Роль США в переговорах о вступлении России в ВТО; разрешение на российскоамериканском саммите селькохозяйственных вопросов - Борис Черняков - Интервью - 2002-05-23

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день! Наш гость - Борис Черняков директор Департамента сельского хозяйства института США и Канады.

Б. ЧЕРНЯКОВ Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Будем говорить в первую очередь об отказе части Конгресса отменить поправку Джексона-Вэника. Мы в прошлом часе говорили с Константином Косачевым об этом факте, его точка зрения такая, как и полагается, спокойная и сбалансированная. Он считает, что это прежде всего политический демарш внутриамериканский. Т.е. другая партия решила навредить своего президенту, поэтому нам особо на это обращать внимание не нужно. Слушатели же на вопрос наш, что делать в этой ситуации, как надо прореагировать, они говорили, что надо реагировать жестко. Поэтому тот же вопрос к вам: как относиться к этому факту, демаршу? И как России реагировать на это?

Б. ЧЕРНЯКОВ - Я узнал об этом факте перед самым началом передачи, поэтому, к сожалению, не готовил своего развернутого мнения по этому вопросу. Я просто считаю, что США имеют право на принятие любых решений. Этот вопрос слишком давно муссируется во всех СМИ, поэтому удивляться, что в какой-то очередной момент они что-то не приняли, это вполне нормально. А вопрос о связывании политического документа с экономическими какими-то санкциями, на мой взгляд, мягко говоря, не совсем верен, особенно в преддверии приезда президента США в Россию. Я считаю, что здесь будут решаться очень крупные вопросы, а вопрос окорочков это всего лишь очень маленькая часть. Хотя из нее отдельные специалисты в США и пытаются сделать нечто более крупное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Разговор-то был не о окорочках, а, на мой взгляд, Косачев сказал правильную вещь разговор идут о прогнозируемости взаимоотношений между Россией и США. Подобные шаги, это такой демарш, мы можем относиться к нему, естественно, так ну, вы имеете право, ну, и ради бога. Но собственно, это затрагивает и наши интересы.

Б. ЧЕРНЯКОВ - Да, наши интересы действительно затрагиваются, но быстрее виртуально, т.к. интересы американские с птицей затрагиваются значительно более крупно. Американцы называют эти цифры 600 тыс. долларов и т.д., это достаточно крупная сумма. Поэтому нахождение между нами консенсуса по этому вопросу, на мой взгляд, более серьезная вещь. И во-вторых, речь-то идет не о каких-то пресловутых окорочках речь идет о серьезных взаимоотношениях двух стран в аграрной области. Это, на мой взгляд, более серьезный вопрос. Дело в том, что мы с США можем быть очень интересными партнерами в этой области. Это, кстати, более серьезная область, на мой взгляд, я себе даже позволю обидеть военщину, сказав, что это более серьезная ,чем военная, отрасль. Дело в том, что США, как вам известно крупнейшая страна в мире по экспорту сельхозпродукции. Суммы, которые она получает, запредельные это 50 млрд. с лишним долларов. Россия, даже сократившись в своих размерах, осталась крупнейшей сельхоздержавой мира, по крайней мере, по своим возможностям, земельным, водным и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И автоматически из того, что вы сказали, вроде бы наоборот получается получается эффект стали. Они крупные производители, мы крупные, значит, конфликт интересов, взаимное эмбарго и т.д. Вот интересно, союз олигархов, двух крокодилов, как это может быть?

Б. ЧЕРНЯКОВ - Я начну с совершенно неожиданной фразы, которую сказал Конфуций в государстве должно быть достаточно пищи и достаточно оружия, и тогда народ будет доверять правителю. Вот я, оттолкнувшись от этого, и хотел бы сказать. Он сказал это слишком давно, но как будто для сегодняшнего момента. Оказывается, что есть 2 способа влиять на международную общественность. Можно влиять своей силой, и можно взять ее, например, дав голодным пищу. Это очень хороший вариант. Американцы это делают, и в их политике влияние пищей на хорошие отношения прослеживается достаточно хорошо. Россия страна, которая может быть прекрасным рынком для США, например, для большого количества сои, которую США выращивают, все увеличивая, с каждым годом, а у нас это большой недостаток. Одновременно Россия, например, крупнейший в мире производитель минеральных удобрений, и у нас мощности сейчас не задействованы, которые могли бы обеспечить хорошо потребляющую минеральные удобрения Америку этим. Это значит, было бы совместное. Т.е. я себе очень хорошо представляю, что если бы Россия с США вдруг бы договорились не только о сокращении ядерных вооружений, но например, и о работе в области производство продовольствия, мы бы получили значительно больше положительных баллов у остального человечества. Всем известно, по данным организации ФАО в настоящее время официально почти 800 млн. человек в мире голодают. Представьте себе, какая возможность у 2 таких крупнейших стран, располагающих огромным земельным полем, сделать большое количество продовольствия. Поэтому, конечно, искать точки противодействия, соперничать в этой отрасли можно и нужно, это соперничество называется улучшать качество, увеличивать ассортимент. Но на мой взгляд, есть более интересный вопрос с помощью продовольствия и с помощью совместных усилий увеличить количество этого пирога, который можно раздать неимущим или страждущим. И тогда авторитет обеих стран будет не только базироваться на ядерных боеголовках, он будет базироваться на мирном продовольствии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наш гость - Борис Черняков, директор Департамента сельского хозяйства института США и Канады. Итак, я о пироге. Вы понимаете, такое все-таки ощущение, что 2 сильные страны начинают показывать свои зубы уже не в политике, а в экономике. Вот то, что вы сейчас говорили это красиво, конечно, такой город-солнце, что вот давайте объединимся, чтобы накормить третьи страны. Но замечу вам, что третьи страны это тоже пирог, рынок сбыта, за который будет идти бескомпромиссная борьба. И то, что сейчас происходит со сталью, причем вы правильно отметили, не между США и Россией, а между континентом Америкой и континентом Европа, показывает, что здесь пока до таких хороших цивилизованных отношений очень далеко.

Б. ЧЕРНЯКОВ - Вы, конечно, правы, только в части вопроса. Конечно, США, на мой взгляд, уже получают несколько сигналов очень серьезных о том, что некий третий мир не очень доволен тем, что есть золотой миллиард, который хорошо ест и живет, и этой мирной жизни у этого золотого миллиарда не будет. Это и известные 11 сентября печальные предзнаменования, и это то, что сейчас проводится целая куча мероприятий для того, чтобы на всякий случай оградить от подобных случаев. Но вот представьте себе другую часть. Я бы хотел просто сказать о том, насколько сейчас мир внимательно присматривается к России. Вот вы не задали, наверное, специально вопрос о нашем вступлении в ВТО и о роли США в этом вопросе. Вы знаете, что это целевое назначение, мы не можем существовать вне мирового распределения труда, мы должны существовать в цивилизованной системе торговли, все замечательно. Мы пока не являемся членами ВТО. Тем не менее, когда я наблюдаю эту работу в Женеве в составе группы экспертов, и когда я вижу, что многие вопросы согласуются с США, я прекрасно понимаю, кто в доме хозяин. Т.е. это отцы-учредители, которые когда-то организовали ГАТТ, а потом он превратился в ВТО. Они внимательно отслеживают всех потенциальных будущих партнеров на рынке, вы здесь правы. И вот когда они рассматривают роль России, они ее рассматривают очень просто они понимают, что завтра Россия со своими богатствами, разобравшись со своими экономическими сложностями и найдя средства сумеет выйти на рынок с большим количеством продукции. Это совершенно ясно. Весь вопрос в сроках. И тогда уже, может быть, эта поправка Джексона-Веника уже не будет иметь такое значение, потому что когда появится такой гигантский производитель, его нельзя будет игнорировать. Маленький пример недавно, разговаривая со специалистами-продовольственниками из Франции, говоря им о том, что нам нужно найти общие какие-то дружеские взаимоотношения, я вдруг увидел, что одна дама очень нервничала. Потом она сказала потрясающую фразу да, мы знаем, что Россия скоро будет очень сильной, и тогда прокатившись по Европе, как каток, она намотает Францию на свой каток. Т.е. она представляла, что такой сильный соперник в продовольственной отрасли, конечно, не будет разбираться с маленькими странами. Но США не маленькая страна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не могу не зацепиться за то, что вы сказали. Вы помните, на протяжении последних 10-15 лет регулярно ТВ показывает простой способ борьбы с иностранным пищевым интервентом. Вы помните, берутся гигантские трейлеры, которые перегораживают дорогу, там, Франция-Италия, Франция-Германия, в основном, кстати, Франция. Так вот, я не понимаю, как нам удастся прокатиться. Дело в том, что получается так, что даже внутри европейского сообщества, как только дело доходит до ухватывания части пирога, тут же все забывают про политес. Тут же трейлеры перекрывают все.

Б. ЧЕРНЯКОВ - Так вот, возвращаясь к США, вы же помните, что я американист-аграрник, я только что закончил книгу, эта книга не была придумана для сегодняшнего саммита, но так получилось, что она вышла буквально на днях. Это первая за всю историю российско-американских отношений

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Такая большая красивая книжка, тут написано: "В сентябре 2000 года автор, сев за руль в автомобиль в Вашингтоне ровно за 30 дней проделал путь в 10760 км, посетив 17 сельскохозяйственных штатов среднего запада. Задача была простой и сложной: подвести итог многолетних исследований американского фермерства и персонифицировать агропредприятия США, которые будут типичными в 21 веке". Это большая толстая книга "Американское фермерство, 21 век". Живут они хорошо, успешно, понятно, какие-то трудности есть, но тем не менее, как вы считаете, у нас опять же особый путь, или нам надо внимательно изучить их путь и делать это у себя?

Б. ЧЕРНЯКОВ - Должен опять же вернуться к 2 умным людям, причем один из них англичанин, а другой американец. Один, Бернард Шоу, сказал, что опыт увеличивает нашу мудрость, но не уменьшает нашей глупости. На что американец Франклин очень упростил, как всегда он сказал, что опят дорогая школа, но что делать, если для дураков нет другой школы! Поэтому конечно, опыт важен. Весь вопрос насколько он переносим. Эта книга написана об американском фермерстве с любовью. Она показывает правду об американском фермерстве. Но правдой является и то, что американских ферм 2 млн. 200 тыс., а кормят Америку только 150 тыс. Вот они производят всю коммерческую продукцию, потому что остальные фермы, это то, что называется "life style"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дачи с коровой, короче?

Б. ЧЕРНЯКОВ - Да, пожалуй, дачи. Спрашивают а как же они существуют, если у них нет от сельского хозяйства прибыли? Потому что они существуют за счет вне фермерской деятельности. Но я хотел бы обратиться к важному вопросу брать опыт, не брать, и как вообще этот мир будет выглядеть в будущем? Мир в будущем будет выглядеть дефицитным по еде. По пище, потому что увеличивающееся количество людей, естественно, будет давить на эту землю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Говорят, что уменьшающееся.

Б. ЧЕРНЯКОВ - Значит, мы посчитали, и это совпадает со многими оценками ООН о том, что всего-навсего в 2050 году, т.е. скоро, на человека в мире с ростом населения останется 8 соток. Это очень мало. Если сосредоточить на этих 8 сотках все достижения человечества, в том числе генную инженерию и биотехнологии, наверное, можно как-то выкрутиться. Но это же не всем доступно. Это же капиталоемко. Поэтому такие страны как Россия, которая может сейчас, например, огромное количество земель имеет, на которых нужно бы только капитал, а дальше получилась бы продукция, кстати, дешевая. И еще, что самое главное, Россия сейчас одна из немногих стран, дает экологически чистую продукцию. Мы очень мало применяем химии, у нас биотехнологические исследования находятся на очень высоком уровне, но передача их в практику на очень низком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, будут ли подниматься, может, вам известно, какие-то вопросы, касательно политико-сельскохозяйственных отношений между президентами? Вообще этот сектор как-то будет упоминаться?

Б. ЧЕРНЯКОВ - Мне известно, я надеюсь, что не открываю никакой тайны, что среди вопросов, которые будут обсуждаться между президентами, вопрос об аграрных отношениях будет стоять. И он будет стоять с нашей стороны, я не знаю, как это будет выглядеть со стороны Буша, надеюсь, что так же, но с нашей стороны будет поднят вопрос о более крупных взаимоотношениях. У нас в свое время была создана комиссия, российско-американская, по сельскому хозяйству, по аграрному сектору. И эту комиссию и наш министр сельского хозяйства, это совершенно точно, и наши вице-премьер Гордеев очень стремятся реанимировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что это за крупные взаимоотношения?

Б. ЧЕРНЯКОВ - Это проекты, связанные с развитием наших торговых отношений в области торговли продуктами. Но на паритетных началах. Это между нами, взаимно. Это, естественно, теплые взаимоотношения в области научных исследований, серьезные отношения в области обмена технологиями в аграрном секторе. Это все, что дает возможность в обеих странах сделать новые прорывы. Для нас это крайней важно, думаю, что для США, опять же подчеркиваю, что мы одновременно являемся для американского фермера и рынком, это крайне важный вопрос. Мне кажется, что этот вопрос будет поднят несомненно. И я даже думаю, что может быть., мы с вами, встретившись после, обсуждая итоги саммита, услышим, что между Гордеевым и Энн Венеман - это министр сельского хозяйства США, будет заключено, очевидно, какое-то соглашение. Но быстрее его осветят своими подписями 2 президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это как 2 стороны одной медали с одной стороны, желание к взаимному проникновению технологий, рынков, а с другой стороны звериный оскал капитализма двух стран. Так вот, как, по-вашему, победит тенденция к совместному сотрудничеству, или все-таки страны будут стараться каждая по-своему идти?

Б. ЧЕРНЯКОВ - Победит здравый смысл. В этом отношении нет никаких сомнений у меня. А здравый смысл заключается в том, что легче договориться, чем тратить огромные средства на конфронтацию. В этом у нас уже действительно есть большой опыт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Борис Черняков директор Департамента сельского хозяйства института США и Канады был нашим гостем.