Предстоящий россйискоамериканский саммит; новые стратегические отношения между Россией и США. - Михаил Маргелов - Интервью - 2002-05-22
22 мая 2002 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов, член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Представляю нашего гостя, которого я вам обещал. Это Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации. Михаил, здравствуйте.
М. МАРГЕЛОВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Главная наша тема: российско-американский саммит, до которого осталось совсем немного времени, чуть более суток. Завтра, во второй половине дня в российскую столицу приезжает Джордж Буш и трое суток он проведет в переговорах с Владимиром Путиным. Сам этот визит, российско-американский саммит, это мероприятие формальное исключительно, протокольное, или от него возможна какая-то реальная польза?
М. МАРГЕЛОВ От каждого российско-американского саммита, на самом деле, когда бы они ни проходили в годы "холодной" войны, до них, или сейчас, всякий раз бывала несомненная польза. Даже когда эти саммиты не заканчивались, казалось бы, ничем конкретным, с точки зрения простого, нормального человека. Сейчас, когда наши отношения с Соединенными Штатами на самом деле принципиально отличаются от тех, которыми они были даже в период с 91-го по 99-й годы, польза будет совершенно конкретная и осязаемая. И это польза не только два текста, которые собираются подписать два президента. Напомню, это договор по сокращению стратегических наступательных вооружений и декларацию о новых стратегических отношениях между двумя странами. Польза, я думаю, будет значительно большая. Она будет заключаться в том, что, видимо, этот саммит подведет черту под теми саммитами, на которых главенствующей была тема ограничения стратегических вооружений и тема предотвращения угрозы, которая идет от России к Соединенным Штатам и от Соединенных Штатов к России. То есть, это должен стать саммит, который на самом деле, по-моему, должен подвести черту под тем форматом саммитов, который сложился в годы "холодной" войны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, вот вы говорите о том, что отношения между Россией и США сейчас совсем иные, чем даже всего лишь несколько лет назад. Ну, мы помним, как полгода назад на техасском ранчо Джорджа Буша президенты мило разговаривали, обнимались, называли друг друга друзьями, и прочее, прочее. Затем разразилась почти куриная война, стальная война. В реальной политике деньги, наверное, это основная политика. По-моему, ничего не меняется.
М. МАРГЕЛОВ Да на самом деле ни сталь, ни куриное мясо войнами-то, по большому счету, не были. И вот давайте посмотрим, что произошло. Мы впервые начали реально противостоять друг другу, или сталкиваться с позициями по защите национальных интересов наших стран в сфере экономической. Наше соперничество, наша конкуренция, ушли из сферы стратегических ядерных вооружений в сферу экономическую. На самом деле, это очень даже неплохо. Давайте вспомним, что говорил президент наш, Владимир Путин, в послании федеральному собранию. Он говорил, что за место под экономическим солнцем нам нужно бороться самим. Точно так же борется за место под экономическим солнцем и американцы. Здорово, что наша конкуренция лежит в сфере экономики, в сфере финансов, а не в сфере того, сколько у нас ядерных боеголовок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не все согласны с этой точкой зрения. Буквально неделю назад, опять же, у меня прямом эфире был один из влиятельных парламентариев из Государственной Думы, адмирал Дорогин. Так вот, он высказывал совсем иную точку зрения, причем опираясь на те материалы, которые, например, получены из Соединенных Штатов, доклады их генерального штаба, и так далее, где они по-прежнему Россию называют своим врагом. И их ядерные ракеты по-прежнему нацелены на объекты на территории нашей страны. И адмирал Дорогин говорил тогда, что нынешняя ситуация такой показной дружбы между Москвой и Вашингтоном напоминает положение перед 41-м годом, когда Сталин и Гитлер, в общем, тоже официально ну, наверное, Сталин думал, что так реально и есть, дружили. Вот на фоне, скажем, данного парламентария, который высказал такую точку зрения, вы, Михаил, кажетесь просто таким безудержным голубем. Он ястреб, вы голубь.
М. МАРГЕЛОВ Господь с вами! Я совершенно не являюсь безудержным голубем, мне это не типично ни по моему мировосприятию, ни генетически, никто из моих родственников голубями не был, скорее, наоборот.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В своем оптимизме вы не ошибаетесь?
М. МАРГЕЛОВ Да это не оптимизм, это абсолютный прагматизм и реальная оценка сегодняшней ситуации. Смотрите, нам выгодно иметь хорошие отношения с Соединенными Штатами. Нам, в конце концов, пора прекращать давать возможность тем, кто научился зарабатывать на наших разногласиях с Соединенными Штатами, процветать на всем на этом. Нам надо уметь договариваться, и коммуцировать напрямую, а не через посредников. Нам выгодно иметь либо нейтральное, либо дружественное окружение на наших ближних и дальних подступах, для того, чтобы мы могли заниматься нашими проблемами, внутренними проблемами, экономическими, социальными, политическими, любыми. Именно поэтому нам, на самом деле, чрезвычайно важно то, что мы действительно переводим стрелку в наших отношениях с Соединенными Штатами с постоянного соревнования в военной сфере к соревнованию в сфере экономической.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, я сам себя не отношу к категории ястребов, безусловно, однако, готов поверить в добрые устремления, кстати, обеих сторон, но только тогда, когда Соединенные Штаты перенацелят свои ядерные боеголовки с нашей территории, а российская армия, соответственно, с американских целей. Помните, несколько лет назад Борис Ельцин на одной из встреч с западными лидерами всех поразил, неожиданно сказав, что Россия перенацеливает свои ракеты. Вот на нынешнем российско-американском саммите, встрече Буша и Путина, такое возможно?
М. МАРГЕЛОВ Ну, вы знаете, во-первых, он поразил действительно тогда всех, потому что я думаю, что он поразил к тому же и наших военных, которым было не так-то просто изменять полетное задание для ракет. Что касается периода безудержной дружбы, безоглядной, наверное, вот этот период безудержной такой, цветочно-конфетный период взаимных ухаживаний был где-то в 91-99-м году. Была волна такого оптимизма, каких-то чрезмерных, завышенных порой ожиданий. Отсюда вот как раз такие заявления о снятии полетного задания с наших ракет. Посмотрите, что мы сделали сейчас. Мы умудрились сохранить договор СНВ-1, тот самый договор, который был подписан между США и СССР совершенно в других геополитических, геостратегических условиях, когда Советский Союз и Соединенные Штаты были двумя сверхдержавами. Мы умудрились убедить американцев положить текст на бумагу, и два президента подпишут договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. Мы упраздняем договор СНВ-2, а значит, мы можем ставить разделяющиеся головные части на наши ракеты "Тополь-М". Мы ни в коем случае не теряем ничего в нашем стратегическом потенциале.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не происходит обезоруживания одностороннего такого?
М. МАРГЕЛОВ Да Господь с вами! У американцев нет аналога нашим мобильным ракетам "Тополь-М" с разделяющимися головными частями, нет этого аналога ни в одной другой ядерной державе. Какое уж тут обезоруживание! У нас развязываются руки, у нас развязываются руки получить более дешевое и более эффективное оружие стратегического сдерживания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но при этом как быть с проблемой ПРО? Едва ли не в следующем месяце американцы, как говорят, собираются официально выйти из этого договора.
М. МАРГЕЛОВ Да дай Бог здоровья! Понимаете, мы смогли убедить американцев в том, что они выходят из договора по ПРО в соответствии с юридической процедурой, то есть, так, как это было выгодно и реально нужно нам. У нас есть система по преодолению любой американской ПРО, об этом знают американцы, знаем и мы. Действительно, этих систем нет у китайцев, нет у других стран, вот для них выход американцев из ПРО - это реальная угроза национальной безопасности.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот вопрос, который пришел от нашего слушателя, Александра из Петербурга. Александр пишет следующее: "президент Буш - не президент Рузвельт, а президент Путин не в состоянии решить даже чеченскую проблему. В этой ситуации разве можно возлагать какие-либо серьезные надежды и на американскую, и на российскую высшую администрацию?" Что-то могут они реально делать?
М. МАРГЕЛОВ Они делают. Они в Любляне научились смотреть друг другу в глаза и разговаривать, они в Генуе потом научились вести диалог, они в Кроффарде, в Техасе, научились договариваться, эти договоренности сейчас положены на бумагу, и легли в основу того саммита, который должен пройти в Москве. Они научились разговаривать, они научились созваниваться по телефону, они научились вести нормальный диалог, лишенный вот таких, чрезмерных эмоций, как было у Бориса Николаевича Ельцина, "друг Билл", "друг Гельмут". Абсолютно прагматичны, абсолютно исходящие из того, что один защищает национальные интересы России, другой национальные интересы США.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А есть еще чему учиться?
М. МАРГЕЛОВ Да, конечно. Нам надо научиться теперь, как из плоскости отношений представителей исполнительной власти, которые могут лучше или хуже взаимодействовать друг с другом, такой опыт есть, перевести эти отношения в плоскость взаимодействия властей законодательных в плоскость модернизации законодательства России и Соединенных Штатов с тем, чтобы на юридической основе, на законодательном уровне у нас не было бы препятствий, барьеров, которые нам остались в наследство от "холодной" войны, которые мешали бы развитию наших экономических отношений.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот сейчас передо мной лежит доклад, подготовленный вашим комитетом, называется "Законодательство США и российские интересы". А какая связь между этим?
М. МАРГЕЛОВ Прямая. Ведь для нас, напомню, Соединенные Штаты третий после Германии и Италии партнер среди развитых стран. Для нас Америка это потенциально очень интересный рынок, причем, интересный рынок и для товаров, начиная от нефти, и заканчивая нашим охотничьим и спортивным оружием, и услуг, давайте обратим внимание на те лесные пожары, которые каждый год бушуют в Соединенных Штатах, а только в России есть, напомню, уникальная технология по тушению лесных пожаров, когда самолет забирает воду прямо с водной глади озера. И на пути практически очень многих таких проектов стоят барьеры, барьеры в виде решений федеральных властей, барьеры из числа подзаконных актов, которые остались, в основном, со времен "холодной" войны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Приведите какие-нибудь примеры, Михаил.
М. МАРГЕЛОВ Ну, вот давайте, я уже назвал ту самую пресловутую поправку Джексона-Вэнника, да, вот о ней много говорилось. Я сказал о запрете на импорт в Соединенные Штаты российского спортивного и охотничьего оружия. Россия по-прежнему отнесена к категории стран с нерыночной экономикой. Продолжает действовать норма КОКОМ, пресловутого комитета по координации торговли Восток-Запад, который не существует, но по-прежнему, запреты на экспорт высоких технологий в Россию существуют. Статья 30-я и ряд других законов о торговле. Всего у нас в докладе здесь три раздела посвящено всем тем препятствиям, которые остались со времен "холодной" войны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но раз эти законы действуют, значит, американские конгрессмены, сенаторы считают, что это необходимо сохранить. Может быть, ситуация не изменилась?
М. МАРГЕЛОВ Иногда они просто, на самом деле не знают о том, как эти законы или подзаконные акты действуют и то, что они существуют. Совсем недавно, когда я встречался с моим контрпартнером, председателем Сенатского комитета по международным делам Джозефом Байдном в Вашингтоне, я рассказывал ему о том, что, скажем, в отношении российских дипломатов в Вашингтоне существует глупейшей ограничение, оставшееся со времен "холодной" войны: если российский дипломат хочет выехать за 30-мильную зону за пределы Вашингтона на своей дипломатической машине, он должен подать ноту в Госдепартамент за неделю до поездки. Я спрашиваю у сотрудников Госдепартамента: а если он берет машину в пункте проката, скажем, в "Херсе", или в "Ависе" и едет куда-то? Сотрудники Госдепа говорят: да никаких проблем, как мы это можем проконтролировать? Когда я рассказал об этом Джозефу Байдну, он очень долго хохотал. Вот таких несуразностей осталось очень много.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос от нашего слушателя, но боюсь, что под именем Игорь, Игорь, не хочу вас обидеть, возможно, скрывается американский шпион: "утверждена ли дата переоборудования ракет "Тополь" на разделяющиеся боеголовки?"
М. МАРГЕЛОВ Дата не утверждена. Я напомню, что я сказал: я сказал, что у нас после упразднения договора СНВ-2 появляется такая теоретическая возможность. Я ни в коем случае не говорил, что такое политическое или военное решение принято.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Через 2 с небольшим часа в Кремле начинается заседание Госсовета, на котором под председательством президента Путина будет обсуждаться как раз внешняя политика России, то, какой она должна быть. Учитывая, что мы сейчас с вами, Михаил, много говорили о Соединенных Штатах, вот в своей новой, или нынешней, развивающейся внешней политике, Россия куда должна смотреть, на Запад или на Восток?
М. МАРГЕЛОВ Россия должна смотреть по всем своим рубежам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Косоглазие не получится?
М. МАРГЕЛОВ Вы знаете, нет, если последовательно смотреть, и туда, и туда, то нормально выходит. И почему она должна делать именно так? Потому что нам и на Западе, и на Востоке нужно либо дружественное, либо нейтральное окружение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, иногда складывается впечатление вот от этой двойственности, что российская внешняя политика напоминает политику, вы извините, просто шизофреника. Поясните мне, если знаете ответ, как может страна, которая является с одной стороны союзником Ирака, почти вступать в НАТО?
М. МАРГЕЛОВ Ну, во-первых, мы, минуточку, союзником Ирака не являемся, а во-вторых, мы, простите, в НАТО не вступаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, хорошо, мы являемся другом Багдада, мы с ним тесно сотрудничаем, но при этом создается "двадцатка" в рамках НАТО, 19+1, 28-го в Риме президент Путин вместе со всеми натовскими лидерами будет подписывать документы. Парадоксальная ситуация.
М. МАРГЕЛОВ Ну, вы знаете, мы не одни такие. Соединенные Штаты дружат с Саудовской Аравией, а 60 членов королевской семьи Саудовской Аравии воевали в качестве офицеров Аль-Каиды в Афганистане и убивали американских солдат и офицеров. Смотрите, здесь ведь дело не в шизофрении, или в каком-то дуализме. Дело в том, что для нас, как страны, которая находится и в Европе, и в Азии, выбора нет, мы вынуждены вести и европейскую политику, и азиатскую политику, и на самом деле американскую политику. Напомню, у нас общая морская граница с Соединенными Штатами Америки между Чукоткой и Аляской. Мы, в силу того, что наша страна занимает одну шестую часть суши, обречены на то, чтобы наша политика была действительно многовекторной. Другое дело, что многовекторность не подразумевает перекосов ни в ту, ни в другую сторону.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но при этом какими должны быть тогда отношения России с республиками бывшего СССР? Сотрудничеству с СНГ, какое должно уделяться внимание? Вот, например, может быть, знаете ли вы, что сегодня будет в этой связи обсуждаться на Госсовете?
М. МАРГЕЛОВ Я полагаю, что действительно мы будем много говорить о сотрудничестве со странами СНГ на Госсовете, но мы будем говорить, я думаю, не только об этом. Мы будем говорить об отношениях России с НАТО, мы будем говорить и об отношениях России с Соединенными Штатами, об отношениях России с Европейским союзом. Здесь, с вашего разрешения, хотел бы вас поправить, 19+1 и "двадцатка" это не одно и то же. Мы принципиально вышли на новые договоренности с НАТО по механизму "двадцатки".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я просто простое арифметическое действие произвел.
М. МАРГЕЛОВ Но для нас важно не само действие, для нас важна сумма. Мы действительно сейчас говорим о "двадцатке" и по сути дела, то, на что мы вышли со странами НАТО, это создание механизма совместной ответственности за мир и стабильность в евро-атлантическом регионе, то есть, мы будем осуществлять взаимодействие равноправно, и в национальном качестве. Принцип "двадцатки" примерно тот же самый, что в "восьмерке". То есть, мы, принимая решения, будем с НАТО выходить на те договоренности, за которые мы вместе будем нести ответственность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означает ли это, что Россия, учитывая тесное сотрудничество с НАТО, не будет возражать против дальнейшего, например, размещения сил той или иной страны североатлантического блока в других республиках, в непосредственной близости от российских границ? Например, мы знаем, что совсем скоро, уже в июне, пройдут первые в истории натовские учения в Грузии. Сейчас там американские консультанты начали обучение грузинских солдат.
М. МАРГЕЛОВ Ну, давайте посмотрим. Грузия суверенное, независимое государство, и то, что грузины делают в соответствии с теми договорами, которые они подписали с Соединенными Штатами, они имеют на это полное право, это первое. Второе, если американские инструкторы научат грузинские войска, или грузинский спецназ уничтожать террористов в Панкисском ущелье, то это отвечает национальным интересам России, это будет способствовать безопасности наших южных рубежей. То же самое, если американские, французские, английские войска действуют в Афганистане и уничтожают сеть Аль-Каиды и движение Талибан там, то это способствует укреплению безопасности на наших южных рубежах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот так мы ответили на вопрос, который по Интернету прислала Лейла Анджепаридзе из Москвы. Это касалось российско-грузинских отношений. Агентство РИА, сегодня сообщая предварительную информацию о том, что готовится на Госсовете, сообщило о том, что авторы рабочих документов определили 5 основных угроз, с которыми сталкивается Россия, вот в нынешних условиях. Здесь 5 этих угроз, давайте попробуем коротко пробежаться по каждой из них, насколько это серьезно, может быть, это и не стоит на это вообще обращать внимание. Во-первых, распространение исламского терроризма и фундаментализма внутри страны.
М. МАРГЕЛОВ Бесспорно, угроза, но я бы сказал, что
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А это угроза извне?
М. МАРГЕЛОВ И да, и нет, извне и изнутри. Вообще, распространение любого фундаментализма, любого религиозно окрашенного терроризма это бесспорная угроза. Кстати, это одна из тех угроз, с которой не умеет и не знает, как бороться НАТО, в том виде, в котором НАТО было создано в 49-м году. Это еще одна из причин, почему НАТО идет сейчас на создание "двадцатки".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не успеем мы все 5 пунктов, давайте сразу к пятому перейду. Проблемы беженцев и переселенцев из других стран представляют угрозу национальной безопасности России так говорится в проекте одного из документов. Вы согласны с этим?
М. МАРГЕЛОВ Да, согласен, однозначно да, и это касается и нашего Дальнего Востока, это касается и Сибири, где мы имеем практически прозрачную границу с Казахстаном, и беженцы из стран Центральной Азии, переселенцы из стран Центральной Азии могут совершенно спокойно переходить туда. Опять же скажу, это такая же угроза и для Европы, и для стран НАТО.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я понимаю, вы сегодня продолжаете работу. В Госсовете будете вы?
М. МАРГЕЛОВ Да, я иду на заседание Госсовета в 17 часов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо, что по дороге зашли на радио "Эхо Москвы".
М. МАРГЕЛОВ Спасибо, всего доброго.