому что для таких нужен просто патент. Купил патент, и больше вообще ты ничего не платишь, и забудь обо всем на свете. Это касается и семейного бизнеса. Если же говорить о малом бизнесе серьезно, то, конечно, должен быть оборот не менее 40-50 млн. рублей в год, и численность как критерий вообще убирается. У нас не хватает рабочих мест для молодежи, у нас очень плохая мобильность рабочей силы, у нас крупное предприятие держит излишнюю занятость, потому что на них висит вся социалка, и если они выкинут при модернизации огромное количество рабочих, будет фактически социальная революция в регионе.
То же самое касается военнослужащих. Если мы выступаем за сокращение армии, чтобы она была компактной и отвечала новым вызовам, при этом самодостаточной, нужно прекрасно понимать: а уволившиеся офицеры, солдаты и генералы, вообще, должны находить себе рабочие места? То же самое касается чиновников. Все говорят об административной реформе, и мы, правые, подняли эту тему достаточно серьезно, но при этом мы прекрасно понимаем, что тысячи, десятки тысяч чиновников, если серьезно проводить реформу, окажутся без работы, и, вообще-то, им нужно где-то зарабатывать себе на хлеб. В условиях, когда малый бизнес составляет 8-10% национального дохода, это просто смешно. Поэтому критерии нужно убирать, единый социальный налог и все социальные выплаты включать в выплату одного налога, и налог должен быть один, и очень простой, 5% с оборота.
И есть вторая проблема. То, о чем говорил и Бендукидзе, объединение малых предприятий. Но с бюрократией у нас вообще ничего не происходит. Этот пакет, который мы приняли, живет своей жизнью, а в реальной жизни одни только инструкции что значат. Я разговаривала и с президентом, и постоянно мы ведем диалог с правительством. Наконец, надо выпустить законодательный акт, согласно которому будет включено в список, что надо исполнять, какие документы и постановления нужно исполнять, а какие нет. То есть нужно все излишнее ликвидировать. А лучше, чтобы все законы действительно были законами прямого действия. Никак мы этого добиться не можем. Правительство все время изобретает законы с различными ссылками. Ссылками не возможности использования еще каких-то других подведомственных документов. Поэтому здесь я недовольна, и, конечно, я прекрасно понимаю, что нас 32 человека в парламенте, революцию совершить не можем. Но все равно орден вешать уже не хочется.
О. БЫЧКОВА 32 человека в парламенте. Это я возвращаюсь к СПС, который отметил годовщину своего нынешнего существования. Не могу не задать вопрос, который касается последних событий в КПРФ и во фракции КПРФ в ГД, когда были исключены в минувшие выходные Горячева, Губенко и Селезнев из КПРФ. Что такое партийная дисциплина сегодня? Насколько депутаты должны быть свободны в своих решениях и зависеть одновременно от партии?
И. ХАКАМАДА Нельзя путать, считать абсолютно идентичными фракцию и партию. Очень часто во фракции входят люди, которые не являются членами партии, а являются просто идеологическими единомышленниками. Именно поэтому Селезнев ставит вопрос о том, что он может оставаться во фракции, будучи исключенным из партии. А партийное членство предполагает более жесткую дисциплину. Мы в свое время приняли самый либеральный устав, согласно которому СПС позволяла не выполнять решения партии, только заранее об этом надо было предупреждать. В результате получили раскол по полной программе. У нас ушли Похмелкин, Юшенков и Рыбаков.
Поэтому, в принципе, я понимаю Компартию, потому что мы в свое время тоже исключили несколько депутатов екатеринбургской организации, когда они проголосовали за третий срок губернатора. Потому что для нас это была принципиальная позиция в рамках нашей жесткой программы. Мы считаем, феодализация России невозможна, должно быть обновление власти, должны новые люди приходить. И поэтому ограничить срок выборов губернатора двумя это является нормальной демократической процедурой. И когда внутри законодательного собрания в регионе возникает такое лобби, которое фактически формирует другую позицию, мы тоже жестко поступаем. Поэтому здесь ничего особенного нет, что их исключили. Вопрос совсем в другом. Вопрос о том, это вещь знаковая или просто как небольшой момент. Я думаю, что знаковая. На самом деле, объективно Компартия переживает кризис, потому что фактически она раскалывается на два крыла. Одно крыло ортодоксальное, которое привержено своей ортодоксальной политической программе, имеющей огромное прошлое. И в нем тоже есть более радикальное, уличное, митинговое крыло, которое тоже недовольно Зюгановым. А второе, которое пытается отражать все-таки социальные интересы общества и прекрасно понимает, что бедствующее население сегодня нуждается в каких-то конкретных механизмах, а не в идеологических догмах. И поэтому та же Горячева в свое время очень сильно работала с правительством, и вместе с правыми, мы провели вместе адресную помощь по детским пособиям и перевода их на федеральный уровень, после чего их хоть как-то стали платить и повысили. Поэтому я ее понимаю. Они хотят принести какие-то конкретные плоды, они занимаются этим оппозиционным разрушением всего и вся только для того, чтобы консолидировать свой электорат.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.