Биньямин Нетаньяху - Интервью - 2002-05-21

21 мая 2002 года.

Интервью радиостанции "Эхо Москвы" бывшего премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху.

Корреспондент - Евгений Сандро.

Е.САНДРО: Насколько мне известно, Вы планируете посетить Россию?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Это еще не решено окончательно, но вполне возможно, что в следующем месяце.

Е.САНДРО: Если поедите в Москву, с кем Вы планируете встретиться? Цели, задачи визита?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Мы сможем говорить об этом, когда будет окончательная программа визита, пока еще рано говорить. Периодически я считаю своим долгом быть в России, в Москве, чтобы понимать ситуацию. Потому что я всегда, и когда был премьером, считал, что отношения с Россией чрезвычайно важны для Израиля, поэтому и сейчас стараюсь сохранять с ней отношения.

Е.САНДРО: Господин Нетаньяху, я хотел бы спросить: на последнем съезде Центра "Ликуд", если не ошибаюсь, Вы провели решение о том, что Палестинское государство не должно быть организовано на территории Израиля. Это Ваша принципиальная позиция или возможны гипотетические условия, при которых оно может быть все-таки организовано?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Это принципиальная позиция, которая говорит о том, что палестинцы имеют полное право управлять сами собой, то есть полное самоуправление должно у них быть. Но без тех полномочий, без тех элементов суверенитета, которые могут угрожать безопасности государства Израиль. Я всячески поддерживаю самоопределение палестинского народа, но это самоопределение не должно подразумевать возможность заключения, например, военных союзов с такими странами, как Иран или Ирак, или возможность ввозить сюда оружие без ограничения и любые виды оружия, или возможность управлять всеми водными источниками, которые находятся под землей (сегодня эти водные источники, находящиеся под горами, внутри гор, это те источники, которые на 30 процентов обеспечивают нашу водную потребность). Понятие государства объединяет в себе все эти вещи, о которых я говорю, поэтому израильтяне, которые говорят, что они выступают за Палестинское государство, если их спросить об этих деталях и подробностях, скажут, что, конечно, мы за государство, но без этих возможностей и прав. И конечно, каждый скажет, что Палестинское государство должно быть демилитаризовано, и конечно большинство израильтян скажет, что необходимо запретить им создавать свою собственную полноценную армию. То есть сначала дают понятие государства, а потом борются за то, чтобы взять от этого государства какие-то полномочия, которые будут ставить в опасность нас. Я работаю по-другому. Какой смысл сначала дать понятие государства, дать все в самом начале, в этом нет смысла. Это сейчас очень не в моде у нас выступать против Палестинского государства, но это абсолютно нерелевантно, потому что есть очень много вещей, о которых я говорил раньше, в течение последних лет, которые были не в моде и были непопулярны, но, как в конце концов выяснилось, были 100-процентно правильными. Мир будет создан в том случае, если у палестинцев будет полное право на самоопределение и с другой стороны, право Израиля на безопасность, если эти две половинки будут соблюдены, тогда будет мир. Для палестинцев должны быть даны все права, кроме одного права уничтожить государство Израиль.

Е.САНДРО: Возможно ли на настоящем этапе, в ситуации относительного затишья, хотя постоянно поступают сообщения о каких-то перестрелках, сейчас начать переговоры с руководством Палестинской автономии?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Может быть, это и время было бы начать настоящие переговоры, но не с Арафатом и его окружением, потому что сегодня возобновлять переговоры с человеком, который в общем-то обязан, как он считает, уничтожить наше государство, стереть его с лица земли. Он сейчас если делает какую-то тактическую паузу в терроре, для того чтобы улучшить свои позиции перед следующей террористической атакой, которая непременно произойдет. В этом плане у России есть опыт - договоры с государством или странами, которые хотели уничтожить Россию как страну. Какая цена такого рода договоренности, если на противоположной стороне желание уничтожить тебя, сбросить тебя в море, то какой же смысл вести с этой группой людей переговоры. Любой договор, который ты подпишешь, будет фиктивным. У России есть исторический опыт в этом плане.

Е.САНДРО: Если бы переговоры все-таки начались, какие бы условия выдвигались и какие бы основные пути возможного урегулирования Вы можете назвать?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Те принципы, которые я обозначил выше. Во-первых, для того чтобы начать переговоры, нужно, чтобы был партнер, с которым ты можешь говорить и который хочет добиться окончательного соглашения. И это рано или поздно вынудит убрать отсюда Ясира Арафата. И если это уже произошло, предположим, и поэтому на второй стороне мы видим руководство, которое хочет и стремится сосуществовать в мире. Тогда есть две области для переговоров. Одна область - территориальные проблемы, это я оставляю для переговоров, все должно быть открыто для переговоров. Я не хочу заранее говорить ни о каких наших уступках, это неправильно. Я стараюсь вести переговоры с картами близко к груди, любой нормальный человек, который хочет вести правильно переговоры, так делает. У части израильтян есть такое странное свойство соревноваться в том, что предлагать второй стороне еще до начала переговоров. Это неправильно, это пагубно. Понятно, что будут переговоры о территориальных проблемах. Вторая часть переговоров будет о тех полномочиях того образования, которое в конце концов должно быть создано с палестинской стороны. В предыдущем вопросе я определил те полномочия, которые у этого образования быть не должны. Это при том, что мы уже находимся не в очень удобной ситуации, потому что наши предшественники в правительстве уже предложили палестинцам такие далеко идущие уступки, что они затрудняют нашу позицию при открытии переговоров. Поэтому сейчас после решения Центра "Ликуда" весь мир знает, что у Израиля есть тоже какие-то требования и теперь любые переговоры будет попытка сбалансировать между двумя этими требованиями права Палестины на самоопределение и права Израиля на безопасность. Поэтому это только укрепляет Израиль и позицию правительства и главы правительства. Поэтому это в конечном итоге поможет добиться когда-то в будущем взвешенного соглашения.

Е.САНДРО: Господин Нетаньяху, Вы также говорили о том, что необходимо найти партнера по переговорам с той стороны. В настоящий момент Вы можете назвать, хотя бы примерно, кто бы это мог быть?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Я не могу требовать или установить, кто это будет. Я могу только требовать, кто это не будет. Ни одно здравомыслящее нормальное государство не будет вести никаких переговоров с тем, кто днем и ночью ведет пропаганду среди своего народа уничтожить государство.

Е.САНДРО: Изменим вопрос, с кем из палестинских лидеров Вы хотели бы сесть за стол переговоров?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Это не персональная, не личная проблема с любым лидером, который будет готов отказаться от цели уничтожения государства Израиль и той ядовитой пропаганды, которую ведут среди собственного населения против нас. Конечно же, я был бы очень рад, если бы в Палестинской автономии прошла настоящая реформация, настоящая реформа, но говорить о реформах под властью Арафата, все равно что говорить о реформах в Ираке под руководством Саддама Хусейна. Это шутка, смех, анекдот, это несерьезно, это представление.

Е.САНДРО: Каковы, на Ваш взгляд, основные итоги операции "Защитная стена", которая прошла? И за что Вы в данном случае, за какие неудачи в палестинской политике критикуете нынешнего премьер-министра?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Прежде всего, результаты этой операции положительные и в данном случае я не критикую премьер-министра, а поддерживаю его. Нам все время твердили, что нет военного пути борьбы с террором. На самом деле есть только военный способ борьбы с террором, нет никакого другого. Какой другой выход? Уступать под натиском террора и таким образом заказывать, приглашать новый террор? Нет другого способа. Для того чтобы добиться какого-то мирного соглашения, нужно похоронить надежды террористов добиться чего-то с помощью террора и насилия. Только тогда, когда у них не останется такой надежды, они повернут, возможно, на дорогу мира. Понятно, что для того чтобы уменьшить террор, может быть, не уничтожить его окончательно, нужно ударить по инфраструктурам террора, уничтожить их насколько это возможно, чтобы уменьшить возможность террористов выходить и совершать теракты. Есть два пути прямая борьба с их лабораториями по производству боеприпасов и второе, это создание эффекта устрашения. Это правильное направление. Но, на мой взгляд, это будет недостаточно без еще двух мероприятий, о которых я, например, говорю уже долгое время. Одно это устранить Арафата, не уничтожить его, потому что он является тем генератором, который все время подзаряжает террор. А вторая вещь, о которой я постоянно говорю все последние месяцы, это создание на этом этапе, пока нет договора, неких физических преград для палестинского населения, для того чтобы физически помешать террористам проходить к нам. Эти три вещи: очистка территории от террора и террористов, высылка Арафата из этого региона и создание этих зон безопасности, физических препятствий с помощью армии и всевозможных других средств обеспечат максимальную безопасность на этом этапе.

Прежде всего, это не только забор, это линия абсолютно не должна совпадать с линией 67 года, она должна проходить значительно восточнее. Это не государственная граница. Государственная граница, на мой взгляд, будет достигнута только в результате переговоров. Пока нет, нельзя односторонне установить границу. Это система, это система физических препятствий, которая физически мешает пешеходам и автомобилям переходить из палестинских поселений на израильские территории. Это намного проще, чем думают. Это не Россия здесь нет таких расстояний. Это намного дешевле, чем потеря национального дохода страны от постоянных взрывов, которые происходят. Люди из левого лагеря, которые поддерживают эту идею, предлагают построить забор по границам 67 года, то есть вместо того, чтобы отдалить террор от нашего центра, от Тель-Авива, они приближают террористов к нашим самым уязвимым точкам. Если бы нужно было бы, например, построить забор вокруг Чечни, где бы вы сделали этот забор вокруг Москвы или Чечни? Понятно, что здравая логика говорит о том, что нужно сделать его подальше от Москвы. Но, к сожалению, у нас нет таких расстояний. Место, откуда исходит террор, до места, где мы проживаем, у нас намного ближе, и если уж проводить параллели с Чечней, может быть и не всегда правильные, но чеченцы никогда не ставили своей целью завоевать Москву. Естественно, что ваше право и ваша обязанность воевать с чеченским террором. Если бы вы были на нашем месте, вы бы наверняка пошли на те самые меры, о которых я говорю. Если бы угроза была так близка к Москве, как она близка к Иерусалиму и Тель-Авиву, вы бы наверняка пошли на те же самые меры. И несмотря на то, что угроза мусульманского террора в Чечне достаточно далеко от главных российских центров, Россия применяет все способы для того, чтобы подавить этот террор.

ВОПРОС: Но переговоры с палестинцами в будущем все равно предусматривают, что Израиль и палестинцы придут к разделу по 1967 году, это дорогостоящее мероприятие.

Б.НЕТАНЬЯХУ: Никто не сказал, что речь идет о границах 67 года. Мы уже были на этих границах до 67 года, это была граница безопасности, это была мирная граница. В общем-то потому, что мы находились на границе, нас и атаковали. Почему нас атаковали? Риторический вопрос. Если причина того, что нас атакуют в том, что мы находимся в Иудее и Самарии, то почему до того момента, как мы там находились, нас атаковали с этих же границ, с границ, как вы говорите, границ мира, несколько раз, не один раз. Почему Арафат создал свою организацию в 64 году Организацию освобождения Палестины до 67 года? Три года до этого, три года до того момента, когда наши солдаты вступили на землю западного берега.

ВОПРОС: Но с тех пор были и норвежские соглашения 93 года, когда Израиль и Палестина договорились по территориальному вопросу.

Б.НЕТАНЬЯХУ: Нужно проверить ословские соглашения. Почему Арафат действительно создал свою организацию в 64 году, какую Палестину он тогда хотел освобождать, не Иудею и Самарию? Не восточный Иерусалим, не Азию, они были освобождены в кавычках, они были под арабским суверенитетом тогда. Он создал свою организацию, чтобы освободить Ближний Восток от еврейского государства. И в 67 году, когда Израиль был таким маленьким, они нас атаковали с этих территорий и проиграли войну. Германия в ходе второй мировой войны тоже потеряла часть территорий, но сегодня не говорят, что это большая несправедливость по отношению к Германии, что на нее были наложены определенные санкции. Если ты не проигрываешь войну, ты не теряешь территории, но нам в Осло сказали, что Арафат изменился и если вы ему дадите какие-то территории в Иудее и Самарии, и дадите ему небольшую армию (несколько десятков тысяч автоматов Калашникова), деньги, международное признание, флаг, паспорт, он немедленно оставит идею уничтожения Израиля и оставит террор, которым он занимался всегда. 10 лет уже со времен соглашений в Осло, мы можем теперь после 10-летия проверить, что же произошло. В Израиле, кроме совершенно левых партий, всем стало понятно, что он нас нагло обманул. С того момента, как он вернулся на эти территории, он начал намного более мощную пропаганду в тех средствах массовой информации, которыми он владеет, против нас, в школах, всеми способами. До сегодняшнего дня с 93 года для своего народа на своем языке он постоянно продолжает пропаганду полного уничтожения Израиля, он фактически создал империю террора, включая террор террористов-самоубийц, это одно из средств достижения цели. Если проверить, он за эти 10 лет не оставил дорогу террора, ни дорогу к уничтожению государства Израиль. Поэтому если его сравнивать с Хусейном или Саддатом, что действительно хотели заключить с нами мирные соглашения, и, несмотря на все свои внутренние трудности, говорили о мире для своего народа, вдруг выяснилось, что Арафат это не Саддат, а Саддам, не как иорданский король Хусейн, а как Саддам Хусейн. Есть определенные лидеры в мире, с которыми нет никакой возможности договориться о чем-либо, у нас принято говорить, что мир делают с врагами. Это верно, но только с теми врагами, которые готовы заключить с тобой мир, а враг, который использует мирный процесс как одну из стадий в борьбе против тебя, это не настоящий враг. Это в общем-то истина, правда о том, что происходит здесь, все остальное это множество слов, которые есть вокруг этого. Поэтому я убежден: каждый, кто считает Арафата единственно возможным партнером, фактически противник мира.

На сегодня норвежских соглашений фактически не существует, потому что Арафат их уничтожил собственными руками, поэтому последние полтора года, даже больше, ничего от соглашений в Осло не осталось. Разве договоренность между Советским Союзом и фашистской Германией осталась бы в силе после того, как Гитлер вторгся в Польшу и начал вторую мировую войну?

ВОПРОС: Вам приходилось встречаться с Арафатом, Ваше мнение об этом человеке, политике?

Б.НЕТАНЬЯХУ: Я с ним встречался тогда, когда договоренности были в силе. Этот договор мне очень не нравился, но перед выборами 96 года я обещал избирателям, что буду продолжать эти соглашения, если изберусь. Так я и делал. Я придумал формулу обоюдности соблюдения соглашений. Если ты строго выполняешь то, что подписано в соглашениях, ты получаешь некоторое количество территорий. То есть это было завязано на обоюдности. Если ты это не соблюдаешь, то не получишь территории. Он получил очень мало при мне, за те три года, когда я был премьер-министром, он получил два процента, но с помощью достаточно жесткой политики в отношении Палестинской автономии нам удалось практически полностью прекратить террор, потому что я дал ему четко понять, что если вернется террор террористов-самоубийц, который был под правительством Рабина и Переса, то я полностью уничтожу его режим. Поэтому все жертвы террора и все террористические акты, которые были за три года моего управления, можно внести в один из страшных террористических дней, который был за последнее время. И постольку поскольку я все-таки вернул безопасность, поэтому не нужно было, когда не было террора и террористов делать блокаду городов, поэтому 150 тысяч палестинцев работали у нас, израильтяне ездили в Рамаллу на дискотеки или на рынки. Интересно то, что я заметил, что в эти три года моего правления, палестинский национальный продукт вырос, это единственный период, когда их национальный продукт вырос. Но сейчас, после того как Арафат практически порвал соглашения и возобновил террор, который у нас уже забрал больше 500 человеческих жизней и оставил тысячи раненых, мне кажется, что он находится в состоянии фантазии. Может быть, потому что наше бегство из Ливана дало ему повод, может быть, потому что Эхуд Барак предложил ему практически все в свой период, ему кажется, что с помощью террора он может нас фактически поставить на колени. Поэтому, на мой взгляд, он не будет партнером, не будет достаточно релевантным на протяжении времени. Нет выбора, его придется убрать из этого региона и дать возможность другим лидерам попробовать, и с этими лидерами - неизвестно, кто они будут, - вести переговоры.

Е.САНДРО: Господин Нетаньяху, идет спор о том, что спровоцировало последнюю вспышку террора, которую называют "интифадой "Аль-Акса". Вы уверены, что это было направленное действие Арафата, возможно это действие кабинета или его главы, когда он поднялся на Храмовую гору. Кто спровоцировал последнюю вспышку? Или это совместная ответственность?

НЕТАНЬЯХУ: Сегодня становится известно, что это было запланировано заранее, без всяких сомнений. Но предположим, что визит Шарона на Храмовую гору мог использоваться как повод, даже эффективный повод, но после месяца насилие прекратилось, то есть по продолжительности этой террористической войны у нас нет никаких сомнений, что это было заранее запланировано. Абсолютное большинство террористических актов за последние 18 месяцев эти террорист атаки были осуществлены в большинстве своем теми структурами, которые в это время находятся под прямым контролем Арафата: "ФАТХ", "Танзим", батальоны "Аль-Акса", "Отряд 17-ти", он сам подписывает чеки для террористов-самоубийц. Нельзя сказать, что он очень щедро подписывает, он уменьшает каждую сумму, но он, наверное, экономит на следующие террористические акты, потому что по документам, которые наша разведка нашла, видят, что это написано его собственной рукой и если у него просят полторы тысячи шекелей, он подписывает, скажем, 700 шекелей, но подписывает своей собственной рукой.

ВОПРОС: Можно вернуться к ситуации в партии "Ликуд". Существует в партии какое-то противостояние двух лидеров или нет.

Б.НЕТАНЬЯХУ: Так это было представлено во многом израильской прессой, но это абсолютно не показывает то, что на самом деле там произошло на этом ЦК партии. После этого ЦК становится понятно, что есть огромная поддержка среди населения страны относительно борьбе с террором, поэтому я выезжал в Вашингтон, чтобы помочь Шарону вести эту борьбу в общественном мнении, в сенате, конгрессе. Я говорил в Чейни, Рамсфелдом, Кондолизой Райс встречался, чтобы помочь Шарону в ведении этой войны на международной арене. И кроме того, есть настоящая обеспокоенность среди жителей Израиля возможностью, что по ошибке будет не продуманно создано палестинское государство, которое станет террористическим государством и будет нам угрожать. Это намного важнее и намного реальнее сегодня, чем тот имидж личной борьбы, которая была на съезде Центра "Ликуд". Я в личном плане не собирался вести там личную борьбу, потому что все это собрание ЦК "Ликуда" было результатом тех провозглашений, тех слов, которые сказал глава правительства при некоторых возможностях о палестинском государстве. Было очень много предложений о компромиссе, чтобы не было столкновений между нами, и большинство этих компромиссов я был готов принять, Шарон не готов, и поэтому у "Ликуда" не было выбора надо было принять решение по этому вопросу да или нет палестинскому государству, и это решение было принято.