Обращение парламента Дагестана к руководству РФ с призывом об отмене моратория на смертную казнь. - Виктор Похмелкин - Интервью - 2002-05-24

24 мая 2002 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" заместитель председателя Комитета Государственной Думы РФ по законодательству Виктор Похмелкин.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Сегодня у нас в гостях заместитель председателя Комитета по законодательству Государственной Думы РФ Виктор Похмелкин, и речь пойдет о дагестанских депутатах, которые предлагают президенту и российской Думе отменить мораторий на смертную казнь. Чисто по человечески понятно теракт в Каспийске буквально свел с ума местных жителей, тем более, что пострадали совершенно невинные люди, ветераны, военные - руководитель вашего комитета Павел Крашенинников уже сказал, что, в принципе, такое обращение не что иное, как обозначение, что государство пробуксовывает в борьбе с преступностью. Вы разделяете такую точку зрения?

В.ПОХМЕЛКИН: В известной мере, да. Действительно можно понять чувства, только не депутатов дагестанских, а граждан, жителей Дагестана, которые не обязаны думать по-государственному. Когда же такие инициативы исходят от депутатов, то мне кажется, что здесь попахивает некоторой безответственностью, или неграмотностью. Потому что если речь идет о наказании лиц, совершивших акты в Каспийске, то даже если сейчас смертная казнь будет введена снова, на них распространить ее будет нельзя по закону нельзя ухудшать положение человека, если новый закон, принятый после совершения им преступления, отягощает его ответственность. Так что никакого отношения сейчас введение смертной казни к событиям в Каспийске уже иметь не будет. Это просто такой профессиональный комментарий. А во-вторых - мы возвращаемся к этой дискуссии, наверное, вечной для любого общества о том, нужна смертная казнь или нет, имеет она какое-то отношение к борьбе с преступностью, или это выражение только чувства мести, и чувства бессилия, следовательно и государства и конкретных людей по отношению к преступности. Я, как профессиональный юрист, как человек гуманистических взглядов, как человек, просто понимающий в этой проблеме что-то, убежденный противник смертной казни, потому что они ничего абсолютно не дает борьбе с преступностью, потому что она ожесточает нравы, и потому, что как это ни парадоксально, наличие смертной казни увеличивает общий объем агрессивности, насилия в обществе, и следовательно, ведет в конце концов к тому, что это насилие превращается в своего рода круговорот. И среди прочих аргументов может быть один из самых главных, - понимаете, сейчас проблема расследования событий в Каспийске и не только там не в том, чтобы жестоко наказать преступников, а в том, чтобы их просто наказать, чтобы их просто найти, выявить.

А.КЛИМОВ: Тезис о неотвратимости наказания.

В.ПОХМЕЛКИН: Конечно. Мы говорим о жестокости наказаний в отношении тех преступлений, которые просто не раскрываются. С профессиональной точки зрения ужесточать наказание нужно тогда, когда, скажем, вы выявляете преступление, находите преступника, вы их наказываете, а они, несмотря на это наказание, повторно совершают преступление. То есть растет уровень рецидива. В условиях же, когда просто подавляющее большинство заказных убийств, терактов, и того, что действительно представляет общественную опасность - скажем, в отношении наркодельцов, наркоторговли и производства наркотиков - число выявленных преступлений единицы. И говорить о том, что здесь недостаточная жесткость наказания является причиной того, что преступность растет, просто не приходится. Давайте вначале обеспечим неотвратимость, будем привлекать виновных к ответственности, и тогда уже можно будет анализировать, насколько соразмерно наказание тяжести совершенного преступления. И, наконец, последний аргумент. Есть, на мой взгляд, эффективная и не менее суровая альтернатива смертной казни: пожизненное лишение свободы, которое отличается от смертной казни, может быть, только одним в лучшую сторону. Если вы выявили ошибку после того, как приговор уже приведен в исполнение, эта ошибка еще может быть поправлена при жизни осужденного, тогда как если смертная казнь приведена в исполнение, никакая ошибка уже не может быть исправлена.

А.КЛИМОВ: Тем не менее, обращение из Дагестана имеет место быть. Дума будет реагировать?

В.ПОХМЕЛКИН: Дума уже рассматривала эти вопросы, даже рассматривала постановление по поводу отмены моратория. Здесь, скажем так, есть две половины в Госдуме. Одна из них считает, что надо отменять мораторий, надо возобновлять практику применения смертной казни. Другая половина, и я не могу сказать, какая из них больше, а какая меньше, потому что есть некое "болото", которое перетекает из одной в другую, но другая половина депутатов все-таки исходит из того, что смертная казнь - это атавизм, пережиток, от нее надо все равно отказываться. Или уж, по крайней мере, сохранить в настоящий момент мораторий на ее применение.

А.КЛИМОВ: Каков баланс сил в Думе?

В.ПОХМЕЛКИН: Он примерно равный. Здесь, конечно, какие-то конкретные явления, события, поводы, могут качнуть лодку в ту или иную сторону понятно эмоциональное состояние, реакция на злодейский теракт в Каспийске - давайте что-то сделаем, давайте накажем всех так, чтобы мало не показалось. Давайте. Но давайте выявим, найдем, соразмерим степень вины, и я вас уверяю - пожизненное лишение свободы людей, виновных в таких злодеяниях, будет очень суровой и вполне адекватной карой.

А.КЛИМОВ: Сегодняшняя инициатива из Дагестана - первая в ряду подобных? Возможна ли цепная реакция, ведь есть и другие неблагополучные регионы с точки зрения криминогенной ситуации из одного региона такое обращение, из другого, и просто так отмахнуться Думе, наверное, уже будет нельзя?

В.ПОХМЕЛКИН: От законодательного органа это первое такого рода обращение. Но конечно, такие настроения есть в обществе, многие наши граждане считают, что надо обязательно вводить смертную казнь, что именно в ней панацея от преступности, или, по крайней мере, от ее наиболее тяжких видов. Действительно, Думе нельзя отмахнуться от этой темы, я с этим совершенно согласен, и именно поэтому я в числе других депутатов подписал законопроект о полной отмене смертной казни в Российской Федерации. С тем, чтобы эту тему раз и навсегда закрыть. Сейчас мы находимся в таком промежуточном положении в Уголовном кодексе есть смертная казнь, формально она может применяться, но есть некий мораторий, который даже указом президента введен, что, в общем говоря, даже не совсем правомерно, хотя в принципе суды могут сами мораторий на смертную казнь наложить просто ее не применяя, потому что это наказание никогда не является единственным даже за особо тяжкое преступление, связанное с посягательством на жизнь, всегда есть некая альтернатива. Так что нам надо определяться по этому вопросу, все-таки за что выступает российский парламент.

А.КЛИМОВ: А мораторий не есть некое лукавство?

В.ПОХМЕЛКИН: Есть. Я считаю, что это могло быть временной мерой, когда, допустим, не было в парламенте достаточно условий, чтобы рассмотреть вопрос о полной отмене смертной казни. Но давайте скажем еще об одной вещи: нас к этому подвигает наше обязательство перед Европейским сообществом, потому что страна-член Совета Европы обязана, как минимум, наложить мораторий на смертную казнь, а в идеале отменить ее полностью. И сейчас мы действительно находимся на некоей развилке мораторий не устраивает никого: ни сторонников смертной казни, ни ее противников, следовательно, мы должны куда-то двинуться. В решающей степени это сегодня зависит не от парламента, а от президента, потому что он контролирует сегодня Госдуму, у него есть большинство голосов и в Верхней палате парламента, в Совете Федерации, и в конце концов, он подписывает все законопроекты или налагает на них вето. Путин, насколько мне известно, не раз уже высказывался как противник смертной казни.

А.КЛИМОВ: Но почему тогда сохраняется подвешенность все равно?

В.ПОХМЕЛКИН: Мне кажется, что это тот случай, когда ему надо проявить инициативу, и присоединиться к депутатскому проекту, либо выступить со своим с тем, чтобы в конце концов сказать: нет, я президент, я отвечаю за эту страну, я считаю, что в ней не должно быть смертной казни несмотря на то, что в обществе существуют такие настроения. На то и руководитель страны, чтобы идти иной раз поперек течения, следуя каким-то гуманистическим принципам, объективным закономерностям понятно, что настроение людей далеко не всегда с ними совпадает. В этом сейчас, как мне кажется, гвоздь проблемы. Что же касается Думы, то она, боюсь, не примет ни одно решение именно потому, что такой неустойчивый баланс. И может быть все-таки большинство там людей, которые в думе за смертную казнь, как и в обществе, но их сдерживает позиция президента, который не раз публично высказывался, что вот он-то как раз здесь против смертной казни. Думаю, что до конца года какое-то развитие эта тема должна получить.

А.КЛИМОВ: есть основание считать, что до конца года вопрос с мораторием, и вообще с отменой даже смертной казни будет решен?

В.ПОХМЕЛКИН: В ту или иную сторону будет решен.

А.КЛИМОВ: Что значит, в ту или иную? Возможен откат?

В.ПОХМЕЛКИН: В России возможно все. Тут еще вот какая история: сдерживало применение смертной казни еще вот какое обстоятельство у нас не было судов присяжных по всей стране. А согласно конституции, обвиняемый, к которому может быть применена исключительная мера наказания, вправе настаивать, чтобы его дело рассматривалось с участием присяжных заседателей.

А.КЛИМОВ: А дагестанские законодатели, кстати, оставляют такое право чтобы тяжелые дела слушались именно в суде присяжных.

В.ПОХМЕЛКИН: Новый Процессуальный Уголовный кодекс вступает в действие с 1 июля. И вот это обстоятельство отпадет у нас появятся суды присяжных по всей стране, и дальше настрой на то, чтобы отменить мораторий, будет нарастать. А с другой стороны, я, во всяком случае, сделаю все возможное как представитель либерального крыла Госдумы, чтобы мобилизовать всех тех, кто выступает за полную отмену смертной казни. Так что эти позиции, очевидно, схлестнутся до конца года, и какое-то решение здесь будет принято. Очень надеюсь, имея в виду позицию президента, что мы все-таки сможем добиться отмены смертной казни. А.КЛИМОВ: Андрей Владимирович спрашивает: "В Штатах хорошая система в одних штатах есть смертная казнь, в других нет - почему бы и нам так не сделать?"

В.ПОХМЕЛКИН: У нас, согласно Конституции, уголовное законодательство исключительно прерогатива Российской Федерации. Штаты формировались по-другому, там вначале власть устанавливалась в отдельных регионах, а затем дорастала до размеров федерации. Штаты шли от конфедерации к федерации. У нас наоборот мы идем от империи, от унитарного государства к государству федеративному. Но идем замысловато, затейливо, с отклонениями, но я имею в виду историческую тенденцию. И в нашей стране сегодня явно преждевременно было бы отдавать уголовное законодательство, а тем более вопросы смертной казни, на откуп отдельным регионам. Тем более вы знаете, что теракт в Дагестане или в Краснодарском крае, или на Урале, как мне представляется, имеет одну и ту же общественную опасность. И тут не может законность Свердловская или Челябинская отличаться от законности Ставропольской или Махачкалинской. Это мое глубокое убеждение, и я полагаю, что если уж решать вопрос о смертной казни, надо решать его в масштабах всей страны. Другое дело некоторое избирательное применение наказания с учетом местных особенностей, но это уже вопрос правоприменительной практики, вопрос судов, а не проблема законодательства. Так что эту особенность вполне можно учитывать, и здесь я разделяю мнение слушателя при назначении наказания. Хотя это должно касаться тяжести наказания, но еще раз повторяю для меня эта тяжесть заканчивается на пожизненном лишении свободы. Смертную казнь я принципиально все-таки не приемлю

А.КЛИМОВ: Очень много реплик, когда люди фактически роднятся с людьми из Каспийска все та же злоба, ненависть и месть: "Что бы вы сделали с человеком, который изнасиловал дочь?"

В.ПОХМЕЛКИН: Я предвидел эти вопросы. Вы знаете, я лично, как гражданин и человек, а уж тем более, если бы застал на месте преступления, использовал бы свое право необходимой обороны и конечно же, убил. Даже нет вопросов. Но это мое человеческое. Если я начинаю рассуждать так как депутат Госдумы, мне надо уходить в отставку и покидать свой государственный пост. Вот в этом отличие человеческой позиции от позиции государственной. Я понимаю, что человек, который претерпел такое горе у меня не поднимется рука осудить его даже за акт мести, а уж тем более за акт самообороны, необходимой обороны. Но когда этот человек сядет в кресло судьи или законодателя, я уверен, он все равно будет рассуждать немножко по-другому, потому что речь идет об общегосударственных делах. А как государственный деятель я не могу санкционировать смертную казнь, хотя чувства людей, которые становятся жертвами, разделяю.

А.КЛИМОВ: Сложный вопрос.

В.ПОХМЕЛКИН Чрезвычайно сложный. Никакая страна не готова к отмене смертной казни. Везде, во всех европейских странах, где смертная казнь была отменена, парламент и суды действовали вопреки позиции и воле большинства. Но они это сделали, и постепенно подтягивали страну к тем эталонам, которые они установили. Кстати, могу сказать, что ни в одной стране, где смертная казнь была применена, преступность не выросла, нигде не увеличилось число убийств или других тяжких преступлений.

А.КЛИМОВ: А у нас есть такая статистика с началом действия моратория?

В.ПОХМЕЛКИН: Никакого серьезного влияния это не дает и у нас. Тенденции преступности, причины и условия не лежат в сфере суровости наказания. Вот неотвратимость влияет, вне всякого сомнения, то, что не находим, не выявляем. Это, конечно, сказывается. А жестокость наказания уже почти не имеет никакого значения. И есть только одно объяснение чувство мести конкретного человека, группы людей, даже государства в целом. Понятное, безусловно, но не имеющее ничего общего с профессиональным подходом к борьбе с преступностью. Еще один пример, чтобы было понятно, как непрофессионализм может повлиять на ситуацию первая реакция как надо карать насильников малолетних? Первая реакция так же, как убийств, то есть если есть смертная казнь для убийц, надо лишать жизни и насильников. По-человечески абсолютно правильно, профессионально это приведет к тому, что вы не сократите число изнасилований, а увеличите число умышленных убийств. Понятно, почему? Объясняю: если человек пошел на изнасилование малолетнего, зная, что все равно за это смертная казнь как за убийство, он обязательно избавится от жертвы, потому что она его изобличит есть такая угроза. Если же убийство наказывается более строго, чем изнасилование, даже самое гнусное, есть шанс сохранить жизнь жертве, потому что человека может остановить определенный барьер. По-человечески позиция понятна, но если начинаешь к этому подходить профессионально-криминологически, выясняется, что нельзя наказывать за эти преступления одинаково, потому что это просто толкает насильников на совершение более тяжких преступлений.

А.КЛИМОВ: Александра спрашивает: "Почему нормальный налогоплательщик должен кормить нелюдей, получивших пожизненное заключение?"

В.ПОХМЕЛКИН: Поверьте, что в масштабах страны это абсолютно незначительные затраты, и на кармане каждого налогоплательщика это сказывается не очень. А во-вторых много что должен делать налогоплательщик из того, что не хотел бы, наверное, делать, что ему не сильно нравится. Скажем, например, не все благополучно у нас в милиции, есть какие-то звенья, которые можно было бы сократить, очень большой чиновничий аппарат это все из той же обоймы. Но речь идет об одном надо постараться найти эффективную альтернативу смертной казни, если смертная казнь ведет к тяжелым и неблагоприятным последствиям, о которых я говорил. Единственная альтернатива - пожизненное лишение свободы. Не вызывает же возражений то, что из кармана налогоплательщика берутся деньги на то, чтобы вообще содержать осужденных за кражи, грабежи, - для них никто не требует смертной казни. А они содержатся, подчас долго, в местах лишения свободы. Так что это вообще проблема содержания пенитенциарной системы. Хорошо бы от нее отказаться, и в принципе, деньги налогоплательщиков на нее не тратить, но уж коль скоро в этом есть потребность, то приходится с этим считаться. Аргументы понятны, но, честно говоря, пожизненное лишение свободы это минимальный минимум тех затрат, которые идут на содержание исправительных учреждений.

А.КЛИМОВ: Тут очень близко лежит другая тема, тема помилование. Сегодня было сообщение, что президент подписал 10 указов о помиловании. Есть какая-то статистика? Один из заместителей министра говорит, что если в 2000 году счет шел на десятки тысяч помилованных, то сейчас это единицы это тенденция такая?

В.ПОХМЕЛКИН: Это тенденция.

А.КЛИМОВ: Одна здоровая?

В.ПОХМЕЛКИН: После того, как у нас разогнали комиссию, состоявшую из видных общественных деятелей, передали вопросы помилования в руки чиновников, конечно, существенно сократилось число помилованных. Здесь вопрос сложный. Сегодня помилование это компенсация недостатков нашей карательной политики, когда у нас не выявляют лиц, совершивших тяжкие и особо тяжкие преступления, а за всякую мелочевку людей подчас карают очень жестоко и сурово. И для того, чтобы компенсировать этот недостаток судебной практики, Комиссия по помилованию многих к помилованию и представляла. В общем, это ненормально просто не надо сажать, не надо так жестко наказывать тех, кто этого явно не заслуживает. И тогда у нас, может быть, и не было бы таких амнистий и таких помилований. Но уж коль скоро такая практика случилась, нам надо разгружать и места лишения свободы, и все-таки учитывать и поведение человека после назначения ему наказания, тем более. Что механизмы судебной реабилитации работают плохо. Так что я принципиально считаю, что помилование это исключительный случай, в исключительных случаях должно совершаться. Но при условиях, что у нас нормальная карательная политика, что у нас лица, совершающие преступление впервые и не представляющие большой опасности, свободы не лишаются, а приговариваются к наказаниям, которые, может быть, постыдные, но при этом не столь суровые.

А.КЛИМОВ: Региональные комиссии по помилованию работают уже некоторое время есть какая-то информация о том, как они работают?

В.ПОХМЕЛКИН: В основном эта работа забюрократизирована, там чиновники тоже, за редким исключением.

А.КЛИМОВ: Опасность того, что в губерниях губернаторы сами решают держать руку на этом пульсе, есть?

В.ПОХМЕЛКИН: Я думаю, что эти опасения в известной мере оправдались. Это та же самая тема на самом деле по Конституции только президент имеет право миловать. Когда это право передается в округа, или уж тем более в субъекты РФ, тем самым президент, в общем, уходит от ответственности за данный вопрос. Я полагаю, что это неправильно, это размывание нашей уголовной политики, и я за то, чтобы была общественная комиссия при президенте, состоящая не из чиновников, а из общественных деятелей, из правозащитников, которые бы давали рекомендации, а президент бы принимал решение. Мог, кстати, и не согласиться с этим, но такой порядок мне представляется в большей степени отвечающим идеалам демократии и гражданского общества, и нормальной гуманистической практики.

А.КЛИМОВ: Естественно, не решили мы этой проблемы, да и вряд ли решим ее в ближайшие годы, но мы ее еще раз сегодня обозначили. В гостях у нас был заместитель председателя Комитета Государственной Думы РФ по законодательству Виктор Похмелкин