Беспризорники. Спор вокруг Ивановского Интерната. - Вангелис Ксиротирис, Альда Канестри, Татьяна Николаенко - Интервью - 2002-05-23

23 мая 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вангелис Ксиротирис, журналист, бывший выпускник Ивановской школы-интерната, Альда Канестри, профессор Московского государственного лингвистического университета, Татьяна Николаенко, председатель Российского Красного Креста.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорим мы об Ивановском интердоме. Есть спор, конфликт. Существует этот интердом, такие замечательные люди его закончили, что на самом деле достаточно странно для нашей жизни, что из школы-интерната вышли люди, которые Как считается, асоциальные люди обычно выходят, а тут вроде как профессор, журналист и так далее. И есть некий спор. В чем он заключается, в чем проблема?

В.КСИРОТИРИС: В двух словах: мы недавно узнали, что существуют некие планы превращения нашего интернационального дома в Суворовское училище. Для нас это долго оставалось тайной, как-то это все проводилось скрытно, наверно, никто не знал. Ситуация сейчас, в данный момент, я так считаю, зашла очень далеко. Моя точка зрения это точка зрения интердомовцев, выпускников, и не только тех, кто живет здесь, в Москве. Мы собирались здесь, около 100 человек собиралось в Москве Москва и те, кто живут в России около границы России ближнее зарубежье, но в данный момент, сейчас и наши выпускники из других стран мира следят за этой ситуацией Когда мы сюда шли постоянные звонки, то есть мы сейчас даже вынуждены были отключить все телефоны, потому что все ждут каждый день какой-то информации. Другими словами, интердом должен прекратить свое существование и превратиться в военное училище.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А что за такой интердом? Он особенный какой-то?

В.КСИРОТИРИС: Да, особенный. Это уникальное, в общем, учебное заведение, детское учебное заведение. Оно было создано в 33-м году, на следующий год мы будем справлять 70-летие. Может быть, Альда пару слов скажет, как создавался этот детский дом.

А.КАНЕСТРИ: Детдом, как уже сказано, празднует в следующем году свое 70-летие. Эти 70 лет были периодом серьезных, трудных и для детей, и для преподавательского коллектива, это были годы 30-е, конец 30-х, 39-й, 40-й, когда в мире сгущались тучи, которые потом, мы знаем, привели ко Второй мировой войне. В этом детдоме воспитывались дети тех, кто тогда был на передовых позициях этой борьбы с фашизмом. Это были дети болгарских коммунистов, немецких коммунистов, это были дети, так или иначе попавшие в труднейшие условия, может быть, иногда при живых родителях, сидевших в тюрьмах, сироты, которые не знали даже, где похоронены, если похоронены, их отцы. Когда началась война, в этом детдоме к этому моменту находились дети 70 национальностей. В целом в детдоме обучались дети 85 национальностей. И вот когда началась война, воспитанники, в том числе немцы, ушли сражаться в рядах Красной армии и погибли на фронтах. В последующий период, вы знаете, в мире происходили события, связанные с холодной войной, которая иногда превращалась, как мы знаем, в полугорячую настоящую войну. Там воспитывались дети из горячих точек планеты. Это были и дети из Анголы, из Афганистана. И детдом в самом деле уникальное учреждение, потому что в этом доме у реки Талки в городе Иваново, в центре России, воспитывались дети практически со всего мира вместе с русскими ребятами. Мы воспитывались вместе с русскими детьми, которых спасли, вывезли из блокадного Ленинграда. Впоследствии мы все практически оканчивали среднюю школу в этом учреждении, воспитатели и учителя делали все возможное, чтобы поставить на ноги людей и детей, которые во многом были ущербны, сталкивались с серьезными проблемами.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне бы хотелось до новостей разобраться, кто претензии предъявляет к этому дому.

В.КСИРОТИРИС: Так как мы узнали из прессы, даже я более скажу, в первый раз об этом узнали от иностранных журналистов, как это ни странно. В любом случае, предыстория такова, как мы сейчас это констатируем, что есть некое письмо ивановских властей, конкретно губернатор

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я предлагаю вернуться к этой теме, но после выпуска новостей.

-

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: На самом деле я немножко слукавил, когда спросил, кто предъявляет претензии, ибо знал, кто предъявляет претензии. Ивановская администрация. И мне удалось вчера записать интервью с Михаилом Бабичем, первым заместителем главы администрации Ивановской области. Претензии, которые предъявляются к этому имущественному комплексу, достаточно четко сформулированы Михаилом Бабичем. Я предлагаю послушать сейчас эту пленку, а потом мы поговорим об этом.

М.БАБИЧ: Имущество федеральное, находится в реестре федеральной собственности, управляет им министерство имущественных отношений РФ. Интердом, или школа-интернат, которая принадлежит Красному кресту, пользуется этим имущественным комплексом на основании соответствующего договора безвозмездного пользования - вот, собственно, и все права Красного креста на данный имущественный комплекс. Создавалось в 33-м году для обучения детей лидеров рабочего и коммунистического движения. С 91-го это уже носит характер обычного общеобразовательного интерната. То есть это уже не международная школа-интернат, когда детей собирали со всего мира, обучали и потом по всему миру отправляли, а это обычные беспризорные дети, дети-сироты. То есть школа утратила свое первоначальное функциональное назначение. Но для того чтобы хоть как-то оправдывать свое существование, детей собирают отовсюду, но собирают, конечно, в три раза меньше чем она может себе позволить, ввиду того, что просто нет необходимых средств. Материальная база разрушается, так как за 10 лет ни копейки туда не вкладывается. Уникальный комплекс имущественный приходит в состояние, когда через несколько лет он не будет стоить ничего. Там ни обучать нельзя будет, ни воспитывать никого. Красный Крест - общественная организация, а в России это очень бедная общественная организация, у них источников финансирования даже нет, все зиждется на какой-то гуманитарной помощи. Но разве можно обучение, здоровье, воспитание детей ставить в зависимость от того, дали гуманитарную помощь или не дали. У нас для беспризорных существует учреждение общего типа, то есть школы-интернаты, детские дома. Обычно в области порядка 2 десятков различных школ-интернатов, детских домов для обычных детей, беспризорников, сирот. Это имущественный комплекс, фундаментальное сооружение со спортивными залами, с бассейном, с классами, с двумя общежитиями

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И я предлагаю просто поговорить по поводу претензий, потому что все сформулировано достаточно четко. Давайте по порядку. Самое главное, и в то же время самое скучное - это юридический вопрос. Имущество федеральное, находится в управлении Минимущества. И Красный Крест - просто дали попользоваться, а теперь отдавайте. Что вы можете сказать по этому поводу?

Т.НИКОЛАЕНКО: Меня несколько поражает вообще этот цинизм, с которым господин Бабич вообще говорит об имуществе, о детском доме, об обществе "Красного креста". Для чиновника такого уровня такой тон общения, мне кажется, вообще недопустим. Я начну, может быть, с обратного, с последнего. Я начну с Красного Креста. Бедная организация. Это очень сильная организация, и ее сила в том, что эта организация милосердия, она помогает людям. Господин Бабич не знает объемы помощи, которую мы оказываем, и не знает, сколько писем благодарственных мы получаем не только из нашей страны, но и из-за рубежа.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Господин Бабич четко формулирует: обучение и здоровье детей становится в зависимость от гуманитарной помощи.

Т.НИКОЛАЕНКО: Почему? У нас у детей нет никаких претензий к тому, как ведется учебный процесс. И не только у детей. Нет претензий ни у министерства образования, нет претензий ни у правительства, есть претензии почему-то только у господина Бабича. Вот этот вопрос, на который тоже требуется ответ. И мне не хотелось бы сливать здесь все в одну кучу: вот имущество, вам дали попользоваться. Что значит - дали попользоваться? Дали попользоваться в 1933 году, это начало истории этой школы. В 47-м году она была перерегистрирована. В 82-м году она была достроена и перестроена. И все эти годы государство думало об этой школе, думало об этом интердоме. И поэтому вот этот цинизм, это мы сегодня дали, а завтра мы отнимем Решение Мингосимущества это, конечно, решение. Но мы общественная организация, мы часть международной организации. Что такое Международный Красный Крест, я думаю, не нужно объяснять никому, кто когда-то жил за рубежом или кто знает историю Красного Креста. Кстати, в этом году исполняется 135 лет российскому красному кресту. 135 лет. У нас есть еще в стране общественные организации с такой историей? Вы знаете, что говорить об истории Российского Красного Креста мне очень трудно. Мы как-то сидели с Никитой Михалковым, и Никита Михалков спрашивает - кто тебя учредил? Мою академию учредил тот-то Когда я ему сказала, что был учредителем, что еще императоры учреждали Российский Красный Крест

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я боюсь, что имущественные отношения Здесь кроме имущества еще много чего. Но имущественные отношения - с такой аргументацией в суде, боюсь, будет сложно. Таким образом, если дойдет до суда, сложно будет аргументировать свою позицию.

Т.НИКОЛАЕНКО: Что значит аргументировать свою позицию в суде? Я могу только сказать, я уже повторяюсь, что Красный Крест - это часть международной организации, и международная организации вкладывали в эту школу деньги. Они вкладывали средства. У нас были постоянные программы. Сейчас передо мной письмо из американского Красного Креста, из Международной федерации Красного Креста. Они готовы поддерживать школу. И наша вся политика социальная и политика общественных организаций строится сейчас как раз на взаимопомощи и на интеграции в мировое сообщество. Нам нужно интегрироваться. Каким путем? Как это думает делать господин Бабич, если он думает только об имуществе?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему только? Вот намереваются они делать Суворовское училище, которое тоже образовательное учреждение, которое подразумевает международное училище, то есть будет возврат к принципам интернациональности, как считает господин Бабич. И тоже дети-сироты, дети погибших военнослужащих, то есть ничего плохого

Т.НИКОЛАЕНКО: Конечно, ничего плохого нет. И безусловно, мы поддерживаем идею создания Суворовских училищ, и, безусловно, вся позиция, политика в Министерстве обороны ради бога, создавайте училище. Но почему это нужно делать на базе российского "Красного креста", на базе общественной организации? Это что, единственное место в России? На это господин Бабич что может ответить мне?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Речь идет о разрушении, у нас круг замыкается.

В.КСИРОТИРИС: Я хотел сказать еще два слова. Я забыл, как фамилия этого человека, который сейчас выступал неважно, администрация Ивановской области. Так вот, он говорил о том, что там все разрушается, выпускники ездят там. То есть нет, наверно, не буду говорить что дня, но недели, месяца это точно, чтобы кто-то из выпускников не побывал бы в интердоме. Интердом сейчас состоит из комплекса зданий современных - мы что-то не видели, чтобы что-то там разрушалось. Я видел, очень многое разрушается в самом Иванове. Там, например, дорога, которая ведет к нашему детскому дому. Такое впечатление у меня, что в последний раз ее ремонтировали, когда Луис Карвалан приезжал в 70-х годах. То есть это какой-то ужас. То есть там есть, чем заниматься. Там дома другие, может быть, и рушатся, но только не интердом. Наш интердом не разрушится. А если он начнет разрушаться, то я вас уверяю Наши интердомовцы, выпускники нас очень много во многих странах мира, и мы об этом говорили. Мы в состоянии, если у российского государства не хватит средств, мы это заявляем официально, это точка зрения и позиция бывших воспитанников интернационального детского дома мы приложим все усилия для того чтобы найти в том числе и финансовые средства. Но мы считаем, что это уникальный детский дом, такого в мире не было, может быть, и не будет никогда, что он является не просто обычным интернатом, как заявили в предыдущем интервью вашем Уникальность его в том, что он составляет гордость России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но речь-то шла о том, что до 91-го года гордость России составляла в связи с тем, что

В.КСИРОТИРИС: Во-первых, сейчас там до сих пор имеются иностранцы, пускай немного, но имеются. Потом, ситуация складывается таким образом, что мы видим, что трудное положение не только в интердоме, начиная с 91-го года, а и во всей России Конечно, это отразилось на состоянии дел в интердоме, это понятно.

Т.НИКОЛАЕНКО: Но это же не повод Эти плохие дороги в Ивановской области это же не повод для того, чтобы Иваново присоединять к Москве или отдавать Москве. В Иваново есть много своих проблем, и нам нужно думать сейчас о будущем, о том, как выстраивать отношения с областью.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А то, что интердом не используется на все 100 процентов мощности, не 700 человек, как может быть и как было раньше, а всего 200 человек

В.КСИРОТИРИС: 700 никогда не было.

Т.НИКОЛАЕНКО: Во-первых, он рассчитан и не на 700 человек. И потом, эти цифры администрации Ивановской - они тоже вызывают сомнение. Это как считать, что считать вы сами понимаете. Это вопрос достаточно спорный. То, что сейчас мы имеем возможность дать хорошее образование сиротам, детям из проблемных семей это, я считаю, уже большая заслуга и Российского Красного Креста, и этого интердома. Мы на себе несем определенную социальную функцию, и мы эту функцию выполняем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я так понимаю, что деньги найти можно, и они, в общем-то, есть. И Красный Крест готов предоставить. Вангелис говорит, что есть выпускники, которые готовы каким-то образом помочь материально.

Т.НИКОЛАЕНКО: А что, Суворовское училище бесплатно, что ли, существует, мне просто интересно знать. Или это деньги из какого-то другого

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Минобороны может, наверно, заплатить

Т.НИКОЛАЕНКО: Минобороны финансируется из того же бюджета нашего государства. Бюджет-то у нас один, общий.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте не будем вникать, потому что трудно говорить на эту тему нам, но деньги найти можете. Так почему вам не удается договориться с господином Бабичем, с Ивановской администрацией? Прийти и сказать деньги есть, проблем нет. Давайте восстановим то, что не нравится где-то, может быть, что-то покосилось

Т.НИКОЛАЕНКО: Я не очень поняла вопрос. Почему мы должны договариваться с Ивановской областью? Все-таки это школа Красного Креста. Красный Крест является самостоятельной общественной организацией.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но все-таки имуществом-то вы пользуетесь, это государственное имущество, имущество федеральное, в управлении Минимущества находится. Пользуетесь вы им по договору.

Т.НИКОЛАЕНКО: А что, есть какие-то заключения? У нас заключения есть о том, что договор, кстати, о котором вы говорите, на который вы ссылаетесь, это свидетельство о внесении в реестр оно подписано только в декабре 2001 года. И все документы, которые прилагаются к этому свидетельству, говорят о том, что имущество в нормальном состоянии. Поэтому прежде чем говорить так, я бы все-таки рассматривала документы, которые прилагаются к этому свидетельству. Имущество в удовлетворительном состоянии. Это все-таки что, оно с декабря пришло в такую негодность?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда я не понимаю, почему хотят отобрать. Вопрос задан, я предлагаю присылать еще сообщения на пейджер. Мы продолжим говорить об этом, потому что у меня ясности не возникло, почему его хотят отобрать.

-

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня есть на пейджер разные предположения. Альда, Вы хотели сказать.

А.КАНЕСТРИ: Что я могу сказать Мы были втроем: Лиля Тенка, Рианка Агнисидериду, гречанка, и я, 9, 10, 11 мая в детдоме. 13 зданий, огромный физкультурный зал, бассейн, ремонт требуется косметический побелить, замазать щели Оранжерея развалилась, да, потому что ее забросили за эти годы. Это огромный комплекс. И это, конечно, я не буду никого обвинять, у меня нет прямых доказательств, но это вещь, это прекрасное сооружение. Теперь, второй вопрос. Даже если бы там что-то было плохое, негативное с точки зрения еще каких-то, надо понимать следующее. Нельзя ломать то, где что-то когда-то было. Нельзя рушить то место, где уже по традиции что-то происходит. В Москве цирковое училище хотят закрыть, потому что его никто не ремонтирует, и там предположительно сделать что-то другое. Куда денутся студенты, изучающие цирковое искусство? Та же самая логика здесь. Куда денется то место, где уже 70 лет не просто находятся сироты дети, но сироты, которые являются представителями наций различных, черные, белые? Они как-то там уживаются, там происходит нечто такое, что только в книгах иногда мы читаем. Вот это в советское время называлось интернациональным воспитанием, а сейчас это называется расовой проблемой. Все эти вещи рождаются в обществе из каких-то очагов, из каких-то островков. Культура она же рождается где-то. Так вот, место, где это было, так или иначе имело место, 70 лет существовало, находится, конечно, в каких-то новых условиях, но оно есть. И вот это интернациональное, говоря советскими терминами, или каким угодно новыми, воспитание, следует продолжать, это не должно исчезать. Также можно сказать, что зачем цирковое училище и так далее

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Раз принципиальных разногласий вроде бы нет, необходимо найти точки соприкосновения между администрацией Ивановской области и руководством детского интернационального дома и так далее. Чтобы решить эту проблему сообщение от Виктора: "Точки соприкосновения найти, решить проблему с господином Бабичем, сесть за стол переговоров. Почему нет?"

Т.НИКОЛАЕНКО: Конечно, все, что вы говорите, это все замечательно. Но когда мы говорили об интердоме, я бы еще хотела сказать, что отработана уникальная методика работы с детьми, которая сейчас у нас я не знаю, во скольких школах она вообще сохранилась. И вот эту методику разрушать нельзя. Это действительно было бы очень пагубно, я думаю, что не только для интердома, но и вообще для воспитания. Стол переговоров возможно. Я думаю, что, возможно, он молодой политик в Ивановской области, он всего полтора года, возможно, он чего-то не знает, может быть, он не до конца разобрался. Я хочу сказать, что вчера было совещание у министра образования РФ, и у министра образования позиция такая, что действительно эту школу нужно сохранить и что на базе этой школы нужно создать учебные заведения для одаренных детей. Это как раз вписывается.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А сироты?

Т.НИКОЛАЕНКО: Именно детей-сирот одаренных. Потому что это то, что сегодня нашему обществу просто необходимо. Мы знаем, сколько стоит образование, сколько стоит получить престижное образование, и вот расслоение здесь уже совершенно очевидно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Честно говоря, тут идет какое-то деление беспризорных детей, одаренные или же дети каких-то привилегированных, погибших, но коммунистических деятелей, что было до 91-го года. А может быть, не надо делить?

Т.НИКОЛАЕНКО: А почему вы считаете, что дети не могут жить в каких-то нормальных условиях? Почему мы считаем, что если это сироты, то не должно быть каких-то нормальных человеческих условий?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А кто сказал, что мы так считаем?

Т.НИКОЛАЕНКО: Я считаю, что если мы можем для детей создать эти условия, то это замечательно. Другое дело, что когда речь идет о Суворовском училище здесь уже несколько другой подход к набору в училище. Вы знаете, что говорить о сиротах, которых набирают в суворовское училище, тяжело. Это, во-первых, детей набирают по экзаменам, по результатам экзаменов, набирают в 9-е, 10-е классы. Суворовское училище - это специальное учебное заведение. То есть как понимать? До 9 класса человек где-то сиротой бегает, а потом его собирают? Я не знаю, возможно, у Ивановской области есть представления на этот счет

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вот Николай Николаевич считает, что потому хотят забрать, что господа руководители Ивановской области считают, что беспризорники и прочие дети второго сорта должны воспитываться в обычных интернатах, а в интердоме прекрасный бассейн, спортивные залы и так далее

В.КСИРОТИРИС: Вы, кстати, слышали, как говорил представитель администрации Ивановской области или первый заместитель его, с какой интонацией он произносил слова "но там же обычный интернат"? Это же обычные детисироты. Это что за интонация?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот это, собственно говоря, мне непонятно больше всего. Обычные, необычные В плане того, что есть бассейн, это необычно, и это хорошо.

В.КСИРОТИРИС: Дело в том, что выпускники интердома Ассоциации с интердомом всегда связаны с Красным Крестом. Потому что мы выросли под эгидой "Красного креста"

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хочу понять криминальность. Насколько это криминально, что в интердоме обычные дети?

В.КСИРОТИРИС: Это вы нас спрашиваете?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто в студии.

В.КСИРОТИРИС: Мы обычные дети, мы не считаем себя какими-то элитными и так далее. Обычные дети, ну и что? Да, наши родители были антифашистами, они воевали с фашистами

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вот у кого-то родители алкоголики, преступники. Но это ребенок.

В.КСИРОТИРИС: Пускай учится на здоровье там у нас. Мы туда приезжаем так и есть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это вменяется в вину. Я так понял, что сегодня дети-то обычные там учатся, а вот эта интернациональность, международность этого заведения пропала, сошла на нет.

Т.НИКОЛАЕНКО: Во-первых, давайте говорить. Сегодня так, завтра так. Мы говорим вообще о школе. Давайте разделим. Во-первых, сегодня учатся дети из разных стран, это есть. Но кто будет учиться завтра? Я не думаю, что для нас это должно быть такой большой Главное, что это будет для детей, и главное, что это должно быть учебным заведением "Красного креста", милосердным заведением. Есть свои наработки, есть свой подход к детям. Я сама видела этих детей. Я ездила во многие детские дома. И то, как дети ощущают себя в этом доме психологически вот что важно. Важно не разрушить эту систему отношений к ребенку и отношений с ребенком.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И детей не делить, мне кажется.

Т.НИКОЛАЕНКО: Конечно. Другое дело, что если мы хотим Конечно, мы должны думать о том, что у нас дети и сироты, и дети из социально неблагополучных семей должны иметь возможность получить нормальное образование и занять нормальное место в жизни, это необходимо. Без этого наше общество не будет обществом завтра. И мы не должны сводить все наши проблемы к дележке имущества: у тебя зарегистрировано вот это, у меня зарегистрировано это Самая большая ценность государства это общество, и мы должны думать об обществе.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я надеюсь, что вам все-таки удастся найти какой-то общий язык и каким-то образом решить эту проблему.