Итоги российско-американского саммита - Владимир Рыжков, Николай Злобин - Интервью - 2002-05-25
25 мая 2002 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков депутат Госдумы, Николай Злобин директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, директор информационного агентства "Washington profile".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наши гости в студии. Владимир Рыжков, депутат Госдумы. Добрый вечер, Володя.
В. РЫЖКОВ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации. Добрый день.
Н. ЗЛОБИН - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Прежде, чем мы начнем разговаривать о визите, о результатах визита, или, вернее, о причинах успеха или неуспеха визита, я попросил бы за рамками нашей передачи, прошу прощения у Николая Злобина, поскольку это мой вопрос депутату Госдумы Владимиру Рыжкову, пришла информация о том, что сегодня Пленум ЦК Компартии России исключил из своих рядов спикера Госдумы Геннадия Селезнева, а также председателей комитета Светлану Горячеву и Николая Губенко. Это первая новость, которую я просил бы, Володя, вас прокомментировать. И вторая новость связана с тем, что уже лидеры центристских партий стали предлагать господину Селезневу вступать в их ряды, в частности, господин Райков. И третья новость, может быть, это должен ли Селезнев уходить в отставку, как вы считаете, нужно ли заново избирать председателя Госдумы, ибо он был избран по пакетному соглашению?
В. РЫЖКОВ Начнем с последнего вопроса. Дума не будет избирать нового спикера, Геннадий Селезнев для себя уже давно определился, что он останется на этом месте до конца работы Думы. Но теперь он опирается на другое большинство. Если 2,5 года назад он опирался на блок коммунистов и центристов, то теперь он опирается на блок центристов и либералов. Так что, теперь он уже не "левый" спикер де-факто. Он может быть "левый" по взглядам, но де-факто он не "левый", он опирается на право-центристское большинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, правда, уже Борис Немцов заявил в нашем эфире, что перебежчикам не доверяет. И поэтому вряд ли обрадуется.
В. РЫЖКОВ А Борис Немцов тут ничего не может решить, даже если "Яблоко" И СПС вместе с коммунистами-аграрниками попытаются снять Селезнева, "Четверки" большой, так называемой хватит, у них 250 голосов, они в любом случае удержат Селезнева на этом месте. И вот, отвечая на ваш второй вопрос по поводу инициативу Геннадия Райкова, ясно, что сама по себе эта инициатива доказывает, что "большая четверка" так называемая будет сохранять Геннадия Селезнева в качестве спикера. Что касается самого факта исключения, я хотел бы обратить внимание, что это самое громкое исключение за всю историю КПРФ за всю историю 10-ти лет. Ничего подобного, я подчеркиваю, ничего подобного за последние годы не было. Это самое серьезное решение кадровое коммунистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что это значит для компартии?
В. РЫЖКОВ Сейчас есть масса комментариев, что компартия расколется. На мой взгляд, это чепуха, это несерьезно, потому что, обратите внимание на голосование на Пленуме. Подавляющее число членов Пленума проголосовало за исключение. Это означает, что ни Горячева, ни Губенко, ни Селезнев больше никогда уже не попадут в списки компартии на выборах, и им придется решать вопрос о своей политической судьбе самостоятельно.
А. ВЕНЕДИКТОВ С помощью кого самостоятельно?
В. РЫЖКОВ Я думаю, что какие-то гарантии наш спикер получил, видимо, во время своей беседы с президентом один на один, когда он принимал решение остаться в этом кресле. Что касается Светланы Петровны и Николая Николаевича, я не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы переходим к теме, заявленной сегодня в нашем эфире.
(Заставка)
А. ВЕНЕДИКТОВ "И ужасно тихий ход", - песня из "Волги-Волги".
В. РЫЖКОВ Пока что наоборот, по-моему, Буш плавает на пароходе по Неве
А. ВЕНЕДИКТОВ На том, который подарила Америка
В. РЫЖКОВ Может быть, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, что идея проведения в таком составе нашего саммита, я имею ввиду здесь, в эфире "Эхо Москвы", послужила статья Николая Злобина, или его мысль, которую он высказал в разных своих интервью и статьях. Речь идет о готовности или не готовности российской политической элиты изменять своему прежнему антиамериканскому принципу. Может быть, кто-то из наших слушателей просто, или, может быть, Володя Володя, наверное, знает, читал, сказал, вашу статью. Но, может быть, наши слушатели не все знакомы с этим тезисом. Я просил бы обозначить этот тезис и развить его. А дальше мы его обсудим.
Н. ЗЛОБИН Ну, мне кажется, сейчас сложилась довольно странная ситуация в наших отношениях, когда два президента вывели наши отношения на принципиально новый уровень и появилось неимоверное количество возможностей. И они появились в результате действий двух человек. По разным причинам, и можно по-разному относиться к тому, что они сделали. Но оказалось, такая ситуация, что элита обоих стран, не только российская, оказалась не в состоянии догнать, что ли, президентов, не в состоянии обеспечить содержательность этого процесса. В результате отношения напоминают отношения двух людей, а американская элита, конечно, сделала колоссальную ошибку в свое время недооценив Россию. Здесь надо прямо сказать. И сегодня они пытаются наверстать это дело. А что касается российской политической и внешнеполитической элиты, то я считаю, здесь ситуация более сложная, в первую очередь, связанная с тем, что российская элита более сконцентрирована, замкнута на самой себе, своих проблемах, своих разборках.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, разве американская не то же самое?
Н. ЗЛОБИН Понимаете, американцы могут себе позволить, в хорошем смысле слова, мыслить более стратегически. И вот мне кажется, московская элита мыслит очень, так сказать, завтрашним днем, сегодняшним днем, вечером, кого там, где, чего, как, где усидеть, как получить, в каком кабинете остаться. И в результате теряется главное, главное вот это стратегическое видение того, куда элита хочет вести страну. И вот когда президент сказал, что давайте вот, после 11-го сентября, я считаю, он в общем-то во многом совершил определенный политический подвиг, выступив с такой программой. Оказалось, что элита не готова. И вот эта ненормальная ситуация, мне кажется, сегодня продолжает существовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Прежде, чем я обращусь к представителю той элиты, о которой вы говорите, я имею в виду депутата Госдумы Владимира Рыжкова, я хочу задать вопрос: как вы можете доказать, что элита не готова? Чтобы наши слушатели понимали, о чем идет речь.
Н. ЗЛОБИН Я считаю, что повестка дня, которая во многом была сформирована под воздействием требований российской элиты, повестка дня, так сказать, опять пересчитать ракеты, заключить договор, почувствовать себя равными в этом плане Америке, эта повестка дня, во-первых, не только вчерашняя, это уже очевидно, это повестка дня крайне узкая, которая не очень интересует, например, Америку сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
Н. ЗЛОБИН Потому что американцы вышли с довольно очевидным предложением выйти на новый качественно уровень наших, новой природы наших отношений. И здесь вопрос на протяжении этих последних нескольких месяцев заключался с том, что наши политики говорили: подождите с качеством, давайте посчитаем ракеты, давайте заключим договор, давайте еще раз пересчитаем, давайте договоримся, что делать с этими боеголовками, оставлять их, не оставлять. Когда американцы говорили: давайте поговорим о более вечном. О природе наших отношений, о возможностях, которые стоят. Я считаю, здесь российская элита немножко оказалась сзади, в силу разных причин, но сзади.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но ведь вечное не кодифицируется. Сегодня Буш президент, и его видение такое. Но вот уже 4-го июня Конгресс США образует специальную комиссию по изучению того, все ли сделал президент Буш, чтобы предотвратить акт 11-го сентября. Запахло импичментом, между прочим. Реально. Конгресс, контролируемый оппозиционной партией. Поэтому, может быть, правильно, вот я еще раз последний вопрос к вам, потом к Володе, может быть, правильно, что речь шла о каких-то конкретных, не только о ракетах, там, ВТО, энергетические поставки, курочки, сталь, наверняка, рыночная экономика, поправка Джэксона-Вэника, утечка мозгов. Это все вот конкретная жизнь конкретных людей, может быть, в этом российская элита была более права, Николай?
Н. ЗЛОБИН Я думаю, что здесь нужно делать различие между двумя группами проблем. То, что предлагают сегодня американцы России, я думаю, что эта ситуация уникальна. Скажу так: мы имеем самого пророссийского президента Америки в 20-м веке. По каким-то причинам он относится к России исключительно положительно. По каким-то причинам он хочет, чтобы отношения Америки с Россией строились во многом на тех же принципах, на которых строятся отношения Америки с Западной Европой. Он открыто об этом говорит. При этом отношения Америки с Западной Европой отнюдь не отменяют всех остальных проблем, спорных ситуаций, конфликтов, которые они имеют. Но это не разрушает основы отношений. Возьмите Японию. Америка и Япония находятся в состоянии постоянной торговой войны, постоянной, десятилетиями идет эта война. Но они являются союзниками, они являются союзниками, базирующимися на системе ценностей, идеологии, приоритетах внешней политики, приоритетах мировоззренческих. И вот о чем сегодня говорят американцы, давайте попробуем мы, русские и американцы, найти эту основу, то все остальные проблемы будут решаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ На основе вот этого фундамента?
Н. ЗЛОБИН Да. Ежели мы проблемы курочек, я не знаю, стали, и так далее, сделаем главными, кто получил медали на Олимпиаде, а кто не получил, то тогда наши отношения, не имея основы, будут зависеть от этих сиюминутных внешнеполитических или внутриполитических проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, вот, по поводу элиты, кого мы называем элитой. Элита это люди, которые влияют на принятие решений и принимают эти решения. Да, такое вот
Н. ЗЛОБИН Ну, приблизительно да, и формируют общественное мнение, я бы добавил.
А. ВЕНЕДИКТОВ Формируют общественное мнение. Я просто, сейчас, Володя, вы ответите, или ты как получится, но на самом деле, я вот когда смотрел репортажи, скажем, не только российских телекомпаний, но и западных телекомпаний, разных, французских, канадских, бельгийских, итальянских, испанских, все можно посмотреть сейчас в Москве, я обратил внимание, что вот первый сюжет, подписание договора, а второй сюжет напоминание. Но какое? Не про ракеты, ну, и про ракеты тоже там кадры ракет, взлетающих, но и Олимпиада последняя. У всех. И интервью Тягачева у всех. У ВСЕХ просто, про Америку. Вот просто все компании мировые, они вот это показывали. Я прошу прощения за такое вот как бы это их восприятие, это восприятие их элит. Значит, представитель элиты, Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ Я хочу отреагировать на то, что сказал Николай и поспорить с ним.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это было бы замечательно.
В. РЫЖКОВ Во многом я с ним согласен, но далеко не во всем. Начнем с того, что два лидера забежали вперед и оторвались, как легкий кавалеристский разъезд
Н. ЗЛОБИН Я бы не сказал вперед, они там, где они есть.
В. РЫЖКОВ Сзади идет великая армия, а впереди легкие кавалеристские разъезды скачут, так сказать, по полям, оторвавшись
А. ВЕНЕДИКТОВ Я так понимаю, вопрос, армия идет в ту сторону?
В. РЫЖКОВ Вот я как раз хочу сказать, что это пока не забегание вперед, а пробежка. Вот было сообщение, что Буш совершил пробежку в Ново-Огареве. Так вот, пробежка отличается от забега принципиальным обстоятельством: когда есть пробежка, человек выбегает из двери, и вскоре в нее возвращается, в то же самое место. А серьезный забег предполагает финиш где-то в отдаленном месте, в другом месте. Вот мне кажется, что пока у нас имеет место пробежка. И все может вернуться восвояси, и все может вернуться вспять.
А. ВЕНЕДИКТОВ И поэтому элита наблюдает, да? Все стоят вдоль дорожки, и смотрят, в какую сторону
В. РЫЖКОВ Во-вторых, у Николая так вышло, что свет сошелся на российско-американских отношениях, и что для Путина это главное направление. Я уверен, не просто кажется, а я уверен, что внешняя политика Путина гораздо более сложная и комплексная, чем только отношения с Бушем и США. Посмотрите, ведь буквально через 3 дня в Риме будет саммит с НАТО, где помимо США будет еще 18 стран, и главным образом европейских стран. Во-вторых, буквально через 4 дня будет саммит с Европейским союзом, и на самом деле, с Европейским союзом у нас гораздо больше интересов, чем с США. Это наш главный торговый партнер, наш главный кредитор, главный инвестор, и так далее. Посмотрите, "шанхайская шестерка", в июне будет саммит "шанхайской шестерки" в Санкт-Петербурге, где будет, в том числе, и руководство Китая. Поэтому путинская внешняя политика, это не такое вот как бы легкомысленное забегание вперед, это довольно сложная, комплексная внешняя политика, где США, да, играет огромную роль, но далеко не определяющую. Во-вторых, я не согласен с Николаем, когда он говорит, что США готовы к прорыву. Кто готов к прорыву? Вот история та же самая с куриным мясом показала, что как только задели интересы 25-ти штатов США в данном случае
А. ВЕНЕДИКТОВ 39-ти.
В. РЫЖКОВ Или 39-ти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы уже проверили, 39-ти.
В. РЫЖКОВ Ну, там, видимо, речь идет о поставках корма этим курам
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно, вся цепочка.
В. РЫЖКОВ Производители клеток для них, там, лампочек подогрева, и так далее. Тут же весь Конгресс встал на дыбы, вся элита, как республиканская, так и демократическая. Где прорыв? То есть, если куриное мясо может встать непреодолимой пропастью в наших отношениях, то я не уверен, что американцы готовы к какому-то прорыву. Я не согласен с Николаем и с его тезисом, что боеголовки для американцев это не так важно. Это исключительно важно. И речь идет не боеголовках, а вообще, о ядерных технологиях, которые есть в России. Ведь сейчас, буквально завтра, в Москве будет Сэм Нан и Ричард Лугар. Есть, как вы знаете, Николай, прекрасная инициатива их. Суть инициативы это обеспечить контроль за ядерными материалами в России, чтобы они не расползлись, чтобы технологии не расползлись по миру, чтобы специалисты не поехали в опасные страны. Поэтому мы должны рассматривать договор о сокращении не просто сам по себе, до 2000 боеголовок, а мы должны рассматривать в комплексе, как контроль за ядерным оружием, технологиями, и так далее. И последнее, я с интересом выслушал мнение, что Буш самый пророссийский президент. Возможно, это так и есть, возможно, это так и есть, хотя, может быть, и Франклин Делано Рузвельт в годы Второй мировой войны тоже понимал важность, и оказывал огромную поддержку Советскому Союзу через лендлиз и другие механизмы. Но пока все ограничивается очень положительной риторикой, но мне все-таки кажется, что не нужно преувеличивать готовность США к прорыву, американской элиты к прорыву, и так далее. В чем я согласен с Николаем, это в том, что да, наша элита ментально, мировоззренчески не готова к серьезным переменам. Мы напоминаем, может быть, Францию галлистскую, которая мыслит себя по-прежнему великой империей, страной, которая должна решать геополитические задачи и должна вести свою игру на равных с Америкой. И при этом наша элита постоянно забывает от том, что США сегодня это 24-26% мирового валового продукта, а Россия от 06 до 1%. То есть, в 20 и больше раз различается экономический потенциал. Тем не менее, наша элита это пока не осознает, и это, конечно, делает попытки Путина к партнерству и сближению еще более призрачными и эфемерными.
Н. ЗЛОБИН Я только хотел возразить по поводу последней позиции. Дело в том, что не хотелось бы, Володя, допустить этой ситуации, Второй мировой войны, когда Рузвельт и Сталин сотрудничали, но сотрудничество было построено на присутствии общего врага.
В. РЫЖКОВ От обратного, да.
Н. ЗЛОБИН Да. То есть, как только враг исчез, мы разошлись в разные стороны, стали непримиримыми врагами. Сегодня американцы, в общем-то, выходят с идеей сотрудничества в принципе. Потому что для решения проблем победы над врагом сегодня, в том виде, в котором есть
В. РЫЖКОВ Ну, враг есть, терроризм, есть враг.
Н. ЗЛОБИН Россия, в общем-то, не нужна. Они сами справятся, по большому счету, с этим, с их военной машиной, бюджетом, и так далее. Россия им нужна как союзник в более стратегическом плане. В стратегическом плане, который сегодня
В. РЫЖКОВ Ну, а как же тогда окорочка?
Н. ЗЛОБИН При этом надо примириться с тем, что какими бы друзьями мы ни были, денежки врозь. Окорочка окорочками, войны банановые там идут
В. РЫЖКОВ Но вот отличие ситуации в том, что как раз при Рузвельте и Черчилле Рузвельт осознанно создавал американский ВПК, который строили самолеты, корабли, боеприпасы и бесплатно поставлял их в Европу, вернее, это засчитывалось как долг, но потом все это было списано. И вы, Николай, это прекрасно знаете.
Н. ЗЛОБИН Да.
В. РЫЖКОВ Сейчас ничего подобного по отношению к России мы не наблюдаем, и Алексей уже сказал о том, что если говорить о боеголовках, все удалось. А если говорить об экономике во время этого саммита, то никаких прорывов, пока, по крайней мере, визит уже заканчивается, мы не видим. И вот это самое тяжелое, на самом деле. Если мы по-прежнему все свели к боеголовкам и ничего не готовы делать в экономической сфере, то тогда нет никакого потенциала для сотрудничества. По крайней мере, для глубокого сотрудничества.
Н. ЗЛОБИН Я думаю, что, во-первых, Россия не является страной, на которую напали, поэтому помогать просто из миссионерских соображений, наверное, Россия бы и неправильно поняла это. А что касается экономики, я думаю, здесь колоссальное преувеличение возможности и роли экономического сотрудничества. Можно быть друзьями с США, и многие страны дружат с США, не имея, в общем, серьезных экономических связей с США, или имея микроскопические связи с США. Но при этом они знают, что они на их стороне, система ценностей примерно та же, и можно иметь колоссальные экономические связи с США, каким является Китай. При этом они являются потенциальными противниками. Я не думаю обязательно, что наши экономические связи делают нас друзьями и союзниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот это очень важный вопрос. Давайте мы сейчас это запомним, про экономические связи. У меня вопрос к Николаю Злобину: а что нас делает друзьями и союзниками? И тот же вопрос я хотел бы потом адресовать Володе. Если это не сделает, то с вашей точки зрения, Николай, что сделает?
Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что мы оба, как историки, знаем, что большую часть российских
В. РЫЖКОВ Мы все тут трое историки.
Н. ЗЛОБИН А, все трое историки, тем более, что большую часть истории наших отношений мы были друзьями, и занимались примерно одними и теми же решениями проблем в мире и в своих странах. Очень короткий период, сравнительно, после Второй мировой войны, когда, в основном, я считаю, базируясь на различиях в идеологии, мы стали противниками и стали строить ракеты, направленные против друг друга. Сегодня этой проблемы не существует, мы как бы возвращаемся в реальную ситуацию. Здесь выясняется, что, если вы возьмете американскую внешнеполитическую доктрину, которая будет готова к середине лета, и посмотрите на российскую внешнеполитическую доктрину, разногласий почти нет, или практически нет. Если посмотреть на то, что хочет Россия и на то, что хочет Америка, нашу систему ценностей и приоритетов, у нас, в общем-то, довольно близкая ситуация. Хотя вот курочки там, и так далее, Олимпийские игры, они все равно будут вставать постоянно. И вот это, я считаю, делает нас друзьями, во многом даже независимо от воли политических элит, и даже от воли президентов. Мы движемся в этом направлении так и так. Единственное, что можно помогать этому процессу. А можно всячески препятствовать или игнорировать. Но я считаю, что в современном мире, когда каждая страна, практически каждая страна пытается извлечь пользу из дружбы и связей с США, Россия будет поступать достаточно глупо, если не попытается сделать тоже самое.
В. РЫЖКОВ Ну, я согласен с Николаем, что в целом, Россия при Путине проводит очень прагматичную и трезвую политику, в том числе и по отношению к Соединенным Штатам, и во многом результатом этой политики стало кардинальное улучшение риторики со стороны президента США. Вспомните, что год назад говорили в администрации Буша. Вообще такой страны не было, Россия. Я вспоминаю статью Тома Грэма, который все-таки довольно влиятельный в Вашингтоне человек
А. ВЕНЕДИКТОВ Он очень влиятельный человек.
В. РЫЖКОВ Да, и сейчас он переходит в Белый дом и будет там руководить протоколом в Совбезе, и он
А. ВЕНЕДИКТОВ Все знает! Я этого не знал.
В. РЫЖКОВ Ну, Том просто мой хороший знакомый. И он написал статью, где обосновал, почему Россия не интересна для Америки. Сейчас эта статья кажется уже очень странной и даже нелепой, год спустя.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот Дима из Петербурга считает, что только общее горе может сделать нас друзьями, что и подтвердилось 11-го сентября.
В. РЫЖКОВ Ну, в этом тоже есть доля истины.
Н. ЗЛОБИН Вообще, это правда.
В. РЫЖКОВ Но я хочу закончить. Я все-таки не согласен с Николаем, когда он говорит о том, что экономика не играет такой большой роли. Экономика играет огромную роль. И вот сейчас европейцы, Европейский союз, и европейские страны НАТО, они могут спорить с американцами по Ираку, они могут спорить с американцами по Ирану, они могут спорить с американцами по стали, и так далее. Но они никогда не пойдут на серьезный разрыв, потому что там все замешано: и ценности, и идеология, и история, и в огромной степени экономика, потому что нет более интегрированных друг с другом систем, чем североамериканский рынок и западноевропейский рынок. А у нас, к сожалению, с Соединенными Штатами экономические основы очень слабые, гораздо меньше, чем даже с тем же Европейским Союзом.
Н. ЗЛОБИН Я согласен, я просто хотел бы сказать, что не надо концентрироваться только на экономике. Тут я с тобой согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я думаю, что у нас и родился вопрос для интерактива, совершенно другой. Я думаю, что этот вопрос мы обсудим сразу после новостей, у нас будет время. У нас последние новости на "Эхе".
-
А. ВЕНЕДИКТОВ И вот я хотел бы в прямом эфире согласовать вопрос, или его сформулировать пока сейчас будут набирать его здесь, на пейджере. Суть вопроса мне кажется мы попросим наших слушателей, тех, кто сейчас слушает эту замечательную погоду, эту умную беседу, такова, как мне кажется: два подхода, нам нужно договариваться о конкретных вещах, шаг за шагом, отдельно по курочкам, отдельно по стали, и это сделает нас крепкими партнерами, или нам нужно договориться о каких-то базовых, философских, о "вечном", как сказал Николай Злобин, и на основании этого "вечного" уже идти шаг за шагом. Вот, собственно говоря, это и будет у нас таким вопросом. Давайте его сформулируем для наших слушателей каким-то образом. Чтобы было понятно, о чем идет речь. Вот как нам вести к партнерству. О "вечном" и на основе "вечного", шандарах-бумбарах, или шандарах-бумбарах и само возникнет "вечное"?
В. РЫЖКОВ Ну, вот и формулировка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, шандарах-бумбарах это мой сын любит это выражение. Когда говорят "шандарах-бумбарах", он сразу поворачивает голову, как будто его зовут. Итак, все-таки, с чего начинать строить прочное партнерство? Либо с договоренностей
В. РЫЖКОВ Принципиальных.
А. ВЕНЕДИКТОВ Либо с принципиальных договоренностей, либо шаг за шагом, с конкретных?
В. РЫЖКОВ Либо по частным вопросом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Либо по частным вопросам. Что приведет нас к прочному союзу? Вот так вот, наверное, да?
Н. ЗЛОБИН Ну, я не думаю, что это приведет к прочному союзу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо, ну понятно, что скорее приведет нас к долгосрочному союзу.
Н. ЗЛОБИН Нет, как раз я не думаю, что к долгосрочному союзу нас приведет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я думаю, что понятно, для наших слушателей, которые слушали дискуссию, с общих договоренностей надо начинать, - а потом уже откомментируем, - или уже идти шаг за шагом по конкретным делам? Что перспективнее? Итак, мы приступаем к нашему голосованию. Итак, вы слышали вопрос. Как вы думаете, партнерство России с США, вот наиболее прочно, долгосрочно, эффективно, это сначала надо договориться о каких-то общих принципах, или идти шаг за шагом: курочки, сталь, и так далее. Голосуйте на наши телефоны для интерактивного голосования. Голосование пошло, 4 минуты оно будет длиться, звонок абсолютно бесплатный. У меня уже около 100 человек позвонило. Я прошу наших слушателей присоединиться, и спор рассудить между Николаем Злобиным и Владимиром Рыжковым, скажем так, для обострения. Итак, партнерство США Россия, какое-никакое партнерство, мы сейчас его качество будем обсуждать в прямом эфире. Но вот если говорить о голосовании, как вы думаете, что важнее, что эффективнее, с чего надо начинать раньше? Устанавливать общие базовые ценности, договариваться о "вечном", как сказал Николай Злобин, о философии наших отношений, или идти просто по конкретным делам. Здесь договорились, через шаг здесь договорились, через шаг здесь договорились. Полтыщи звонков у нас есть, уже репрезентативно. Из тех, кто нас слушает. Во всяком случае, но результат, скажем мягко, не очевиден. Хотя есть небольшое преимущество у одной из позиций, поэтому ваш голос может внести некое изменение. Ну, вот еще более неочевиден результат стал, должен я сказать.
Н. ЗЛОБИН Знаешь, почему это неочевиден? Потому что ты не оставил им альтернативы комбинации первого и второго варианта.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, ну все равно, люди же выбирают. Вот уже поменялась позиция, между прочим, уже было 52-48, сейчас я не буду говорить какой какой
В. РЫЖКОВ Интересно, Алексей, мы ничего не видим, а ты нам рассказываешь, как все меняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо. Вы, в общем, голосуйте. Еще есть две минуты на голосование, еще есть возможность повлиять на результат. Кого больше, романтиков, или прагматиков, это вот так вот называется, наверное, на самом деле. Вот я вижу, что новые присоединяются наши слушатели, и опять колебнулось в обратную сторону. Я предлагаю вот что: я предлагаю вам надеть наушники сейчас и предлагаю тем слушателям, которые уже проголосовали, проголосовать по телефону 203-19-22 и высказать свою точку зрения, и поспорить с нашими гостями, Владимиром Рыжковым и Николаем Злобиным. Уже за тысячу нам позвонило, ну и хорошо, в этот субботний вечер. Я думаю, и достаточно, хотя голосование продолжается. А все на острие ножа, результат на острие ножа, между прочим. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Сергей Иванович.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Иванович, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ Я проголосовал за прагматический подход, то есть, окорочка, сталь, и тому подобное.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, шаг за шагом, да?
СЛУШАТЕЛЬ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы могли бы объяснить свою позицию?
СЛУШАТЕЛЬ Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ Дело в том, что господин Буш, выступая, я слышал такую фразу от него по поводу вооружения, что когда господин Путин сказал, что надо уничтожать, он сказал, что через 10 лет все может измениться, правда?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, он так и сказал.
СЛУШАТЕЛЬ Придет другой президент, придет другая команда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и здесь, и там, я бы сказал.
СЛУШАТЕЛЬ Поэтому мы в свое время тоже, ведь помните, занимались идеологией, и искали друзей-товарищей в Азии, в Африке, в Восточной Европе, и все нас в итоге кинули.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Ваша точка зрения очень прагматична.
СЛУШАТЕЛЬ Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Иванович, спасибо большое. Я попросил бы Николая Злобина прокомментировать, пока заканчивается голосование.
Н. ЗЛОБИН Ну, мне кажется, что в том прагматизм и заключается, чтобы установить такие связи, которые не зависят от конкретной команды в Белом доме и в Кремле, которые не зависят от результатов очередных выборов, потому что тогда как раз мы выступаем вопреки прагматизму, ставя наши договоренности и наши отношения в зависимость от того, кто конкретно занимается их подписанием.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы считаете, что если будут базовые договоренности, то базовая договоренность это не политика, ее нарушить никакая администрация, президент
Н. ЗЛОБИН Понимаете, между Соединенными Штатами, например, и западноевропейскими странами нет никаких договоров о контроле над вооружениями. Просто нет. У них есть другие вещи, которые лежат в основе их отношений. Между странами НАТО нет договоров о контроле взаимном за вооружением, потому что есть очевидные вещи, которые делают ненужным такого рода договоры. Договоры, связаны, в общем, с огромной степенью недоверия друг к другу. И вот с этим недоверием мы сталкиваемся постоянно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересный тезис, я просто хочу напомнить: договоры связаны с недоверием, не с доверием, а с недоверием. Интересный тезис у вас.
Н. ЗЛОБИН И поэтому, чем больше мы эти договоры подписываем и ставим, тем больше мы выдвигаем стену недоверия, которую Буш предлагает пробить. Ведь его идеи не подписывать никаких договоров с Россией, а просто договориться, что давайте, ваши ракеты, наши ракеты, условно говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, сколько хотите, столько держите, практически, но за порогом.
Н. ЗЛОБИН Да, а когда мы подписываем, то действительно, следующая администрация может подписать другой договор. Там есть три месяца на выход пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, кстати, в этом договоре, скажем, сразу мало кто говорит, есть, так же, как в договоре по ПРО 3 месяца на выход, заявление в одностороннем порядке.
Н. ЗЛОБИН То есть, я не вижу большого практического, прагматического подхода. Это как раз узкий, сиюминутный, мне кажется, сегодняшний подход, вот на сегодня мы договорились, а завтра посмотрим.
В. РЫЖКОВ Я хочу сказать, что у нас уже много раз были договоренности, и они много раз разрушались. Мы договорились, в свое время, о формате 19+1, формате НАТО. И чем это кончилось? Начали бомбить Югославию, и фактически отношения были разорваны. То же самое происходило несколько раз по поводу Ирака. Так что, прочными эти отношения не назовешь. Я как раз считаю, что более продуктивный путь, это нахождение каких-то конкретных договоренностей. И конкретных продвижений вперед. А что касается договора, который сейчас подписан Бушем и Путиным, это как раз шаг навстречу доверия. Это самый короткий договор, подписанный между двумя сторонами за последнее десятилетие. А раз он такой короткий, абстрактный, значит, доверия стало гораздо больше. Там нет проверочных процедур, там нет каких-то жестких регламентов, значит, все-таки, доверия стало больше.
Н. ЗЛОБИН Я согласен с тем, что это хороший договор, он базируется на возросшем доверии. Но как раз твоя аргументация опрокидывает тезис. Договоры не делают нас друзьями. Договоры не делали и не делают нас друзьями. Что-то другое должно делать нас друзьями кроме договора.
В. РЫЖКОВ Я согласен, но они уже не так делают нас врагами, как раньше.
Н. ЗЛОБИН Уже хорошо! Я согласен.
В. РЫЖКОВ Когда тома написывались, кто чего проверяет, кто когда звонит, куда смотрит, куда заглядывает, и каков состав проверок, слава Богу, сейчас этого ничего нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что вот Кирилл заметил: "Алексей Алексеевич, тише едешь дальше будешь, это давно всем известно, народ выразил это концентрированно в четырех словах, зачем "рикошетить"?" Затем, Кирилл, "рикошетить", что вы узнаете сейчас, какой "Рикошет". Итак, нам позвонило 1424 человека за 4 минуты. И 47% говорят об общих договоренностях и 53% считают, что все-таки шаг за шагом, пошаговая проверка. У нас было то 52 48, то 48 52, вот так вот, ну, вот в результате остановились на этом. Поэтому никогда, Кирилл, не решайте за других. У вас есть голос, один, важный, значительный, но только один. Пополам, ну, с небольшим преимуществом. Я просто хотел бы вернуться. Мне кажется, что очень важную тему мы сейчас задели, которая практически не обсуждается. Вот то, что сказал Николай, доверие, не доверие, договоренности и недоговоренности. Просто хочу напомнить историю с замечательным протоколом по Киото, вот этим, экологическим, важнейшим протоколом. Одна администрация подписала, другая администрация да пошли вы! И нету его. И весь мир кричит американцам, почти весь мир: давайте, давайте! Нет и все! А вот придет другая администрация, скажет "да"! И как из этого выбираться? Может, вообще ни о чем не договариваться?
Н. ЗЛОБИН Я, кстати, хочу сказать, что президент Путин был первым, кто не критиковал Буша за выход из этого договора. Я думаю, отчасти, с этого начались их хорошие отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мне кажется, что мы пропустили одну важную вещь. Я вернулся бы, Володя, к тому еще, с вашего позволения, что вы говорили о забегании вперед, мне понравился образ кавалеристской атаки, или забегания президентов вперед, которые тащат за собой элиту. Не секрет, что и в американской элите, частично, я вот здесь не согласен со статьей Николая Злобина о том, что там остались только такие реликты, типа Бжезинского, тем более, что Бжезинский сегодня приветствовал этот договор, сказал: вот, наконец-то, России место на Западе, я говорил 100 раз, России место на Западе, ее надо затягивать на Запад!
В. РЫЖКОВ Бжезинский, кстати, абсолютно не антироссийские позиции занимает, он наоборот, сейчас в каждом своем выступлении подчеркивает необходимость интеграции России в клуб демократических государств. Никакой он не реликт, у него как раз очень прогрессивные взгляды.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот поэтому я и не понимаю, почему Николай говорит об антиамериканизме российской элиты. Зачем российской элите антиамериканизм? Российская элита очень прагматична, на мой взгляд. Или она очень романтична?
Н. ЗЛОБИН Я думаю, что российская элита настроена антиамерикански именно потому, что она очень прагматична. Сегодня, по-моему, на антиамериканизме в России и, скажем так, на сохранении той системы отношений внутри элиты, и элиты с окружающим миром, элиты с правительством, можно делать гораздо более выгодные и завоевывать более выгодные позиции, получать большие доходы, чем, так сказать, двигаться за президентом, где неизвестно что. И в любом случае, движение за президентом подразумевает серьезную ломку структуры сегодняшней элиты, уход старой гвардии, уход людей, связанных с контролем за вооружением, уход людей, связанных с китайской, арабской направлением внешней политики России, и необходимость привлечения новых людей. И тут возникает чисто личностны конфликт внутри российской элиты.
В. РЫЖКОВ Я не согласен, что наша элита прагматична. Если бы наша элита была прагматична, она бы многих глупостей избежала. Какой прагматизм, если огромное количество наших политиков считает, что мы должны противостоять и иметь конфронтацию с Соединенными Штатами при том, что, я уже говорил, экономический потенциал разнится в 20 раз. Ну какой здесь прагматизм?! Какой прагматизм, если по-прежнему люди мыслят себя представителями великой империи. Какой тут прагматизм, когда империи нет больше и никогда уже не будет? Поэтому наоборот, мне кажется, в значительной части доминирует старые, абсолютно бессмысленные и опасные стереотипы. Вот эта любовь сейчас к евразийцам, и другим новомодным теориям. Это не прагматизм. Это как раз худшая форма дилетантизма, и непонимания своих реальных
Н. ЗЛОБИН Я согласен, Володь, я имел ввиду прагматизм с точки зрения сохранения своих сегодняшних интересов.
В. РЫЖКОВ Это просто игра, игра на антиамериканских настроениях, которые существуют в обществе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему президент перестал играть на этих настроениях? Он играл на них очень агрессивно.
В. РЫЖКОВ Алексей, как раз Путин наиболее прагматичный наш политик. Вот он как раз очень трезво понимает реальные возможности России, реальные интересы России. Поэтому его стратегия сводится к трем простым вещам: первое, он не вступает в конфронтацию с Соединенными Штатами, а наоборот, выстраивает нормальное партнерство, во-вторых, он максимально старается сблизить Россию с Европейским союзом, потому что Европейский союз наш главный экономический партнер, и в-третьих, он обеспечивает прочные тылы на юге и не востоке, через "шанхайскую шестерку", через шанхайскую инициативу. Я считаю, что политика Путина абсолютно прагматична и адекватна интересам и возможностям России.
А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки вопрос. Вот вчера в программе "Свобода слова" Савика Шустера на НТВ, я не знаю, смотрели вы или нет
Н. ЗЛОБИН Я там был.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы были, да?
В. РЫЖКОВ Поэтому не смотрел. Был, поэтому не смотрел.
А. ВЕНЕДИКТОВ Обсуждался вопрос, вот "младший брат". Вот я смотрел, вот "как это можно говорить, Россия младший брат?!" Россия и вдруг младший брат. Вдруг мне пришло в голову, что за этой игрой словами стоит одна правда. Младший брат это вхождение в семью. Какую семью? Цена вхождения?
В. РЫЖКОВ Алексей, безусловно, Россия не является младшим братом, потому что Россия не является членом семьи. Скажем, как Германия. Вот Германия младший брат, действительно, США и многие известные германские политики об этом прямо говорят. Может быть, им не очень приятно это говорить, но они это открыто говорят, публично говорят. Я сам это слышал, даже от одного бывшего канцлера от ФРГ
А. ВЕНЕДИКТОВ И мы знаем его с самого детства!
В. РЫЖКОВ Да, Россия не является младшим братом, потому что Россия не является членом семьи этих государств, хотя она младшая по своему экономическому потенциалу, по уровню развития, по уровню жизни людей, по технологическому уровню, она, конечно, младший партнер. Но, конечно, не брат. И вот говоря о визите, мы как бы начали с того, прорыв, не прорыв Это не прорыв, безусловно, это шаг в правильном направлении, шаг в хорошем направлении, но это не прорыв. Мы не видим прорыва стратегического, то есть, нету той самой фундаментальной договоренности о том, что мы будем строить свои отношения как полноценные союзники, как члены одной семьи, нет никакого прорыва в экономической сфере. Мы можем говорить о значительном улучшении отношений, но прорыва никакого нет.
Н. ЗЛОБИН Я думаю, что американцы сегодня предлагаю именно прорыв, и от прорыва Россия не то что отказывается
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем именно прорыв? Подождите, Николай
Н. ЗЛОБИН Перевести именно отношения в семейные, скажем так, своими словами. Сделать Россию сделать членом семьи. А мы говорим: мы не хотим быть членом семьи, мы хотим быть младшим партнером, но извне. Извне, то есть, у нас остаются свои собственные связи, другие, родственные, так сказать, мы не хотим уходить из той семьи
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно.
Н. ЗЛОБИН И вот получается такая ситуация, выбор, условно говоря, младший брат или младший партнер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот такой выбор Я думаю, что борьба-то внутри России идет не вокруг брат или партнер, а вокруг слова "младший", мне так представляется.
В. РЫЖКОВ Да, но эта борьба идет как раз по той причине, что нет трезвой и честной оценки собственного состояния. Если бы российская элита преуспела в экономических реформах, если бы она смогла обеспечить достойный уровень жизни своим гражданам, если бы она смогла создать конкурентно-способную экономику за эти 10 лет реформ, а не породить огромный разрыв в доходах, когда одни купаются в роскоши, а другие помирают с голоду, тогда она могла бы претендовать на какую-то конкуренцию с Соединенными Штатами. А так, не сумев сделать ничего путного внутри страны, претендуя при этом на огромную геополитическую роль, она как раз показывает абсолютный свой непрагматизм. Вот Путин гораздо более прагматичен, Алексей. Вот если можно говорить о его забегании, то как раз не смысле романтического отрыва, когда кавалерист скачет впереди огромной армии, и пытается сразить другую армию, а наоборот.
Н. ЗЛОБИН Дон Кихот.
В. РЫЖКОВ Его как раз забегание заключается в забегании в прагматизме, в адекватности его политики, поэтому он он же дзюдоист, и его стиль внешнеполитический, он напоминает дзюдо он уходит от прямых столкновений, он не хочет идти на конфронтацию, он не хочет биться лбом о бетонную стену, когда это абсолютно бессмысленно. А наша элита еще бьется. Бьется, бьется и бьется, но, правда, не своими лбами, а чаще всего лбами своих граждан.
Н. ЗЛОБИН Я одну вещь хочу прояснить. Я имел ввиду прагматизм элиты в таком, в узком смысле слова они пытаются сохранить то, что у них сейчас есть, потому что выход на ориентацию на Америку, они потеряют очень много. И элита-то, собственно, эта уйдет. В этом смысле прагматизм. А не с точки зрения прагматизм в интересах страны, забудьте, не об этом речь идет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, понятно.
Н. ЗЛОБИН Что касается младшего брата, партнера, и так далее, я бы сказал одну вещь: паритета нету, который был между Советским Союзом и США, паритета нет, или он утерян, или его не было вообще, а мы думали, что он есть.
В. РЫЖКОВ Был только военный паритет. Экономического не было никогда.
Н. ЗЛОБИН Был только военный. Понимаете, Рыжков один из самых сильных представителей российской элиты, поэтому с ним можно говорить коротко. Но вот что есть на самом деле, что глобального паритета нету, но Россия в некоторых местах, некоторые вопросы может решать лучше, чем западные союзники, или Соединенные Штаты. И таким образом можно говорить о региональном паритете, например, в Евразии. В отношениях с Китаем, с Ираном, Ираком, и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Расписать роли, знаете
Н. ЗЛОБИН Ну, младший партнер это не позор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот итальянские маски, кто важнее, Арлекино, или там да
Н. ЗЛОБИН Да, есть какие-то вещи, где Россия, в общем, может делать очень много того, чего не могут делать старшие братья, или старшие партнеры, и в этом смысле она младший партнер, но это не позорно, это не уничижительно, это качество, связанное с потенцией страны. А мы сегодня знаем, что здесь асимметрия огромная. Поэтому я думаю, я согласен с Володей, он прав, здесь надо посмотреть реальности в глаза, как говорят американцы reality check, и понять. Но одновременно российскому правительству, если оно такое прагматичное, надо начать выявлять те моменты в мировой политике, где Россия может оказаться сильнее всех, и там строить свои паритет.
А. ВЕНЕДИКТОВ А где?
Н. ЗЛОБИН Я, например, думаю, что безопасность в евразийском регионе
А. ВЕНЕДИКТОВ В евразийском это что?
Н. ЗЛОБИН В евразийском не с точки зрения границ бывшего СССР
В. РЫЖКОВ Центральная Азия, Кавказ, Восточная Европа.
Н. ЗЛОБИН Центральная Азия, Кавказ, Юго-Восточная даже Азия, отчасти, Китай, Восточная Европа отчасти. Я думаю, что Россия может выступать не только младшим партнером, равным партнером, я имею ввиду, но иногда и старшим партнером в этих вопросах. Не борясь за глобальное партнерство. То есть, представлять интересы старших братьев или партнеров там
В. РЫЖКОВ Как раз, на мой взгляд, Николай, Путин и формулирует именно эту стратегию.
Н. ЗЛОБИН Очень здорово, да.
В. РЫЖКОВ И то, что он делает, скажем, в Центральной Азии, в рамках "шанхайской инициативы", вместе с Китаем, кстати говоря, то, что он делает вместе с Индией, и так далее, это как раз абсолютно точная оценка своих возможностей, и тех полян, где Россия может сыграть, и сыграть очень эффективно.
Н. ЗЛОБИН И надо пригласить туда американцев, кстати говоря, в "шанхайскую пятерку".
А. ВЕНЕДИКТОВ Но при этом я обратил бы ваше внимание, что пока здесь подписываются договоры о наступательных вооружениях, министр обороны США отсутствует блистательно на переговорах здесь, потому что это не переговоры, и присутствует в Индии, где пытается урегулировать очередной индо-пакистанский инцидент.
В. РЫЖКОВ Слава Богу, что министр обороны США находится не в России, значит, здесь все в порядке. Он находится там, где действительно горячо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы сказать, что и предложения сегодня Владимира Путина о приглашении лидеров Пакистана и Индии на шанхайский саммит в Алма-Ате был, видимо, таким экспромтом, на который, скажем, Пакистан сказал, что, возможно, Мушарраф приедет, а Индия сказала, что наш премьер не приедет. Такие вещи нельзя делать. Такие вещи согласовывают со всеми партнерами.
В. РЫЖКОВ Отдельные неудачи могут быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, это вопрос ядерной войны. Это вопрос вот такой, очень болезненный.
В. РЫЖКОВ Ну, очевидно, что сейчас все стараются остановить эту войну, и Франция, и Соединенные Штаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мне кажется, что туда нужно направлять министра обороны и России, или там кого-то еще.
В. РЫЖКОВ Сейчас весь мир занимается тем только, чтобы этого не допустить.
Н. ЗЛОБИН Я думаю, что когда Володя вначале говорил, что российская внешняя политика много
В. РЫЖКОВ Комплексная.
Н. ЗЛОБИН Комплексная. Да, я думаю, что здесь надо опять же посмотреть реальности в глаза, и сказать, что становясь другом с Соединенными Штатами, мы решаем проблемы на многих направлениях. Это так сказать, мессадж, который идет очень многим странам в Европе, в огромной степени, странам Японии, странам азиатским, что мы теперь с Америкой вместе, это, собственно говоря, переделывает карту мира во многом.
В. РЫЖКОВ По крайней мере, это может исключить ту бессмысленную борьбу в Центральной Азии и в других регионах, которую вела Россия и Соединенные Штаты в 90-е годы.
Н. ЗЛОБИН Совершенно верно.
В. РЫЖКОВ И это абсолютно, как показала практика, и история с тем же Талибаном, это нанесло огромный ущерб и России, и Соединенным Штатам. Вот, партнерство нормальное с Америкой может, по крайней мере, уберечь нас от таких глупостей, которые мы совершали в прошлом.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Все чаще и чаще идет сравнение Владимира Путина с Михаилом Горбачевым, внутри, в стране назревает, и мы это понимаем, определенные экономические трудности, и они накапливаются. Это правда. И даже правительство, по-моему, это уже не отрицает. Во внешней политике левая оппозиция объявляет Путина врагом, что он сдает все Западу, что еще можно было сдать. Военные не довольны и Чечней, и согласием с Америкой, это очевидно и понятно, вот как вам такое сравнение? Я понимаю, что в истории ничего не повторяется, но тем не менее?
В. РЫЖКОВ Я, кстати, рассматриваю это сравнение не как обвинение, не как упрек. А что плохого продолжать линию Горбачева? Что, линия Горбачева
А. ВЕНЕДИКТОВ Просто конец был известно какой.
В. РЫЖКОВ Конец известен, но стратегически-то линия Горбачева была единственно возможной и правильной. Это курс на демократизацию страны, это курс на экономические реформы, это курс на реинтеграцию России в мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но итог, итог!
В. РЫЖКОВ Кстати, эту же политику продолжал Борис Николаевич, как мог, и так далее. И эту же политику продолжает Путин. И это говорит о том, что эта политика основана на реальных российских интересах.
А. ВЕНЕДИКТОВ А итог был путч
В. РЫЖКОВ Это не злая выдумка
А. ВЕНЕДИКТОВ Володь, о другом, это все понятно.
В. РЫЖКОВ Я говорю, что ты, видимо, говоришь о другом, что какие угрозы связаны
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, я говорю об угрозах!
В. РЫЖКОВ Я согласен с этим. Но до сих пор Путин имеет поддержку 70% граждан, до сих пор он имеет поддержку в элитах, до сих пор он достаточно хорошо контролирует ситуацию в стране. И будем надеяться, что он эту поддержку употребит во благо, и будет проводить такую же адекватную и прагматичную политику, что и сейчас.
Н. ЗЛОБИН Я даже не знаю, сравнение Путина с Горбачевым это комплимент или оскорбление.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это констатация.
Н. ЗЛОБИН Да, это констатация того, что действительно, я согласен с Володей, развитие идет в том же направлении, которое началось в середине 80-х, надо прямо сказать, что, в конце концов, даже возможность радикального улучшения отношений с Соединенными Штатами связано с внутренними процессами, которые начал Горбачев. И второе, что я хочу по этому поводу сказать, что нельзя рассматривать политического деятеля, как мы рассматривали Горбачева, и сейчас иногда рассматриваем Путина по результатам его непосредственно, что получилось завтра. Что делал Горбачев, мы начинаем ощущать только сегодня. То, что Буш приехал сюда, и говорит: ребята, приходите к нам, в наш союз, в нашу семью, на самом деле началось не с Путина, на самом деле началось гораздо раньше, поэтому то, что сегодня делает президент Путин, возможно, проявится через 10-15 лет. Поэтому я думаю, что с точки зрения стратегических интересов страны, а опять, не интересов элиты, то сравнение вполне реальное и положительное.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Николаю Злобину, последний. Даже не вопрос. А тут, как бы, реабилитация Николая Злобина, Ольга прислала сообщение: "сейчас на РТР идет передача "Зеркало", ваш гость присутствует в этой передаче, одновременно говорит в передаче на "Эхо Москвы", на ней тоже присутствует Николай Злобин, где же прямой эфир?" Николай, скажите-ка Оле "здравствуйте".
В. РЫЖКОВ Да здесь, здесь.
Н. ЗЛОБИН Здравствуйте, я вот здесь. Но, поскольку передача "Зеркало" записывалась для Дальнего Востока и чего-то там еще два часа назад
В. РЫЖКОВ На Дальний Восток она шла в прямом эфире, а сейчас идет в записи.
Н. ЗЛОБИН Да, она шла в прямом эфире и мы там сидели, ждали, пока президент Путин и Буш закончат свое выступление в Санкт-Петербургском университете, и мы задержались. Я даже сюда немножко опоздал. Но я здесь, в Москве, вот мы сидим втроем.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, здесь прямой эфир, Ольга, мы отвечали, в том числе на ваш вопрос. Спасибо большое.
В. РЫЖКОВ Спасибо.
Н. ЗЛОБИН Спасибо, спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы посмотрим, какие будут еще результаты и я думаю, что когда пройдет некоторое время, может быть, недели две, мы соберемся в этой студии, когда придут все результаты переговоров, и может быть, из Индии и Пакистана тоже. Спасибо большое, до свидания.