Нужно ли нам бесплатное общее образование? - Ефим Рачевский, Светлана Иванова - Интервью - 2002-05-20

20 мая 2002 года.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Светлана Иванова, заместитель руководителя Департамента общего образования Минобразования РФ, Ефим Рачевский, директор Центра образования "Царицыно", участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" - Елена Комболина, Елена Куликова, Александр Каменев. Программа "Ищем выход".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Инициатором этой беседы была участника проекта "Одна семья времен В.Путина" Елена Комболина. Мы выполнили ее желание. Итак, вот в чем проблема на носу конец учебного года, и дальше море разливанное предложений, куда идти. То ли оставаться в своей родной школе, то ли идти в платную коммерческую школу, где тебе предлагают якобы более лучших учителей. И ты не понимаешь, потратить на это деньги, или нет, - миф это или реальность. Какое общее образование лучше на сегодняшний день платное или бесплатное?

А.КАМЕНЕВ: В свое время через меня прошло очень много детей из совершенно разных школ Москвы они ходят с нами в походы, за последний год это почти сто человек. Я работаю в турфирме и вожу детей в походы. Я общаюсь с детьми, смотрю, как они реагируют на то, что их окружает, как они общаются. Естественно, очень много анекдотов про свои школы они рассказывают, и отсюда я начинаю извлекать тот материал, который меня заставлял задумываться вообще, что это за школы, за современный уровень образования. Не могу однозначно сказать, потому что есть дети из платных школ, и из бесплатных - плюсы и минусы в каждом из этих видов обучения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По совокупности того, что вы знаете, вы склоняетесь к платной или бесплатной школе?

А.КАМЕНЕВ: Если смотреть на качество знаний то, наверное, к платной.

Е.КУЛИКОВА: Я считаю, что бесплатно образование в Москве получить нельзя я такого не видела, и весь мой богатый опыт с моими двумя детьми, и опыт моих многочисленных друзей говорит о том, что бесплатно получить в Москве общее образование нельзя. Может быть, есть какие-то места, куда можно ходить и не платить деньги, но это по Жванецкому - вы можете лечиться даром, если вам не интересен результат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть оно плохое?

Е.КУЛИКОВА: Плохое. Более того, оно калечит детей. То есть те классы и школы, которые абсолютно бесплатны, они уже как бы прошли сепарацию, то есть это уже классы специально отобранные, и дети там теряются, не имеют возможности для образования, для собственного развития. Я бы своего ребенка, конечно, в такой бесплатный, общеобразовательный класс никогда бы не отдала. Но при этом, так как жизнь сейчас тяжелая, и все родители проходят разные этапы уже своего жизненного пути, мы не всегда можем платить. И я видела много печальных примеров, когда хорошие примеры с талантами, они пропадали, когда родители не могли платить когда разваливались семьи, или когда у родителей не было денег. Поэтому я склонясь к тому, что общее образование должно быть бесплатным все-таки. Любой ребенок должен иметь возможность получить это образования. Сейчас, на мой взгляд, в Москве этой возможности нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что формально он имеет право, но на самом деле ничему в бесплатной школе не учат?

Е.КУЛИКОВА: Да. И это очень печально, потому что многие дети пропадают.

Е.КОМБОЛИНА: Моей дочери пока 8 лет, она учится во втором классе, и мы учимся в бесплатной школе, мы пока не столкнулись с платным образованием, и когда я выбирала школу, я выбрала сознательно именно бесплатную обычную гимназию отчасти из практичных соображений в общем, действительно, на это нет денег, и нам повезло с учителем. Но я слышала много равно хорошего и плохого и обычных бесплатных школах, и много достаточно плохого и курьезного о дорогих, элитных платных школах. Хотя если бы была возможность, я предпочла бы платную школу с маленькими классами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вы вообще себе представляете платную школу? Есть такой миф раз вы платите, то теоретически туда директор школы переманивает лучших педагогов, что там парты лучше. Что еще?

А.КАМЕНЕВ: Мне кажется, что это только теоретическое предположение. Я бывал в таких школах - действительно, стоит охранник, мимо которого можно пройти, и никто тебя не окликнет. Но встречал школы, где стоит охранник, через которого просто невозможно пройти, даже если ты уверяешь, что тебе нужно к директору по поводу поступления в школу.:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас есть представление, что такое платная школа? Елена Куликова говорит невозможно получить в бесплатной школе хорошее образование это тезис и лозунг, а я бы хотел конкретно.

А.КАМЕНЕВ: Конкретно все зависит от хозяина школы, директора. Если есть хороший директор будет хороший преподавательский состав, и будут хорошие дети. Но это можно сказать о любой школе платной и бесплатной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда получается, что нет примата платной школы? Получается, что школа может быть платной или бесплатной, но главное кто там хозяин, и смог ли он организовать учебно-финансовую деятельность.. или как сказать хозяйственную деятельность.

Е.КУЛИКОВА: Вообще все не так организовано в Москве по моему опыту. Есть частные платные школы, туда платят много денег, и там очень среднее образование, и мне не нравятся дети, которые там учатся, контингент. А есть гимназии, именные школы, которые собирают так называемые спонсорские взносы они и не платные целиком это не частные предприятия, они государственные, но мы платим спонсорские взносы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В государственных бумагах написано о праве гражданина не бесплатное среднее образование.

Е.КУЛИКОВА: За те зарплаты, которые платит государство, никто моего ребенка учить не будет.

М.ГАНАПЛЬСКИЙ: А Саша говорит если хороший директор.

Е.КУЛИКОВА: Значит, он доплачивает, или доплачивают родители. То есть получается скрещивание частной и государственной школы. Родители всегда доплачивают.

А.КАМЕНЕВ: Они доплачивают и в платной школе и в бесплатной.

Е.КУЛИКОВА: Нет, в платной они оплачивают все. А в бесплатной это государственная школа, мы не платим за помещение, воду, батареи, там что еще, мы доплачиваем за уроки это называется спонсорский взнос, и я считаю, что это совершенно справедливо. И это золотая середина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как вы себе представляете платную школу? Или вы останавливаетесь на тезисе, что наши бесплатные школы это уже платные школы?

Е.КУЛИКОВА: Я считаю, что хорошая наша так называемая бесплатная школа это, конечно, платная школа.

Е.КОМБОЛИНА: Может быть, я неправильно это все представляю, но мне кажется, что спонсорские деньги не идут на доплату учителям, а идут на ремонт, приобретение чего-либо..

Е.КУЛИКОВА: И на ремонт в том числе.

Е.КОМБОЛИНА: И если директор хороший хозяйственник,то он сделает хороший компьютерный класс на эти деньги, а если плохой он сделает косметический ремонт, который обвалится через год.

Е.КУЛИКОВА: Вы не найдете нормальных учителей, например, по иностранному языку у меня девочка учится в лингвистической гимназии, государственной. Не будут люди преподавать язык за эту зарплату. У них в той гимназии, где учится моя дочка, работают прекрасные люди, и дочь получает прекрасное образование. Не в частной школе мы бы не потянули частную школу за 500 долларов, но мы доплачиваем деньги, чтобы эти прекрасные квалифицированные люди и специалисты могли там работать. Ну, кто будет за 2 тысячи рублей сидеть в школе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наша гостью, С.Иванова, уже впадает в панику. Но пока я не дам ей слово. И очень грустный Ефим Рачевский.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я очень грустный. Тут явное смешение понятий. Я не могу так больше.

С.ИВАНОВА: Поддерживаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки. У меня вопрос к главному апологету того, что у нас вообще нет по факту бесплатного образования есть сообщение от М.Тихонова из Петербурга "Сейчас все школы платные, там постоянные сборы на всякие нужды. Иногда выходит круглая сумма". Я так понимаю, Е.Куликова говорит не будем себя обманывать, если школа даже называется бесплатной, то все равно подкармливаем учителей мы.

Е.КУЛИКОВА: Я не знаю, может быть есть какие-то совсем где-то бесплатные школы, где никто никого не подкармливает, и собирает деньги только на занавески. Я не видела. Это как с гаишниками я не видела гаишников, не берущих взятки. Может быть, мне не везло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос где образование лучше в бесплатной школе или платной?

Е.КУЛИКОВА: В платной, конечно.

А.КАМЕНЕВ: А я, наверное, откажусь отвечать. Деньги здесь не определяют - вот все дело в чем.

М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: Если деньги не определяют тогда в бесплатной?

А.КАМЕНЕВ: По большому счету да. Когда мой ребенок вырастет, то, наверное, если я не увижу школу, в которой мне понравится преподавательский состав, к этому моменту я,наверное, пойду на экстернат то есть образование экстернатом, где ученик не касается учителей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не разговор. Около вас будут две школы классическая бесплатная и частная гимназия. А финансы вам будут позволять. Все учителя очень приличные на вид, интеллигентные и многознающие. Куда вы пойдете? Субъективно?

А.КАМЕНЕВ: очень субъективно скорее всего, в платную.

Е.КОМБОЛИНА: Нет однозначного ответа на этот вопрос. Образование как результат или образование как процесс? Наверное, в частной, в платной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, 3:0. Уважаемые радиослушатели, теперь я обращаюсь к вам к вам вопрос тот же самый какое образование лучше. Хотя пока наш разговор показывает сумбур вместо музыки. Итак, - на ваш взгляд, какое образование лучшее платное, тогда вы звоните по телефону 995-81-21, если бесплатное 995-81-22. И. Наконец, у меня первый вопрос к Е.Рачевскому как вы считаете, что думают слушатели? Как вы предполагаете, к чему они склоняются?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я предполагаю, что слушатели пытаются разобраться в том блоке понятий, который сейчас им был предложен. Во-первых частная школа подразумевает, что она платная. Давайте мы частную школу уберем в сторону совсем. Бесплатной она не бывает, за исключением группы стипендиатов. Речь идет о государственных, муниципальных школах, где легитимно или не легитимно родители за что-то доплачивают. Вот то, что я слышал сейчас от Елены я понял, что там не легитимные доплаты это так называемые спонсорский взнос, это скрытая поддержка учительства или школы.

Е.КУЛИКОВА: Мы это делаем с удовольствием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подробнее мы еще об этом поговорим. Вы думаете, как проголосуют наши слушатели?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Предполагаю, что слушатели прекрасно осознают, что качество платного образования выше, чем качество бесплатного, но свой ответ они соизмеряют с возможностями своего кошелька, и поэтому я полагаю, что они все равно проголосуют за бесплатное образование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они сместят акценты не какое образование лучше, а какое вы хотели бы, чтобы было? Тогда я спрошу Светлану Вениаминовну как вы думаете, как проголосуют слушатели?

С.ИВАНОВА: Здесь нужно разобрать две ситуации, я думаю. Даже исключая вопрос легитимности и не легитимности, платности образования в государственной или муниципальной школе, все равно наличие платных образовательных дополнительных услуг, которые разрешены в школе я не говорю об оплате каждого урока, а о дополнительных платных услугах они уже повышают уровень образования. И для Москвы, я думаю, учитывая эту позицию, может быть возникнет ответ, что образование с оплатой я бы так сказала, - лучшее образование это образование платное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Объявляют результаты голосования нам позвонили 2107 человек. Сначала платное образование опережало, а потом народ подумал, и выбрал 43% считают, что платное лучше. Бесплатное образование лучшим считают 57%. И сейчас я хотел бы, чтобы вы послушали Рустама Арифджанова, шеф-редактора холдинга "Совершенно секретно".

Р.АРИФДЖАНОВ: Мои дети учатся в бесплатной школе, конечно, я не очень доволен. Я доволен некоторыми предметами, а некоторыми не очень. Но если говорить широко, то, безусловно, стране нужна система бесплатного образования. Уровень жизни населения не настолько высок подавляющего большинства населения чтобы мы могли уходить от этого бесплатного образования. Я думаю, что для нас это просто преждевременная мера, и я не вижу в обозримом будущем, когда мы сможем сделать наше образование платным это будет нечестно по отношению к подавляющему большинству жителей нашей страны. Я бы, наверное, остановился на бесплатном образовании обязательном для всех до 4, 5 класса, когда уже можно будет увидеть потенциал ребенка, когда он выявится. А дальше те дети, у которых действительно есть потрясающие способности пусть государство за них платит, и они учатся дальше бесплатно за счет государства, а те, у которых способностей нет, - я сейчас буду говорить о людях имущих, в той или иной степени состоятельных, - пусть родители доплачивают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я попрошу С.Иванову продолжить свою мысль.

С.ИВАНОВА: Надо сказать, что результаты по Москве даже радуют, потому что 57% за бесплатное образование я полагаю так, что звонившие нам люди знают, что говорят , - наверное, все-таки не во всех школах Москвы, страны, платят за образование. И ситуация везде разная. Я хотела бы продолжить мысль о том, что в Москве, действительно, может быть больше возможностей предоставить дополнительные услуги, как и в других крупных городах, и плата за образование будет даже там, где оно совершенно бесплатно. И где-то, например, в сельской школе у нас их из 66 тысяч в стране две трети там платных образовательных услуг может не быть вообще, и образование будет бесплатным, но это не говорит о том, что оно некачественное. Есть очень хорошие школы, и действительно, очень много зависит от того, насколько люди на своем месте. Очень хочется поддержать мысль о том, что мы не готовы сегодня перейти к платному общему образованию, потому что уровень жизни населения недостаточно высок, потому что у нас за многие десятилетия сложился другой менталитет, другое отношение к системе общего образования, которое должно быть обязательным, или, по крайней мере, как сегодня, в двух последних классах старшей школы, общедоступным. К сожалению, сегодня эта ситуация по факту размывается, и об этом как раз говорила Е.Куликова как родитель она сталкивается каждый день в государственной, бесплатной школе с платным образованием. Потому что родители ногами проголосовали за эту школу они привели туда своих детей, и их пришло туда много. Естественно, школа выбирала те родителей, которые смогут оказывать ей спонсорскую помощь. Нам известны факты, когда при приеме в школу появляется в графах, где надо написать в анкетах номера телефона, адрес, место работы родителей это, конечно, нужно, но появляется еще одна графа чем вы можете помочь школе. И это уже должно выражаться в каких-то материальных цифрах. И часто выбор родителей школы определяется именно этим. Хотя, по закону, у нас конкурса в школу нет. Но когда поступает слишком много заявлений, начинается конкурс. Наивно полагать, что директор школы примет все 100 заявлений из тех, кто пришел первым наверное, это будет не так.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, если эти сто принесли с собой много денег, директор школы арендовал бы соседний магазин и организовал там еще три-четыре первых класса, и заплатил бы заработную плату педагогам, оснастил бы их техникой, купил бы им краски, ручки и карандаши. Вы знаете, я категорически не согласен с Рустамом. И вот почему он видит ситуацию таким образом, что мы еще не готовы к платному образованию. Я бы сказал, что мы не должны быть еще не готовым к платному образованию. Не должны быть готовы вообще. Потому что любое цивилизованное сообщество давным давно эту проблему решило - давайте возьмем английскую школу когда-то старшая школа там была платной. Теперь она стала полностью бесплатной. Во Франции все абсолютно бесплатно, и также в других европейских странах. Но чем страна беднее, тем выше уровень или доля платного образования. Есть такая закономерность. В чем причина? по-прежнему, в одном бесплатного нет ничего. Но важно, кто платит. Пока образование будет на периферии государственного сознания, а это будет очень и очень долго, - до тех пор родители вынуждены будут доплачивать тот самый дефицит, который порожден государственным недофинансированием. И совсем не обязательно, чтобы это была Москва. Я видел в одной тверской деревне тоже плату за платные образовательные услуги в виде молока, яиц, хлеба и водки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Натурой берут?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не берут, а дают. Потому что школа всегда поддерживалась миром, и крестьяне прекрасно понимают. Что без определенного образовательного уровня невозможно то, что мы называем успешной специализации. Погибнет школа погибнет село. Сельской школе не платят допустим, в Красноярском крае 5-6 месяцев, крестьяне сами несут то самое молоко, те самые яйца и так далее. Теперь о качестве платного и бесплатного. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это миф?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Никакого мифа нет. Я абсолютно солидарен со Светланой Вениаминовной - это совершенно варварские технологии - продажа мест в школах. Я знаю ситуации, когда даже аукционы устраиваются сам грешил лет 5-6 назад. Знаете, почему перестал? Я в этих родителях теряю партнеров. Я потом к ним не могу обратиться.

Е.КУЛИКОВА: У нас не так, я не согласна.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А цивилизованные платные образовательные услуги, которые разрешены законом, приветствуются. У меня есть цифры Чувашия 3% школ оказывают дополнительные платные образовательные услуги, Самарская область 4,8%. В Москве это значительно больше. Естественно, что за дополнительные образовательные услуги, то есть то, что мы пытаемся продать и люди у нас покупают, С.Иванова права давным давно действует принцип ресурсы следуют за учеником. В бедную и плохую школу, где бездарное руководство, и откуда убежали давным давно учителя не понесут ни 10 яиц, ни сто долларов. А учительство обладает одной потрясающей чертой это подвижничеством. Помните недавнюю забастовку Красноярских учителей? ведь до последнего держатся и будут учить детей. И если этого подвижника забыло государство а оно забыло его точно, и вспомнит нескоро, потому что Госсовет прошел 29 августа прошлого года, а следующий был посвящен спорту, а потом еще чему-то у нас все кампаниями идет. До этих пор дефицит бюджета школы, который создает государство, будет восполняться, потому что каждая семья думает о своем ребенке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, мы соглашаемся с Е.Куликовой, что даже бесплатные школы в той или иной степени платные не декларировано, но если рядом стоят престижная гимназия и обычная школа, то не следует думать, что однозначно в этой престижной гимназии лучше, а нужно тщательно разобраться в учителях.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть уникальная технология. Один мой очень высокопоставленный друг отдал ребенка в одну очень престижную гимназию, и рыдает вся семья, потому что над первоклассником образовательно издеваются, заставляя его писать мини-сочинения и так далее. Вы знаете, есть уникальная рецептура, как выбрать хорошую школу придти туда в половине первого, подождать, когда родители будут брать детишек из школы, и спрашивать не у директора, а у мам. Это первый момент. И второй момент есть три критерия хорошей школы дети хотят в нее ходить, родители хотят их в нее отдать, а учитель не хочет из нее уйти. Все. Но ведь проблема вся в ресурсах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я бы попросил Елену Комболину задать вопросы.

Е.КОМБОЛИНА: У меня вопрос к С.Ивановой существуют какие-то инспекции при комитетах и отделах образования, которые принимают всякие жалобы от родителей. И наверное, среди этих жалоб есть такие, которые связаны с материальными вопросами как часто жалуются родители, что деньги собираются неправильно, или их вынуждают сдавать деньги? Есть ли люди, которые с этим борются, возможно ли с этим бороться?

С.ИВАНОВА: У нас есть сотрудники, которым поступают подобные жалобы. Есть у нас и нормативный отдел, в который приходят жалобы, и есть управление, которое занимается инспекционной деятельностью. Но даже мне поступают как минимум по 5 звонков в день от родителей с претензиями по работе школы, и как минимум один звонок всегда касается платного образования в стране. Возникают вопросы как раз по поводу того, что собирают деньги на то, о чем говорила Е.Куликова - когда родителей предупреждают о том, что ваш ребенок будет учиться со следующего года в классе с буквой "А", а с буквой "В" и "Г" там уже плохие классы. И поэтому если вы хотите в "А" вы за это будете платить. Платят именно за селекцию детей, и ситуация в "А" будет казаться родителям лучше, и учителей туда отберут тех, которые будут давать более высокий уровень знания. Я подчеркиваю именно уровень знаний, потому что по своим личностным качествам здесь это не определяет. Определяет то, сколько знаний даст учитель. А что такое хороший учитель - смотря какие педагогические технологии он использует. Может быть, самый добрый и лучший учитель не стремится дать высокий уровень знаний. Мы говорим о престижных гимназиях, в которых нужно платить за то, чтобы там учиться а это экстенсивный часто путь для детей, очень сложный и дорогой для здоровья вот об этом родители не всегда думают. Поступают звонки мы хотим заниматься дополнительными платными услугами, будем ходить в школу на те дополнительные часы, которые надо оплачивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть платная гимназия мы за ваши деньги нагрузку вам сделаем побольше.

Е.РАЧЕВСКИЙ: При одном условии не надо забывать закон о потребителях услуга не должна быть навязанной. Эти платные образовательные услуги должны в виде меню предлагаться семья, и семья вправе выбирать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представьте себе авторская школа, и автор говорит: "Приходите ко мне, правда, у меня больше уроков, но это обязательные уроки, это мой подчерк, мой стиль вот и все, платите", - и не откажешься.

С.ИВАНОВА: Это нарушение санитарных норм и правил вообще-то. Вы знаете, я продолжу. Почему еще часто жалуются у нас распространен экстернат, и я сама идеолог этого движения, и нормативные документы мы создавали, но часто получается так то, о чем сказал Е.Рачевский нельзя брать деньги силой, нельзя предлагать услуги силой. У нас часто бывает мы не возьмем тебя на экэстернат, если ты не оплатишь наш интенсивный курс в размере такого-то количества часов. Таких звонков очень много что к итоговой аттестации не допускаются дети беженцев. Вынужденных переселенцев, дети мигрантов, потому что они здесь не имеют прописки, регистрации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вымогательство.

С.ИВАНОВА: Вымогательство. Но такие факты, к сожалению, есть.

Е.КОМБОЛИНА: Есть и более мягкие формы вымогательства. Когда родители приходят на собрание, и их встречает плакат, это случай совершенно конкретный, из жизни благодарность родителям, которые оказали помощь, пофамильно, с указанием сумм. И мама, которая помыла в школе окно, в этом списке не значится.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это сделал очень неумный человек. У меня в вестибюле раз в неделю на попечительском стенде вывешивается наши доноры, и идут фамилии, но не указано, кто и что сделал. Кто-то помыл окно, а кто-то дал деньги. Но это нормальная ситуация, потому что это легитимно, и во-вторых все понимают, что хорошее образование на медные деньги получить невозможно. Есть понятие соответствия цены и качества. Можно, конечно, не выходить за пределы учебника, или за пределы ментальности нашей классической Марии Ивановны, но мы все понимаем, чем это заканчивается. Сегодня мама или папа, отдавая детей в первый класс, точно думают о том, что их дети будут делать в 18 лет.

Е.КОМБОЛИНА: А то, что касается морально-психологического климата есть разница между платными и бесплатными школами, и есть ли связанные с этим претензии?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Претензии есть. И, как правило, связаны вот с чем родители, которые платят за то, о чем мы говорили, легитимно платят, они должны знать, куда и на что идут деньги должен знать точно. Бюджет должен быть абсолютно прозрачным, и абсолютно прозрачной должна быть смета. Кроме того, если ребенок учится в школе, и не в состоянии платить за что-то, но он хочет это получить - китайский язык, например, - в школе должен быть выработан механизм, как найти ресурсы для этого ребенка. Обязательно должна быть стипендиальная форма. Третий момент чтобы морально-психологический климат, о котором вы говорите, был нормальным, благорасположенным ко всем, не должно быть ничего тайного, ибо оно обязательно станет явным это самое существенное. Я найду китайца, если вы найдете деньги, чтобы ему заплатить. Мы привыкли же к охраннику, за которого платят родители? Но у меня есть один интересный момент. Я долго анализировал ситуацию, - что ликвидно в школе для родителей. Я продифференцировал ее достаточно хорошо. Я правильно понимаю, что в начале ликвидно, или, расшифрую, - за что готовы родители платить за комфорт, сохранность здоровья, диалоговый учитель и понимание ребенка, безопасность ребенка. Школа второй ступени - потихонечку какую-то роль начинают играть знания, и вовлеченность ребенка в походы, кружки, клубы. Начиная с 8 класса уже задумываются над тем, как ребенка подготовить в вуз. Но пик приходится на 10 класс. Но как только Союз ректоров, а уже вопрос он решил, что с 2004 года отменят вступительные экзамены в вуз, кое-что очень сильно изменится. Правда, вузовские работники опасаются, что вектор коррупции переместится из высшей школы в среднюю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тут вы должны сказать добро пожаловать.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Этого не произойдет, потому что система единого экзамена и принцип деньги следуют за учеником не мерзкий ваучер, а реальные деньги следуют за учеником. Пример расскажу. У меня есть друг директор школы в Великобритании. Каждую весну он находится в жуткой панике английские газеты публикуют данные тестирования. И если какая-нибудь "Файненшнл Таймс" опубликует, что в ее колледже только 52% успешно справились с тестами, к нему не придут дети. К нему не придут дети, значит, не придут деньги, правда, деньги Казначейства Ее Величества. Вот примерно аналогичная ситуация

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял, почему у вас хорошее настроение вы готовы к инвестициям.

С.ИВАНОВА: Я хотела дополнить ответ на вопрос Е.Комболиной родители часто готовы платить за то, чтобы детей было меньше в классе, кстати, в негосударственных учреждениях детей бывает 5-7 в классе, и родители часто довольны этой ситуацией, хотя это опять же психологически некомфортно для ребенка.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А ко мне приходят родители, и просят взять детей из частной школы, потому что там всего 5-6 человек в классе, а родители хотят, чтобы дети учились в нормальном, дружном, большом и шумном коллективе.

Е.КОМБОЛИНА: У меня есть еще один вопрос, может быть дилетантский - как в какой-то компании или фирме сформулирована какая-то ее миссия, в нашем государстве сформулирована ли основная цель или доктрина образования? Может быть она есть в законе об образовании, или еще в каком-то документе цель, которой все следуют и все ее знают.

С.ИВАНОВА: Да, конечно. Как раз в последние годы сформулировано несколько законополагающих основных вещей, в соответствии с которыми мы ведем модернизацию образования. Есть национальная доктрина образования, и есть федеральная программа развития образования, утвержденная федеральным законом, то есть принятая Госдумой. И в соответствии с этим создано несколько концепций, последняя из них, пожалуй, самая всеобъемлющая, потому что объединяет разные уровни образования, она уже так конструктивно выстраивает механизмы дальнейших наших действий это концепция модернизации образования, которая утверждена постановлением правительства в декабре. То есть, в принципе, о федеральной программе развития образования говорилось в законе "Об образовани" 92 г., но только в 2000 г. она была принята.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так она как-то сформулирована? Какова цель ее?

С.ИВАНОВА: Цель - что касается общего образования - повышение качества образования. , изменение, оптимизация содержания в сторону разгрузки и обновления, и, конечно, сохранение здоровья детей, потому что ухудшение состояния здоровья детей это тот бич, на который нельзя не обращать внимания.

Е.РАЧЕВСКИЙ: И доступности.

С.ИВАНОВА: Да, равнодоступности образования разных уровней.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Хочу сказать, что самый лучший закон об образовании в мире это российский закон, самая лучшая концепция модернизации образования в мире российская. У меня позавчера был советник Тони Блэра по образованию. Барбер, он сказал, что наша концепция лучше намного, и я абсолютно поддерживаю Светлану Вениаминовну, это так. Более того, не знания впихивать нужно в бедную детскую головочку, а давать ключевые компетенции, способность к действию. Но это все очень красивые слова, под которые, я так понимаю, ресурсов нет никаких. Я правильно понимаю?

С.ИВАНОВА: Нет. Как раз деньги пошли, и, в принципе, действительно надо сказать, что во времена В.Путина мы, чиновники, которые не первый год работают, стали ощущать, что система образования приоритетна даже по этим показателям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приоритетна как лозунг и кампания? Или действительно деньги стали давать?

С.ИВАНОВА: Стали деньги давать.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот я на себе это не ощущаю. У нас защищенная статья, в российской школе, одна это заработная плата, и учебники. Кое-где еще школьное питание. И все. Когда вы нам глобус последний раз покупали? Вы я имею ввиду государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам отвечаю - а он что, изменился с 52 г., когда вам его принесли?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Так сколько его детских рук потрогали с 52 г., что от него ничего не осталось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правы, Светлана Вениаминовна, - они еще захотят и доску заменить, скажут, что протерли до кирпичей. А какое это имеет значение? Не давайте ничего, не идите у них на поводу, пусть у Блэра попросит.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я хочу спросить лену мы ответили на ваши вопросы?

Е.КОМБОЛИНА: Не совсем. Повышение качества образования - а само образование каждый понимает в меру своей испорченности. То есть, если учитель считает, что для повышения качества образования нужно бить ребенка по рукам - он может это делать? Каждый учитель знает, к чему едет общий поезд российского образования?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, не знает. Совершенно точно, не знает. И каждый директор не знает, и каждый начальник регионального управления не знает - правда, Светлана Вениаминовна?

С.ИВАНОВА: Насчет региональных управлений можно было бы сказать, что и знают мы часто с ними видимся, - но что касается всей страны нет. Одно хочу сказать, что мы проводим широкомасштабный эксперимент по совершенствованию структуры и содержания, в нем принимают участие почти две тысячи школ. Кстати, им мы что-то, естественно, даем и обеспечиваем. И там проводится масса мероприятий для того, чтобы каждый учитель-экспериментатор знал к чему он идет, и какими методами и формами он может этого добиваться. Особенно остро стоит вопрос о здоровье сберегающих технологиях, и под качеством образования понимается не только высокий уровень знаний, но и условия, в которых ребенок находится в школе. Это, кстати, и методика работы учителя в том числе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь задает вопросы Лена Куликова.

Е.КУЛИКОВА: Во-первых, мне как-то было неприятно слушать слова Светланы Вениаминовны, потому что, например, хорошая гимназия, прекрасный состав, умный директор, хозяйственник, и начинается аукцион родителей. Все-таки все не так плохо. Правильно сказал Ефим учителя они подвижники, я сама из семьи учителей до 8 колена, насколько могу вспомнить. И не все равно, кого учить это неправда. Там, где мы сейчас, этого не было.

С.ИВАНОВА: А я этого не говорила.

Е.КУЛИКОВА: Мне кажется, просто общество само находит какой-то выход. Какие-то появились сообщества, собирается коллектив учителей, и к ним присоединяется коллектив родителей. Мы находим друг друга, и им не все равно, кого учить. И я знаю, если у меня закончится эта небольшая сумма, которую я плачу, я не д умаю, что нас выгонят за это. Все не так плохо.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы сказали я из семьи учителей. Я в последние два года слышу такие слова так, как раньше говорили я из дворянской семьи. И с каждым годом гордость за это возрастает спасибо вам за это. Но я бы хотел что отметить в хорошей школе родитель не является объектом, и ребенок не является объектом. Они все влачат субъектное существование, создают школу как правовое пространство. Я имею право на - вмешательство в учебный процесс имеете?

Е.КУЛИКОВА: Это вместе. Мы нашли друг друга. И такие школы стали появляться. Но единственно тут какая проблема родителям нужно очень заниматься поиском школ, наблюдением за тем, что происходит. Я не помню, чтобы моя мама очень занималась тем, что у меня в школе происходит меня отдали, а она работала, и этим не занималась. Я вижу, что сейчас родители гораздо больше занимаются своими детьми сейчас такое время, на это тратится огромное количество сил. И второе, что меня покоробило, и я, к сожалению, в одной из школ с этим столкнулась это слово "сепарация". Это происходит в так называемых хороших гимназиях, когда делят детей на черных и белых в 5-6 классе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По финансовым соображениям?

Е.КУЛИКОВА: Нет. Например, общеобразовательная школа все классы начальные идут вместе до 5 класса. Потом, как говорит Светлана, происходит следующее: родителям объявляют, что будет три общеобразовательных класса бесплатных и будет, например, медицинский, гуманитарный, и еще какой-то. Вы будете получать бесплатно образование. Но если ваш ребенок учится хорошо, то он попадет в этот специализированный класс. И родители расслабляются на этом месте. Под конец уже, когда дело доходит до дела, быстро проводят тестирование, и всем ставят тройки всем от "А" до "Я", и тогда с каждым учеником могут делать все, что угодно ты учился хорошо, на 4 и 5? Но сейчас ты получил 3. И они уже сами могут формировать элитные классы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это жулики.

Е.КУЛИКОВА: Это был геноцид.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Селективные действия в этом возрасте недопустимы.

Е.КУЛИКОВА: В том-то и дело. Я прибежала к нашей учительнице, которая вела нас в младших классах, и спрашивала, - ну как же так? У вас шансов нет, - говорила она мне замогильным голосом. Даже не говорила - Лена, собери тысячу, две, - я бы собрала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос Саше какие проблемы вас волнуют?

А.КАМЕНЕВ: Больше всего меня в образовании беспокоит первая часть школ, в которых совершенно учителям по барабану ходят ученики в школу или не ходят. Недавно были майские праздники, и в большинстве школ так и сказали - вы, конечно, можете придти, но мы сомневаемся, что занятия в эти три рабочие дня будут. И намекнули, что можно и не ходить. А есть часть школ, где такой перегруз дети выползают зеленого цвета, и я бы не сказал, что это хорошо, потому что знаю очень многих детей, которые просто потеряли здоровье. И я этим родителям говорю мне кажется, что здоровье важнее, чем такое образование. Ну и третье, может быть, самое главное, - в детей часто вдалбливают какие-то заскорузлые устаревшие знания, и дети умеют прочитать какое-то стихотворение, взять интеграл, но не более. Когда им предлагаешь что-то сравнить, сопоставить, сделать вывод, сделать умозаключение бесполезно, они не могут, не умеют этого. Они умеют отвечать по пунктам. Вот эти три фактора меня очень сильно беспокоят, потому что я часто сталкиваюсь именно с детьми, которые из абсолютно разных школ. И в непринужденной беседе они мне рассказывают, что происходит.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Саша абсолютно прав, но я хотел бы добавить одну цифру в нашей основной школе, с 1 по 9 класс, ребенок усваивает порядка 50% информации в лучшем случае.

С.ИВАНОВА: Меньше.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Даже меньше. И Светлана Вениаминовна говорила уже о том, что в концепции модернизации заложено как раз сокращение содержания, его суммарной информативности, потому что ребята вынуждены имитировать процесс познания под Дамокловым мечом той самой двойки. Саша занимается благородным делом, подтверждающим правоту одного из героев Марка Твена, что хождение в школу не должно мешать моему образованию.

С.ИВАНОВА: Саша просто подтвердил правоту наших концепций, которые мы сейчас внедряем в жизнь. Потому что здесь дело не только в том, чтобы разгрузить и изменить содержание, обновить содержание образования, особенно в основной школе, где оно явно перегружено, но еще и в том, чтобы это содержание преподавать иначе, осуществить тот самый компетентностный подход, и личностно ориентированное обучение, ориентированное на каждого. Где субъектные отношения между учителями и детьми, где совершенно иное отношение к знанию - не как к сумме, которую необходимо в каком-то объеме положить в голову ребенку как на полочку так не бывает. Ребенок все равно от большей части предложенного знания откажется, и мы с вами знаем, что репродуктивный подход оставляет как раз после уроков 5% уже через две недели нужно ли нам такое знание? Вот как раз личностное ориентированное обучение и компетентностный подход и воспитывает ребенка для жизни.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы говорите про концепцию, а Саша говорит про правду жизни. Вот и вся разница.

С.ИВАНОВА: Хорошо, если это будет совпадать.

А.КАМЕНЕВ: Недавно Ефим дал хороший совет родителям, как найти хорошую школу. Хотелось дать еще один совет можно тайком сходить на родительское собрание, и послушать. Я чисто случайно оказался недавно в одном лицейском классе, платном, где услышал от учителя такую фразу ваших детей мордовать нужно по вечерам, они ничего не знают. Вот у нас есть другой класс вот там такие дети.. а ваших нужно мордовать. Я вам передал слово в слово. Меня это шокировало.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я промолчу. Потому что я знаю учительницу 6 класса, которая так сказала ребята, будете так себя вести, я вызову "коптевских", и они с вами расправятся. Серьезно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ученики вызвали "солнцевских", и была разборка.

Е.КУЛИКОВА: У нас была учительница, она долбила по столу указкой, и орала "Козлы бессовестные, козлы", - и ничего, выросли приличные люди.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я с вами категорически не согласен, потому что рефреном через всю нашу жизнь последних 5 лет проходит идея о создании гражданского общества, мы говорим о толерантности, терпимости, а потом вот такие Марии Ивановны и мордовороты влезают в наших скинхедов. Поэтому Сашина тревога мне стопроцентно понятна. Допускать нельзя на пушечный выстрел к школе.

С.ИВАНОВА: Я как чиновник добавлю, что это опять же наша большая забота буквально в конце прошлой недели была большая конференция, собиралось педагогическое сообщество в Ст.-Петербурге, в Российском государственном педагогическом университете, где принято решение о создании программы по модернизации педагогического образования. Потому что мы сами знаем, - какой учитель придет в школу, как он будет сформирован в вузе, это определит очень многое в его дальнейшей судьбе.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Можно грубость сказать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы обратили внимание, как изменилась наша сфера обслуживания? Я имею в виду пристойный магазин или хороший ресторан там изящные, хорошо пахнущие, с умытыми ушами девушки, которые вам говорят приятные слова, оказывают вам максимум внимания. Зайдите к нам у нас совершенно иная ситуация. Я грубо скажу - наши юноши и девушки зарабатывают зарплату, превышающую учительскую в три- пять раз. Все остальное концепции, замечательные идеи, стопка Ушинского и Песталоцци на столе - будет продолжаться бесконечно, пока Мария Ивановна, рассказывая детям про русско-турецкую войну, не перестанет думать о том, пустой у нее дома холодильник, или полный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это противоречит подвижничеству.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, поколение подвижников стало пенсионного возраста. А молодежь в школу не приходит.

А.КАМЕНЕВ: По-моему государство сейчас роет себе большую яму, в которую уже готово свалиться.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не роет, вырыло.

А.КАМЕНЕВ: Целое поколение прошло за 10 лет через школу, и пока мы рассуждаем, нужно ли 12-летнее или 13-летнее образование. Сложилось так, что сейчас выросло поколение, которое хоть ходит в школу, и учится намного больше, но ничего нового для себя не извлекает, и я бы сказал так, что в среднем уровень образования ребенка к 11 классу стал ниже, хотя часов у них больше.

С.ИВАНОВА: Не стал ниже.

А.КАМЕНЕВ: Я говорю о среднем. В хорошей школе, где помимо хорошего обучения организован хороший досуг, когда дети ходят в походы, работают в кружках, у которых есть возможность заниматься театром, литературой дополнительно, и родители их не задумываются, чтобы куда-то идти и чего-то искать. Ко мне чаще попадают те, которым совершенно нечего в школе делать, и буквально два дня назад я разговаривал с папой, который сказал нам бы хоть в техникум поступить после нашей школы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки делаю такой вывод школа, при всех минусах нашего времени и ситуации, может быть именно из-за этих обстоятельств, школа стала все-таки гуманнее. Она меняется как бы в лучшую сторону из-за конкуренции, из-за тех, казалось бы, негативных сторон жизни, которые в начале передачи мы ставили как ярко негативные. Да, появляется конкуренция, и иногда государство помогает, или говорит, что помогает. Например, мне очень понравилась идея, которая была декларирована что не берут в армию тех ребят, которые заканчивают пединституты это прошло?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не прошло. Это голосование зарубила партия "Единство".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо партии "Единство".

А.КАМЕНЕВ: Они испугались, что их охранять некому будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте скажем так все здесь субъективно. Я благодарен Ефиму, что он дал несколько практических советов, как определить хорошую школу, хотя даже в этом случае можно ошибиться. Но согласимся, что у нас появилось самое главное сейчас возможность выбора. Я помню, когда я поступал в школу в городе Львове, мне сказали - пойдешь сюда, потому что ты в этом районе. Тогда были такие правила. А сейчас туда, сюда. Поэтому может быть это самое главное приобретение, которое мы сейчас имеем. Как мы говорим, что мы плохо живем, но есть свобода слова. Этого мало, но это есть. Точно так же и здесь несовершенна наша система образования, но появилась свобода выбора в образовании, и тогда можно найти не только Марию Ивановну, но и самого Ефима Рачевского. Я в конце прочитаю два сообщения: "Государственная школа 239 в Питере до сих пор дает лучшее образование. Ни одна частная школа с ней не сравнится", - сообщает Людмила. И сообщение из Москвы: "Мой внук закончил 56 школу на Кутузовском. Директор школы Вера Даниловна. Все дети, которые учились с внуком, поступили в вузы, и никто никому не платил. Это истинное бесплатное обучение". Козьмина Анна Федотовна. Мы все низко кланяемся вере Даниловне и всем тем замечательным учителям, которые, хоть им и тяжело, но они подвижники, и мы на этом не останавливаемся мы просим Светлану Вениаминовну Иванову быстрее меняйте у себя все, чтобы подвижники из школы не убегали.

С.ИВАНОВА: очень хочется, чтобы школа сохранила лучшие традиции и развивалась как можно быстрее. Это необходимо сегодня каждому. Внимание всех к этой сегодняшней передаче говорит о том, что есть, кому подумать о проблемах школы, и можно сем сообществом попытаться решать их вместе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это была программа "Ищем выход", в гостях у нас были Светлана Иванова, заместитель руководителя Департамента общего образования Минобразования РФ, Ефим Рачевский, директор Центра образования "Царицыно", участники проекта "Одна семья времен В.Путина" - Елена Комболина, Елена Куликова, Александр Каменев.