Российско-американский саммит - Сергей Рогов - Интервью - 2002-05-24

Эфир 24 мая 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов - директор Института США и Канады.

Ведущий эфира - Александр Климов.

А. КЛИМОВ - Добрый день! Наш гость Сергей Рогов - директор Института США и Канады.

С. РОГОВ - Здравствуйте!

А. КЛИМОВ - Говорить будем о российско-американском саммите на высшем уровне, сегодня буквально в прямом эфире подписывали президенты эти документы. Сегодня мы проводили наш традиционный интерактивный опрос, вопрос был такой: от этих документов, подписанных сегодня в Москве, кто больше выгоды поимеет, США или Россия? Позвонило нам за 5 минут порядка 1,5 тыс. человек. То, что это выгодно России, считают всего 40% наших слушателей, 60% отдают пальму первенства США. Это нормальные итоги или люди что-то еще не понимают?

С. РОГОВ - Я думаю, что эти итоги отражают тот разнобой, который сегодня есть в обществе, если хотите, даже непонимание значительной частью тех шагов, которые делает Путин, тесно сотрудничая с США и Западом по ряду ключевых вопросов. Вообще это очень тревожная тенденция, т.к. получается, что президента поддерживают 75-80%, а его внешнюю политику только 40-50% по разным вопросам. И такой разрыв очень опасен.

А. КЛИМОВ А что не понимают люди? Что не донесли им вожди?

С. РОГОВ - Я думаю, тут вопрос не только в вождях, вопрос и в СМИ, и в т.н. "сообществе экспертов", в том вообще характере дискуссии обсуждения вопросов внешней политики, да и внутренней, которая у нас сегодня в стране ведется. Когда вопросы по-настоящему глубоко не анализируются, когда появилось дикое количество самозванных центров с красивыми названиями, там, институт стратегический в мировом, в глобальном масштабе, институт состоит из президента, иногда секретарши и обязательного телефона, по которому звонят журналисты и задают вопросы. И потом повторяют всякую ахинею.

А. КЛИМОВ - Еще 2-3 слова, и вы оставите нас без ньюсмейкеров!

С. РОГОВ - Дело ведь вот в чем. Сегодня возникает возможность заново строить российско-американские отношения, когда Россия уходит от положения побежденной страны. Вот 10 с лишним лет назад кончилась "холодная война", американцы объявили себя победителями. Ну, а если есть победитель, то кто побежденный? А кто побежденный? Тот, кто теряет территорию, платит контрибуцию и кто не имеет равноправного статуса, не имеет права голоса. Так обычно кончались крупные геополитические конфликты. За прошедшие 10 лет действительно сложилась ситуация, сложилась реальная угроза, что мы окажемся в положении побежденной страны. Нынешний саммит позволяет переломить эту тенденцию. Ведь мы впервые за 10 лет подписываем с американцами новый договор по стратегическим наступательным вооружениям. Вот вопрос кому он выгоден? Надо просто объяснить нашему родному народу, что мы в одностороннем порядке в силу экономических и финансовых причин в ближайшие годы все равно сократимся до 1,5-1 тыс. боеголовок. С нынешнего уровне 6 тысяч. А когда-то у СССР было 13 тысяч! И в этих условиях, особенно когда США выходят из договора по ПРО, возникает реальная угроза безопасности России. И новый договор синхронизирует, заставляет США опускаться примерно до нашего уровня. Он снимает эту угрозу. Это очень важно еще и с точки зрения наших отношений с другими странами. Вот подумайте, США государство, которое объявляет себя единственной сверхдержавой, ни с кем не считается. Мы не сверхдержава. Но США подписывают договор, а вы знаете, они сейчас любые договора не хотят выполнять. Пусть по экологии, международному уголовному суду, а с Россией - не с Японией, не с Китаем, не с Германией - США подписывают договор, по которому признают Россию себе формально равной. Значит, в глазах всего мира мы тоже выглядим страной, с которой считаются США. С ними они даже не консультируются. Третий момент. Вот, скажем, по договору СНВ-2, который так и не вступил в силу, запрещались наземные ракеты с разделяющимися головными частями. И нам, чтобы даже вот эти 1000 боеголовок иметь через 10 лет, надо было построить несколько сотен моноблочных ракет. По новому договору мы имеем право, так же как США, разворачивать как нам выгодно. Т.е. раньше расписывалось все подетально, а сейчас мы имеем право устанавливать на новые наши ракеты "Тополь-М" три боеголовки, можно и больше, плюс средства преодоления противоракетной обороны. Это значит, в несколько раз дешевле нам сохранять на достаточном уровне, 1-1,5 тыс. боеголовок, наши силы ядерного сдерживания. Конечно же, это очень большой выигрыш. Еще один момент. США долгое время нам говорили а у вас очень много тактических ядерных боезарядов. Скажем, несколько лет назад при Клинтоне речь шла о том, что будущее соглашение, если оно будет, должно включать и стратегические, и тактические боезаряды, общий потолок. Так вот, у США тактических ядерных боезарядов сейчас примерно 1,5 тыс., чуть меньше, а у нас считается в несколько раз больше. Новый договор вообще этот вопрос не затрагивал. И если на самом деле суммировать и стратегические, и тактические ядерные заряды, то на самом деле тут будет и паритет, и даже некоторое наше количественное превосходство. Я не говорю, что нам надо было этого добиваться, но почему-то все эти говорящие головы по ТВ об этом говорить не хотят, а рассуждают о наших уступках, капитуляции. Действительно, нам пришлось пойти на ряд серьезных уступок. Ну, договор по ПРО США вышли, очень жалко, очень обидно.

А. КЛИМОВ - А в вопросе о дальнейшей судьбе этих зарядов, складировать, нет, уничтожать. США не собираются уничтожать

С. РОГОВ - А мы собираемся?

А. КЛИМОВ - Не знаю.

С. РОГОВ - А вы знаете хоть один договор о сокращении ядерных вооружений, который предусматривал бы уничтожение ядерных боеголовок?

А. КЛИМОВ - А почему тогда такой сыр-бор? Буш сказал мы не будем уничтожать, будет складировать, и сразу начался вопль на весь мир.

С. РОГОВ - А мы что сказали? Мы сказали, что будет уничтожать? Понимаете, есть 2 момента. Одно это уровень наших экспертов, второй переговорная тактика. Вообще-то мы использовали этот вопрос для того, чтобы давить и нажимать на США и добиться в конечном счете именно юридически обязательного договора. У США сегодня складированы 7 тыс. ядерных зарядов. После того, как будет выполнен этот договор, у них будет примерно 4 тыс., а у нас? Да с учетом тактических ядерных боеголовок? Будет никак не меньше. Вообще ведь нет процедуры проверки демонтажа ядерных боеголовок. Каждая сторона делает это сама

А. КЛИМОВ - А взаимные инспекции, проверки?

С. РОГОВ - Это на предприятиях. Инспектируются в лучшем случае уничтожение ракет, как их там распиливают, взрывают. А боеголовки завозятся на предприятия. И можно было бы, конечно, попытаться добиться верификации по периметру предприятия, т.к. когда становятся пункты на въезде-выезде, известно, что туда входит и что выходит. Что внутри творится, естественно, не проверишь. Вот это, к сожалению, нам не удалось добиться. Но это не такая смертельная вещь. Во всяком случае, сегодня же этого нет. Конечно, в идеале лучше было бы, чтобы действительно не 1700 и не 2200, а 1000 боеголовок была, и чтобы была проверка уничтожения. Но мы-то не в состоянии сегодня диктовать США, говорить с ними с позиции силы. А наши интересы этот договор полностью защищает.

А. КЛИМОВ - По вашим ощущениям, американцы перестали говорить с нами с позиции силы? Кто мы для них?

С. РОГОВ - Мы уже не враг. Мы уже не то государство, которое угрожает американскому образу жизни, самому существованию США. Они понимают, что с Россией воевать не будут. А вот кто мы, являемся ли мы партнером? До 11 сентября в США, да и не только в США, и в Европе, и в некоторых других странах говорили да Россия так слаба, с ней не надо считаться. Вообще, что ее принимать во внимание? Можно ее просто ставить перед свершившимся фактом. И после 11 сентября выяснилось, что вообще-то в антитеррористической операции в Афганистане против талибов и Бен Ладена мы оказали США самую большую помощь, больше, чем все НАТО вместе взятое. И в Совете безопасности, и предоставив разведданные, и согласившись на размещение военных США на бывших советских военных базах в Центральной Азии. Получается, что мы для США оказываемся достаточно ценным партнером. Но это не значит, что это по всем вопросам. Скажем, в экономической сфере пока еще желание считаться с нашими интересами не видно.

А. КЛИМОВ - Мы продолжим после новостей.

(новости)

А. КЛИМОВ - Напомню, наш гость Сергей Рогов, директор института США и Канады. Мы остановились на том, что теперь вроде бы Россия и США союзники, партнеры. Равные.

С. РОГОВ - Я бы не спешил с такими оптимистическими оценками. Сейчас возникает ситуация, когда действительно мы можем быть с США партнерами, если мы сможем создать механизм взаимодействия на основе общих интересов. Какие у нас общие интересы? Прежде всего, это борьба с терроризмом. Хотя и здесь есть разногласия, кого считать террористом, а кого нет. Возьмите палестинцев, косоваров, чеченцев и т.д. Не распространение ядерного оружия. Понятно, что мы не хотим, чтобы кто-то мог бы нам тоже угрожать. Тем более, посмотрите, как Индия и Пакистан сейчас на грани войны. Конечно, не хочется этого. Третьей основой должна стать экономическая взаимозависимость. Вот как у США, у Европы, у Японии они спорят между собой, но экономическая взаимозависимость позволяет этим спорам никогда не выходить за

А. КЛИМОВ - А эта взаимозависимость не обернется для нас подчиненностью?

С. РОГОВ - А вот дело в том, что у нас сегодня-то нет взаимозависимости. Мы по целому ряду вопросов оказываемся в зависимости от наших иностранных партнеров, от Запада. Отсюда дискриминационные меры, когда они нас карают, наказывают, отсюда ситуация, при которой нам диктуют неприемлемые условиях вступления в ВТО. К нам предъявляют завышенные требования. А если мы просто так вот, с бухты-барахты выступим в ВТО, не оговорив переходный период, то и промышленность, и сельское хозяйство, основные отрасли наши, мы же сейчас не можем конкурировать на равных с передовыми странами. Внешний долг. Сегодня Россия тратит 25% всего своего федерального бюджета на выплату внешнего долга. На будущий год будет пик выплат, это каждые 30-35 коп. налогов, которые вы платите в федеральную казну, уходят западным кредиторам. Все это очень серьезные и неприятные для нас экономические вещи. И здесь пока движения очень мало. Даже поправка Джексона-Веника

А. КЛИМОВ - Хотя на словах обещают поддержать, и снять, и т.д.

С. РОГОВ - О чем это говорит? Во-первых, есть в США силы, которые хотели бы использовать определенные экономические рычаги, чтобы давить на нас. Хотя, скажем, по ВТО наиболее неприемлемые требования выдвигает как раз Евросоюз. И кстати, консолидация Европы в рамках ЕС, а мы за рамками этого союза, за рамками шенгенского барьера, это вообще проблема куда серьезнее, чем расширение НАТО. Тем не менее, скажем, на сегодняшней встрече был подписан документ, в котором США обещают на уровне исполнительной власти к 14 июня признать Россию рыночным государством. Что это значит? Ну, в лучшем случае наша торговля увеличится на 5%, но это хотя бы политический символ, что какие-то уже совершенно устаревшие, надуманные вещи отменяются. Можно в чем угодно нас обвинять, но говорить, что мы страна с государственной экономикой, это совершенно нереально. В июне будет еще и встреча "большой восьмерки". И здесь возникает возможность для нас впервые выступить на равных в экономической сфере. Ведь на самом деле, "большая восьмерка" - это семь с половиной. Мы участвуем в обсуждении политических вопросов на равных, а вот в отношении экономических мы, что называется, со своей табуреткой приходим. В некоторые встречи нас приглашают, в некоторые нет. И вот сегодня было подписано заявление по сотрудничеству в энергетической сфере. Возможно, на "большой восьмерке" будет достигнута договоренность о совместных усилиях по стабилизации мирового энергетического рынка. А мы же ведь крупнейший производитель энергии в мире. И нефть, и природный газ, и уголь, и наша ядерная энергетика. И здесь мы становимся очень важным партнером. Не тот, кому надо давать помощь. Скажем, сейчас обсуждается такая идея. США накачали себе в соляные пещеры в Техасе нефть. Это у них стратегический резерв. Он в последнее время немного поистощился. И вот идея удвоить этот резерв, докупив нефть у России. и мы получим немало долларов, и арабам послать сигнал осторожно, не зарывайтесь, есть возможность лавировать. Вот это пример того, как нам выйти от односторонней зависимости к взаимозависимости, когда мы уже действительно можем вести дела на равных. Если брать проблему долгов это как репарация, которую платила веймейровская Германия после Первой мировой войны за поражение в войне. В общем, если мы действительно партнеры, то тогда посмотрите, Польше Запад списал долги, Израилю, Пакистану после 11 сентября тоже списал? И сейчас в Конгрессе США обсуждается законопроект, который предусматривает списание наших долгов, если мы обязуемся эти деньги тратить на уничтожение ядерного, химического оружия, скажем, снятие ядерных реакторов со списанных подлодок. Может, удастся добиться такого решения, и тогда возникнет третья основа для партнерства, потому что партнерство чисто по военным и политическим вопросам не может быть прочным и стабильным в глобальном мире. Тут нужна действительно экономическая взаимозависимость. А пока, к сожалению, этого нет.

А. КЛИМОВ - Почему на этом фоне возникают такие мелкие неприятности как визовые ограничения? Что со стороны Вашингтона, что как ответная мера со стороны Москвы. Это ведь не способствует потеплению отношений между нами.

С. РОГОВ - Я хочу еще напомнить о шенгенских визах это еще большая проблема. Посмотрите на очереди у посольств.

А. КЛИМОВ - Ведь простому человеку не надо объяснять про нефть, это до них не доходит, а вот это вот, визы

С. РОГОВ - Я должен сказать, что в США после 11 сентября началось очень закручивание гаек. И сегодня американская виза, отношение к иностранцам в США это действительно неприятная вещь, не только по отношению к россиянам. Но сегодня подписано заявление по сотрудничеству в сфере обмена людей, которое предусматривает, например, облегчение процедуры и уменьшение даже платы за визы, в частности, для школьников, студентов. Потому что для нас это достаточно крупные суммы. Я бы не сказал, что речь идет о том, что полностью будут сняты барьеры, но между Чукоткой и Аляской, кстати, будет безвизовый обмен, согласно этому заявлению. Так что через Берингов пролив можно будет ездить или плавать без визы.

А. КЛИМОВ - Я хотел бы, чтоб вы прокомментировали, свою реплику на сегодняшнее высказывание Буша, он примерно так сказал мы не знаем, что через 10 лет будет с нашими странами, какие будут президенты. Т.е. он не стал делать какие-то долгосрочные вклады в наши взаимоотношения.

С. РОГОВ - Только мы любили принимать программу КПСС или резолюцию ЦК, где расписывали на 20-50 лет вперед. Конечно, возможны варианты. Может быть, у нас появится очень крупный враг и мы вообще станем союзниками. И будет заключен договор о взаимном обеспечении безопасности. А может, у нас возникнут какие-то расхождения. Но вот на 10 лет мы получили сегодня предсказуемость и стабильность в стратегической сфере. А это дает возможность решать куда более важные экономические проблемы. Потому что для нормального человека, конечно, получает он зарплату или уходят эти деньги на выплату внешних кредитов это куда важнее, чем 1000 или 1500 боеголовок.

А. КЛИМОВ - Спасибо! Сергей Рогов - директор Института США и Канады был нашим гостем.