Программа "Прямая речь" - Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов - Интервью - 2002-05-25

25 мая 2002 г.

Михаил Бергер главный редактор "Деловой хроники".

Хочу на этот раз начать с анекдота. Уже ночь, и возле здания администрации Владивостока спокойно. Но завтра люди опять придут. Нет, они придут не за зарплатой, а чтобы получить по морде от милиционера и через суд получить хоть какие-то деньги. Я всегда утверждал, что анекдоты в нашей стране описывают нашу действительность точнее и глубже, чем многие профессиональные комментарии. Понятно, по какому поводу появилась эта мрачная шутка, понятно, что мы все вспомнили о проблеме зарплат после того, как ставший знаменитым на всю страну полковник милиции Литвиненко так отвратительно обошелся с женщиной и ребенком, которые как бы напали на него. Итак, в последнее время казалось, что проблемы с невыплатой зарплаты в нашей стране, если не полностью разрешены, то, по крайней мере, утратили свою остроту. Где шахтеры, которые перекрывали связь между Азией и Европой, ложась на рельсы Транссиба? Где те же шахтеры, или другие, может быть, которые круглосуточно стучали касками на "Горбатом мосту" у Белого дома? Где учителя, пришедшие пешком из соседних областей за своей зарплатой? Поскольку никого из них давно не было видно, сложилось впечатление, что все они либо уволились, либо получили свои зарплаты. Неожиданно и надолго затянувшееся повышение цен на нефть, столь же неожиданный рост промышленного производства и золотовалютных резервов в нашей стране, все это давало повод думать, что платить есть чем. Однако скандальная история с рыбаками и рыбачками "Дальморепродукта", пришедшими за своими деньгами и получившими по морде от стража порядка возвращает нас к реальности денег по-прежнему не хватает на всех. Конечно, дела обстоят все лучше и лучше и Госкомстат России сообщает, что в апреле текущего года долги по зарплате в стране сократились на 7%, но долги-то эти есть, и составляют они на начало мая почти 32 миллиарда рублей, или один миллиард долларов, как у нас принято считать. Правда, сейчас все реже встречаются люди, которым не платят зарплату по 2-3 года, как это было в середине 90-х. И дело не только и, может быть, не столько, что возвращены все долги, просто работники, ничего не получающие по 2-3 года, перестают считать, что у них есть работа. Если нет работы, то, собственно, нету и долгов по зарплате. У рыбаков "Дальморепродукта" работа есть зарплаты нет. Вот уже 4 месяца. Но поскольку у компании, как сообщает местная налоговая полиция, на 3 миллиарда рублей и счета ее арестованы, то и расплатиться с персоналом эта компания не может, или не хочет. В пик зарплатных задержек еще в первой половине 90-х директора предприятий придумали такое ноу-хау: они сами активно призывали своих рабочих подать в суд на самих себя. И в случае удовлетворения иска, а такие иски удовлетворялись, директор платил сначала зарплату по исполнительному листу, а потому уже рассчитывался с бюджетом и другими кредиторами. В любом случае каждая сумма и каждый платеж, приходящие на счета предприятия немедленно уходил как бы на сторону, но в любом случае не превращался в зарплату. Но суд дело не скорое. Пока выйдет решение, пока оно будет исполнено. Руководству того же "Дальморепродукта" уже предъявлено 125 исков от работников по факту задержки зарплаты, возбуждено уголовное дело. Но все это сегодня, конечно же, не помогает и люди не готовы ждать годами, как это было еще 5-6 лет назад.

Дмитрий Киселев, тележурналист.

В Европе нет ничего более бессмысленного, чем украинская армия. Это второе по величине на континенте войско, после немецкого Бундесвера. Численностью более 300 тысяч человек. Однако довольствие на одного солдата составляет менее одного доллара в сутки. Эта армия абсолютно не боеспособна. Это территориальные войска, которые питаются за счет того, что приносят бойцам родители. Командиры, зачастую, тоже этим питаются. Вся армия, по выражению одного из украинских экспертов, господина Горбулина, бывшего секретаря Совета национальной безопасности обороны Украины четвертого поколения. В то время как война сейчас идет, скажем, в Афганистане велась война шестого поколения. То есть, это два поколения назад. Это войско бессмысленно, потому что оно не может выполнить своей основной задачи, гарантировать военную безопасность страны. Если представить себе военный конфликт Украины с Западом, с НАТО, то все очевидно. Другой военный конфликт, гипотетический, очень условный, с Россией, мы даже представим себе этот кошмарный сон, тоже ничего хорошего в военном плане для Украины не сулит. Кроме России и НАТО в соседях Украины еще есть Молдавия. Осенью все остальные соседи станут членами НАТО. Так что, 300 тысяч не для чего. Как резерв внутренней стабильности тоже вряд ли это нужно, поскольку в Украине, в отличие от России, нет внутренней войны, и она не предвидится. Но вот Украина провозглашает свое решение, свое стратегическое решение вступить в члены НАТО. Это не заявка, над заявкой сейчас бы в Европе смеялись и ее бы 100% отвергли. Украина не может претендовать на статус официального кандидата. И это вполне осознают. Скорее всего, будет разработана специальная программа для Украины, которая будет называться "Интенсивный диалог". Это двухгодичный переходный период для того, чтобы страна могла претендовать на статус страны-кандидата. И когда-то, в отдаленном будущем, уже стать страной-кандидатом и членом НАТО. Это отдаленное будущее, срок не менее 10-ти лет. Почему так получилось? Украина так вполне протекаемая, стандартного размера, крупная европейская страна, избрала себе типичный и вполне стандартный ход обеспечения своей безопасности, с точки зрения НАТО. Уже осенью в НАТО будет 23-24-25 стран. Никаких особых отношений Украина с НАТО, в отличие от России, построить не может. Россия не может вступить в НАТО, потому что если Россия вступит в НАТО, то не будет понятно, кто в кого вступил. Украина в НАТО вступить может, в перспективе. Означает ли это некую враждебность по отношению к России? Скорее всего, нет. Польша не враждебна по отношению к России, другие славянские страны не враждебны по отношению к России. Болгария, которая собирается вступать в НАТО, тоже не враждебна по отношению к России. И вообще, Россия и НАТО уже не враждебны друг другу, поэтому никаких сдерживающих мотивов практически не остается. Я бы не стал паниковать по этому поводу. Это нормальная гравитация и для России, которая тянет страну, если не в Европу, то ближе к европейским стандартам. Это не военный выбор, это цивилизованный выбор.

Андрей Козырев бывший министр иностранных дел России.

Много сейчас на экранах улыбок. Улыбок нашего президента, и улыбок президента США. Интересный вопрос, сколько стоит улыбка президента Буша? Иными словами, часто задаются вопросом: а нужно ли возить Буша, скажем, в Санкт-Петербург, нужно ли принимать его на даче? Не получается ли так, что все это своеобразный туризм на высшем уровне? Нет, не получается. На самом деле улыбка Буша, тем более транслируемая по TNN, BBC, и вообще, по всему миру, стоит много, миллиарды, возможно десятки миллиардов долларов. Почему? По очень простой причине: сегодня инвестиции в Россию не идут не только потому, что у нас несовершенное законодательство. На самом деле есть страны, в которых законодательство еще хуже нашего. Не только потому, что мы страна с переходной экономикой. Китай, скажем, страна вообще непонятно с какой экономикой. Но одна из очень серьезных причин это политические риски, то есть, представление о политической нестабильности нашей страны. О том, что руководство Кремля в любой момент может выкинуть как бы любой фортель, тем более, что, скажем прямо, за долгие годы мы их к этому приучили. И вот Буш для западных бизнесменов, улыбающийся, раскованный, нормально общающийся с нашим президентом, это такой сигнал, сигнал, скорее, в подкорку, скорее психологический, но очень важный. Ведь решение об инвестициях в конечном счете принимают люди. И эти люди видят, что президент Америки может нормально, цивилизовано общаться с российским президентом, что Россия это не какой-то медвежий угол, и даже роскошь кремлевских покоев и того ж Эрмитажа, это тоже как бы доказательство, что в России есть определенные ценности, пусть они пока не капитализированы как следует, но они есть. Таким образом, все вот эти улыбки, они, может быть, даже важнее, чем конкретные соглашения, тем более, что соглашения, даже договор, на самом деле, конечно, больше напоминают, пока выражение намерений. Все будет зависеть от того, как будет реализовываться сокращение, скажем, тех же ядерных потенциалов. И вот здесь возникает главный вопрос: какие сигналы будут получать в мире, в том числе инвесторы, в том числе руководители бизнеса, в Америке и в других странах Запада после того, как Буш покинет гостеприимную российскую землю. Если сигналы опять пойдут такие, что начинается напряженность, скажем, вокруг Ирана, и совершенно непонятно, чего там русские хотят сделать, и почему они, якобы, пусть это так, или не так, я говорю чисто о восприятии, почему они, например, рвутся помогать иракскому режиму, который во всем мире воспринимается как наибольшая угроза стабильности, а следовательно, люди, пытающиеся защитить Саддама Хусейна, выглядят весьма странно. Вот если после саммита в отношении России, или из России, или в связи с Россией, будут поступать вот такие негативные сигналы, то можно сказать, что улыбка Буша останется как улыбка чеширского кота, а вот если сигналы будут поступать нормальные, да, пусть есть какие-то разногласия по Ирану, пусть есть даже разногласия, но они должны быть в определенных пределах. Разногласия по Ираку. Ну, и что? Ну и все равно, как бы будет оставаться отсвет вот этих улыбок, как бы будет оставаться отсвет того представления, что с Россией, с ее руководством, с Кремлем можно иметь дело как с нормальными, цивилизованными людьми, вот если это будет так, то улыбка Буша найдет свое выражение, очень скоро, в отчетах наших банков, в отчетах наших компаний, и в отчетах западных компаний, в прибылях, в инвестициях, в оборотах. И об этом стоит помнить.

Виктор Лошак главный редактор газеты "Московские новости".

Встреча эта ожидалась как самый откровенный диалог Буша во время визита. В доме американского посла, в Спасо-Песковском, собрали только тех, кого хотели видеть сами американцы. Представители всех церковных конфессий, несколько заслуженных диссидентов, от депутатов Явлинского, Немцова, Рыжкова и Хакамаду, без всяких "левых" и, видимо, пока непонятных американцам "центристов", Матвиенко и Вишнякова от власти, трех главных редакторов газет и двух руководителей частных телеканалов, плюс несколько звезд российско-американского диалога, таких, как лидер фонда Сороса в России, Екатерина Гениева. Скромное число собранных, где-то человек 80, было неясно до самого конца встречи. Потом только я понял это именно то количество людей, которому президент может уделить минимум внимания персонально: пожатие руки, реплика: "О, "Moscow news"? great!", улыбка. Никто из пришедших не мог припомнить такого длительного ожидания героя встречи два часа. И таких мер безопасности, апогеем которых стало объявление: "зал, где выступит президент, можно будет покинуть лишь, когда президентский кортеж покинет территорию резиденции". Во время ожидания не подали ни капли спиртного, зато много соку и нелюбимого в России фильтрованного американского кофе. Бывший диссидент, бывший депутат, и бывший православный священник, Глеб Якунин, видимо, вспомнил молодость и разбросал революционные брошюрки "Исторический путь православного талибанства". Это революционная литература лежала на рояле и выглядела довольно нелепо. Появление Буша шло в несколько волн: сначала появились крепкие молодые люди с вращающимися глазами, потом пустили прессу, со сцены попросили отключить телефоны и пейджеры, из-за кулис появилась Кондолиза Райс в желтом пиджаке и усталые немолодые мужчины из ее свиты, все скромно уселись сбоку. Наконец, на сцене Лора Буш и жена посла Лиз Вержбоу, сам посол и Колин Пауэлл. "Господа, президент Соединенных Штатов". Если бы мне предложили угадать 100 вариантов речи американского президента, я бы и тогда ошибся. Ни о визите, ни о переговорах, ни о России, или российско-американских отношениях, начал говорить Джордж Буш-младший. А о своей жене Лоре, о том, как бесконечно благодарен он ей за то, что сопровождает его в этой поездке, о том, как ему вообще повезло с женой, как ненавидела она политику и политиков, работая в юности библиотекарем в общеобразовательной школе. Судьба пошутила так, что ей приходится жить с политиком, и волей-неволей политикой заниматься. "Для меня честь, что Лора со мной", - закончил эту часть своей речи Буш-младший. Говорил Буш ясно, коротко, были в речи и "мы крутые люди", когда речь зашла об ответе терроризму. И странная фраза о его интересе к дружбе с Россией. Но в целом это доброжелательный выпуск журнала "Америка" с его лобовой критикой России и с очевидными противопоставлениями. Ну, например: "люди хотят", - сделал он паузу, - "правительство, представляющее граждан, а не коррумпированную элиту", или "религия должна быть отделена от власти", и так далее. В целом, видимо, и самого Буша, и речь его готовили для бывших заслуженных правозащитников. Благодаря и оценивая их труд, президент с благодарностью смотрел на сидящего в первом ряду московского вице-премьера Олега Толкачева. Видимо, образ руководителя Москомимущества совпадал с представлением американского президента о борце за демократию. Надо отдать должное героине речи президента: все время представления она влюблено, не отрываясь, глядела на него, будто пытаясь даже в мелочах запомнить сказанное. Для тех, кто впервые общается с Джорджем Бушем стал очевидным его феномен его победы в Америки: простой, обаятельный, крутой, очень энергичный, в меру сентиментальный и в меру религиозный. Такой может понравиться не только в Америке, но и в России.

Виталий Третьяков.

Ну, естественно, говоря о событиях этой недели, нельзя не сказать, как о главном, визите Джорджа Буша в Москву и в Питер начавшемся. Я бы увидел здесь не политический аспект, о нем много говорили и все можно свести сейчас уже к двум-трем фразам, есть позитивная, есть негативная составляющая в этом визите. Позитивная сходит к тому, что диалог США и России, личные контакты двух президентов, несмотря на значительное неравенство политического веса наших стран, сейчас продолжается, и это, естественно, хорошо. Дальше уже можно спорить о деталях, о подписанных документах. Одни находят положительные стороны, в основном, а другие в основном негативные стороны. Но основная негативная составляющая это то, что с помощью официальной пропаганды российской преувеличивается значение и весомость этих контактов, так, как будто бы вот эта дружба и сотрудничество между США и Россией уже состоялись. Решение Украины о своем желании официально вступить в НАТО, оно уже свидетельствует о том, что центр тяготения, даже на постсоветском пространстве, для многих, по крайней мере, перемещается. Хотя путь лежит часто через Западную Европу. Но главное, как мне кажется, сейчас не это. Я с интересом смотрел, как Джордж Буш абсолютно искренне восхищался роскошью кремлевских дворцов и надо думать, не меньшее, если не большее впечатление на него произведет роскошь дворцов петербургских. Ну, тот, кто бывал в Америке, тот, кто знаком с тамошней роскошью, с представлением о ней, очень молодой и новой по европейским и даже по российским понятием, он не вполне понимает, какое впечатление на среднего американца с небольшим политическим, географическим и культурным кругозором могут произвести вот все эти золотые залы. Но просто на одних производят большее впечатление, на других меньшее. Судя по всему, Джордж Буш действительно был просто в восторге, судя по всему, он не ожидал это увидеть в России, которую, возможно, считал значимой ядерной географической величиной, но уходящей постепенно на нет. Собственно, это и было главное, что определяло его отношение к нашей стране. Мне так показалось, вот просто по жестам, по мимике, по восхищенному лицу Джорджа Буша, по тому когда он взошел в зал переговоров, его, безусловно, роспись кремлевского потолка привлекала гораздо больше, чем партнеры по переговорам, которые садились напротив. От потолка он глаз не мог оторвать, а на партнеров, всю кремлевскую команду, едва-едва переводил глаза. Тут, конечно, нужно очень хорошо знать Джорджа Буша. Как психологический трюк это может сыграть гораздо более значительную роль в отношении Джорджа Буша с Россией, в позитивном отношении Джорджа Буша к России, чем даже эти самые ядерные боеголовки и нефтяные запасы.