Проект "Одна семья времен Владимира Путина" - Александр Каменев, Мария Каменева, Миша Каменев - Интервью - 2002-05-24
24 мая 2002 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы", участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Александр, Мария и Миша Каменевы.
Эфир ведут Анна Савиных и Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, у нас на линии Анна Савиных. Алло, Аня.
А. САВИНЫХ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер. Анна у нас полномочный представитель в семье Каменевых. Как там жизнь-то, что там творится, кто разговаривает?
А. САВИНЫХ Нормально жизнь, жизнь идет. Вот Машина жизнь, она, в основном, вокруг Миши вертится, как она мне сегодня рассказывала. Кстати, без всякого сожаления, не жаловалась. Она довольный жизнью человек. Сегодня Маша с Мишей ездили на рынок Олимпийский, книжный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто кого?
А. САВИНЫХ Маша Мишу в рюкзаке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага, понятно. Что купили на книжном рынке?
А. САВИНЫХ Краски.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А я-то думала, книжки умные покупали сразу же.
М. КАМЕНЕВА Книжки мы уже купили, мы за красками теперь ездили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я так понимаю, что у нас уже появились представители семьи Каменевых на линии. Добрый вечер.
А. КАМЕНЕВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, вот из тех событий, которые сегодня происходили в стране и в мире, что-нибудь затронуло вас особо?
А. КАМЕНЕВ Всю неделю мы отвечали, в основном, на вопросы слушателей, и никак у нас не доходило до дневных событий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте сами поговорим.
А. КАМЕНЕВ Конечно же, затронуло и достаточно много. Начиная с того, что в понедельник, встреча в верхах, она плавным таким контекстом шла через все дни, а в понедельник затронул отчет, я, к сожалению, сейчас не помню кого, по бюрократии в нашей стране, по взяткам, по теневому бизнесу, была такая информация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Саша, а как Вы считаете, вообще с коррупцией в нашей стране можно бороться?
А. КАМЕНЕВ Хороший вопрос.
М. КАМЕНЕВА Главное как это делать?
А. КАМЕНЕВ Я думаю, что если сократить количество чиновников раз эдак в 25.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага, то меньшее количество чиновников будет, собственно, экспериментировать также, но с большей эффективностью?
А. КАМЕНЕВ Тут двоякий процесс, я думаю, что если сократить количество чиновников и при этом максимально, так сказать, упростить всю базу общения с ними законодательную базу, так сказать, информацию от них получать как можно меньше. Я думаю, что это один из способов решения проблемы. Но пока чиновничий клан, пока он растет, ширится. Могу приводить массу примеров, насколько это все сложно и запутанно, думаю, что все, кто хоть как-нибудь сталкивался с бизнесом, так сказать, общение с официальными структурами, сразу понимает, о чем я говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемый Александр Станиславович, когда Вы начинаете говорить, что неплохо бы сократить количество чиновников, я думаю, что найдется колоссальное количество людей, которые абсолютно аргументировано, грамотно и с весьма весомыми доказательствами скажут Вам, что Вы не правы, потому что чиновников не хватает, потому что очереди и долгие решения вопросов, связанные именно с тем, что народу мало, да?
А. КАМЕНЕВ Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так что давайте мы, я знаю, что Вы к властным структурам относитесь "нежно", но тем не менее, как я понимаю, пожелание Ваше о сокращении чиновных структур, оно невыполнимо. Если смотреть на то, что происходит здесь, сегодня и сейчас что делать для того, чтобы коррупции было меньше?
А. КАМЕНЕВ Если не подходить к этому вопросу кардинально, то я думаю, что ничего не решит этой проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы считаете, с чем связан тот факт, что существуют государства, причем независимо от строя, в которых коррупция достаточно развита, и существуют государства, в которых ее уровень чрезвычайно низок? С чем это связано?
А. КАМЕНЕВ Я думаю, что это больше зависит от уровня воспитания, мировосприятия. Это вряд ли зависит от денег, это вряд ли зависит от уровня жизни общего в стране. Я думаю, что, в основном, все это базируется на уровне воспитания, жизненном уровне, но не финансовом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Тогда Вы знаете, вот есть страны в Азии, в которых считается уровень коррупции практически нулевой. С чем это связано?
А. КАМЕНЕВ Я бы так не сказал, дело в том, что они воспринимают это совершенно по-другому. А вот одна из таких моих любимых стран Непал если мы со своим европейским менталитетом посмотрим, что у них происходит, мы бы сказали да, там взятки вовсю приветствуются, и это нормальное явление. Но они сами это не воспринимают как взятки. То есть для них это нормальный процесс, так сказать, получения какой-то информации, получения каких-то благ или что-то в этом роде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует такое мнение, что один из главных способов борьбы с коррупцией это узаконить ее. Как Вы относитесь к такой идее? Просто на лбу каждого специалиста должен быть вывешен прейскурант официальный, с которого надо платить налоги?
А. КАМЕНЕВ Не могу так с ходу сказать, никогда такого не видел, но я думаю, что это будет коммерческая властная структура в этом случае. И дальше пойдет соревнование между чиновниками, кто за меньшую взятку даст какой-нибудь там сертификат или разрешение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну правильно, т.е. тендер, наоборот, да?
А. КАМЕНЕВ Только тогда нужно развивать количество, иначе государство является монополистом, и тут не будет выбора. Приходишь и упираешься в любом случае на одного и того же чиновника, с одним и тем же прейскурантом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно ли, с Вашей точки зрения считать создавшуюся ситуацию безнадежной?
А. КАМЕНЕВ Я считаю, что она не безнадежна, только надо понять, что такое государство и что оно, так сказать, для обычного, рядового гражданина. А исходя их этого, уже можно формулировать, какие задачи несет в себе чиновник. Если чиновник Н. БОЛТЯНСКАЯ это так, человек, который нужен для самообеспечения, т.е. он сам себя обеспечивает, то тогда я думаю, что государство скоро, т.е. все работающие люди перейдут в два разряда. Первая категория людей это чиновники, их будет 50%, а вторая это, так сказать, обычные граждане, коммерсанты, как угодно, их тоже будет 50%.
М. КАМЕНЕВА Взяткодатели и взяткобратели.
А. КАМЕНЕВ Ну да. И соответственно, тогда уже по закону спокойно можно сажать всю страну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте сюда Машу.
А. КАМЕНЕВ Здесь она.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Маша, а Вы что думаете по поводу всего выше обозначенного?
М. КАМЕНЕВА Я с чиновниками почти не общаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это Вам крепко повезло. А делать-то что?
М. КАМЕНЕВА Что-нибудь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Маша, как-то Вы очень грустно сказали это.
М. КАМЕНЕВА Мне с чиновниками, я с ними почти не общаюсь и стараюсь не общаться, но тех, кого я видела, именно чиновников, они были очень милые, правда, ничего такого мне не надо было, чтобы они подписывали, на вопросы они отвечали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Саш, хоть раз в Вашей жизни была ли ситуация, когда Вы ехали на автомобиле вместе с женой и попадали в столь "любимые" Вами структуры ГАИ или ГИБДД?
А. КАМЕНЕВ Конечно, бывали, это происходит где-нибудь раз в два месяца обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что в итоге? В итоге Маша все равно к чиновникам относится нежно и ласково?
А. КАМЕНЕВ Маша помнит тот случай, когда мы топали с ней чуть ли из Егорьевска всю ночь по пустынному шоссе зимой, легко одетые, когда нас высадили из машины.
М. КАМЕНЕВА Не дали ехать.
А. КАМЕНЕВ Да, не дали ехать это мы помним хорошо. Но в принципе, все подобные ситуации, они заканчиваются чем спокойно отдаешь 50% официального штрафа, и гаишнику абсолютно все равно, куда ты едешь, в каком состоянии и чего там с тебя еще.
А. САВИНЫХ Ситуация со всеми этими статистическими выкладками, Саша подсчитал, он сказал, что он гаишникам отдает в год где-то 1 500 рублей, так?
А. КАМЕНЕВ Да. Я вообще очень хорошо отделываюсь, потому что есть у меня масса знакомых, которые "оставляют" на дороге, я не беру случаи алкогольного опьянения, у меня таких друзей очень мало, практически нет, а вот именно рядовые нарушения, как-то: превышение скорости, пересечение сплошной, вот что-нибудь в этом роде, повернул не там, где надо вот за такие правонарушения некоторые мои знакомые "оставляют" около там порядка 9-10 тыс. руб. в год.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как Вы оцениваете попытки навести в этом деле порядок официально? Вот коль скоро мы с Вами вообще начали разговор с проекта такого?
А. КАМЕНЕВ Официально опять-таки, откуда все это начинается? А начинается, как говорится, рыба тухнет с головы, поэтому если уж наводить этот порядок, то нужно начинать с головы. А головой в данном случае все гаишники признают закон. Они говорят есть закон, есть прейскурант, утвержденный этим же самым законом. Вот я и здесь-то, я-то что, я человек маленький, я только стою, палочкой машу. Вот видишь циферка 250? Вот, выкладывай. А в принципе, так сказать, логичность действий водителя, она никак не обсуждается, т.е. там абсолютно пустынная дорога, до ближайшего поселка 20 с лишним км, стоит знак 20 км/ч, ничем не обоснованный, и это норма. Вот ты нарушил все, выкладывай денежку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Существуют государства, в которых попытка дать взятку тем, кто занимается безопасностью на дороге, может быть, если вас поймают, может это совсем плохо кончиться. Т.е. и тюремным заключением, и всякого такого рода вещами. И там же чрезвычайно высокие штрафы за все возможные нарушения правил безопасности дорожного движения. И главное, что спорить очень трудно с дорожными полицейскими. На Ваш взгляд, это более правильная позиция?
А. КАМЕНЕВ Дело в том, что я сомневаюсь, что там не обоснованы правила дорожного движения, т.е. там в каждый момент любой гражданин может спокойно отспорить в суде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет. Очень сложно, чрезвычайно сложно, поскольку в государстве, так скажем, Конституция, ее фактически нет.
А. КАМЕНЕВ Я могу тогда опять привести, дело в том, что я не бывал, наверное, в таких странах. Вот я был в стране Непал, где дорожных знаков практически вообще нет, разметки тем более, один гаишник, если его увидеть там где-нибудь в неделю и то хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То его надо фотографировать, потому что это редкость, да?
А. КАМЕНЕВ Да, там с ним фотографируются рядом, потому что очень такой, цивильно одетый человек и, в общем, напоминает какого-то...
М. КАМЕНЕВА Клоуна.
А. КАМЕНЕВ Клоуна, да. Но при этом, допустим, за месяц пребывания в Непале я не видел ни одной аварии. При том, что движение там в десятки раз ужаснее, чем в час пик у нас в Москве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, я Вам могу привести совершенно другой пример. Я наблюдала траффик в славном городе Каире, где все ездят по принципу "кто не спрятался, я не виноват". Причем движение там ужасающее просто, фантастическое. И честно говоря, тоже, на самом деле, за неделю я не увидела там ни одной аварии, ни одного ДТП. При том, что повернуть из правого ряда налево в легкую, запросто, все будут сигналить, орать, но никто ничего тебе не сделает. Полицейских на дороге нет. Т.е. получается, что анархия Н. БОЛТЯНСКАЯ мать порядка?
А. КАМЕНЕВ Не анархия, а опять-таки культура людей. В Непале сколько вот я видел водителей, никто никогда ни на кого не повышал голос, не орал и не обзывал. Т.е. он посигналил, показал, что он поворачивает и поворачивает. И все люди его пропускают, все спокойно, все мирно, как бы друг другу уступают. Если нужно ехать по встречной, то он едет по встречной только до того момента, пока это возможно. Дальше руководствуется просто здравым смыслом. Он сворачивает обратно в свой ряд, когда ему навстречу, в лобовую вызывает кто-то. А у нас же совершенно по-другому. При том, что мы имеем кучу высших образований и т.д., это нормальное явление "Мерседес" по встречной полосе. Если уж так посмотреть, сейчас на гаишные машины, то они очень хорошо видны по синим номерам, это просто вот песня оттого, что практически каждая вторая машина с синими номерами не едет там, где ей положено, она едет по встречной полосе, разворачивается там, где они хотят. И это как раз говорит о том, на каком уровне находится сознание человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Саша, а я правильно поняла, что Вы вообще человек, влюбленный в Непал?
А. КАМЕНЕВ В общем-то да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я предложила бы Вам еще одну тему обсудить вот сегодня горячее участие в обсуждении этой темы приняли наши уважаемые слушатели. Это идея о приостановке моратория на смертную казнь. Как Вы считаете, нужна в нашей стране смертная казнь или нет?
А. КАМЕНЕВ Я вообще считаю, что никто не вправе обсуждать, какой выносить вердикт смерть, не смерть. Кто давал право на это?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кому?
А. КАМЕНЕВ Да неважно. Допустим, я не знаю, какой пример привести. Пример привести смертники, которые вот сейчас, например, в Израиле взрывают себя вместе с, являются такими живыми минами, выходят в густонаселенные районы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Террористы-смертники, да.
А. КАМЕНЕВ И взрывают. Кто им давал право лишать кого-то жизни?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Этот вопрос понятен.
А. КАМЕНЕВ Точно также, я считаю, и непосредственно вот в государстве, когда государство решает, кому жить, кому не жить. Человек живет по своим представлениям, и в данном случае, да, он нарушает закон, в данном случае, да, это тяжкое преступление и т.д. Но нет как бы точного критерия, по которому можно сказать вот это человек, который убил 15, там, расстрелял, он достоин смерти, а вот этот 14 расстрелял, ну, так сказать, пусть живет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, несколько лет назад уже была ситуация, когда мы обсуждали вопрос о том, казнить или не казнить в эфире "Эха Москвы". И я очень хорошо помню, я не знаю, насколько соответствует фактологически это вот, стопроцентно, правда изложенным фактам, но я помню человека, который позвонил мне и сказал, что он следователь, и что в его жизни была история, когда мать убитого ребенка, убийце которого дали большой срок заключения, спросила не кажется ли вам, что я как налогоплательщик не должна платить деньги на содержание человека, который убил моего ребенка? Как Вы считаете, есть в этом зерно?
А. КАМЕНЕВ Дело в том, что здесь замешивается такая вещь, как деньги, я бы сказал так я бы не хотел обсуждать этот вопрос, когда заходит вопрос о деньгах, я не хотел бы обсуждать этот вопрос. Потому что точно также, как сбили самолет над Черным морем, и постановили, что пострадавшим будет выплачено 20 000 долларов. Это значит, что человеческая жизнь стоит 20 000 долларов? Так это или нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы от меня ждете ответа?
А. КАМЕНЕВ Нет, просто, это риторический вопрос. Я не могу сказать, можно ли таким вот образом судить я налогоплательщик, я требую вот своего такого-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, Вы начали обсуждение этой темы с информации о том, что с Вашей точки зрения, те самые террористы-камикадзе, которые навешивают на себя взрывчатку для того, чтобы ликвидировать себя с возможно большим количеством сопровождающих в людном, оживленном районе, что им никто не давал право, чтобы распоряжаться чужими жизнями. На Ваш взгляд, как должно государство распоряжаться судьбами тех, кто позволяет, в свою очередь, распоряжаться чужими жизнями, и кто схвачен?
А. КАМЕНЕВ Я опять-таки не могу на этот вопрос напрямую ответить, потому что государство, что есть государство? Если рассматривать это как машину для насилия, то тогда полное право, хоть всю страну можно поселить за одну колючую проволоку и поставить одного часового рядом, вот и все. А с другой стороны, опять-таки, как человек оказывается в этом государстве? Он рождается на территории, на земле, и он родился на земле, он не родился в государстве, но почему-то государство имеет право собственности на него. Вот этот вопрос меня очень часто волнует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все так, но Вы меня извините, пожалуйста, Вы, Ваша семья живет в обществе, и по мнению одного из классиков марксизма-ленинизма, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, да? Можете ли Вы на сегодняшний момент сказать, что Вы лично, Александр Каменев, отвечаете за безопасность своей семьи и за все возможные соприкосновения своей семьи с окружающим социумом?
А. КАМЕНЕВ Да, я это могу сказать. Я не могу это гарантировать, но сделать утверждение, что я за это отвечаю да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня Маша с Мишей ездили на книжную ярмарку с Вами или без Вас?
А. КАМЕНЕВ Без меня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если они, не дай Бог, переходят дорогу, и Вы четко знаете, что государство не берет на себя ответственность, никакой ответственности за то, что происходит на это дороге, Вы их отпустите?
А. КАМЕНЕВ Да. Потому что здесь есть вторая составляющая это моя жена, Маша, у которой есть ответственность за себя и за Мишу. И само собой для меня, что она не пойдет через дорогу, если там есть опасная ситуация. Я доверяю своей жене больше, чем государству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Правильно, хорошо, но, может быть и другая ситуация, может быть некая экспансия, некая агрессия просто на улице от случайного человека. Как Вы считаете, должно ли государство оберегать своих граждан от такого рода случайных людей? Это могут быть преступники, это могут быть люди, не совсем психически здоровые, это могут быть люди просто в плохом настроении, которым хочется в кого-нибудь стрельнуть.
А. КАМЕНЕВ Вы знаете, я вам могу только привести один такой в ответ пример, что нет ни одного человека в мире, чью жизнь можно гарантировать, даже если это президент, даже если это супербанкир, даже если у него на службе десятки тысяч охранников. Нет такого человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это понятно, но Вы считаете, что от государства, которому Вы платите налоги, нельзя даже требовать попытки соблюдения и выполнения этих функций?
А. КАМЕНЕВ Можно требовать, но опять-таки...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но карать оно не имеет права?
А. КАМЕНЕВ Имеет ли государство, грубо говоря, какой-то договор со мной, что взяв мои налоги, оно мне гарантирует что-либо?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще раз возвращаюсь к вопросу. Если в такой ситуации государство ничего не гарантирует, то есть Вы ему это позволяете? Вы стремитесь существовать как можно в большей абстракции от государства, в котором Вы живете, так?
А. КАМЕНЕВ Ну в общем-то да, т.е. я стремлюсь создать вокруг себя такой мир и такое окружение, в котором такая ситуация становится невозможной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, наверное, было бы хорошо, если бы такую возможность поступать именно изложенным образом имел бы каждый гражданин.
А. КАМЕНЕВ Каждый гражданин имеет такую возможность, это выбор человека.
М. КАМЕНЕВА Да, желание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы не согласилась с Вами.
А. КАМЕНЕВ Может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы останемся каждый при своем мнении, я еще раз напомню Мария и Александр, и вот такой бэк-вокал Миши. И наш корреспондент Анна Савиных в пятничном выпуске встречи с одной семьей времен Владимира Путина.